От sergeyr
К ЖУР
Дата 12.10.2012 15:29:48
Рубрики 1941;

Re: Уточню ситуацию...

> Предполагать можно даже что отмены несуществующего приказа добился
> Адольф Гитлер. По другим каналам как вы выразились. Это версия столь
> же обоснована как и версия про попытки Клюге

Простите, нет, не столь же обоснована. Это совершенно антинаучный подход с Вашей стороны. (Я сам не претендую на то, чтобы называться специалистом, но вот это уже азы - этого стыдно не знать, если занимаетесь историей на любом уровне.)
Источниковедение _требует_ разбирать образ действий и вероятные мотивы действующих лиц.
Образ действий Гитлера - известен. Его мотивы вычиляемы очень надёжно.
Образ действий Клюге - известен. Его мотивы вычиляемы неплохо.

В образ действий и вычисляемые мотивы Гитлера такая отмена не вписывается никак.
В образ действий и вычисляемые мотивы Клюге - противодействие вписывается идеально, и категорически _не_ вписывается противоположное.

> Можно наконец увидеть доказательства того что Клюге добивался отмены
> приказа о женщин в униформе?

Таких доказательств нет, но я нигде и не говрил что они есть, а говорил вместо этого с самого начала лишь о косвенных свидетельствах, поэтому требовать от меня доказательств - совершенно нелогично с Вашей стороны.

> Что касается презумпции - приказ подписан Клюге.

Этого было бы достаточно, если бы не множество других материалов, противоречащих инициативе Клюге в таком деле.

Если бы речь шла о трибунале в военное время - я бы с Вами согласился: трибуналу в военное время некогда искать свидетельства в пользу обвиняемого, и презумпция виновности на таком трибунале уместна.
Но мы - не трибунал в военное время, у нас есть время и ресурсы, чтобы разобраться и не обвинить невиновного, раз уж есть множество свидетельств в его пользу.

> Вы оспариваете факт такой директивы или его авторство?

Простите, ну ёлки-палки, ну опять - Вы читаете на что отвечаете?
Я оспариваю то, что OKH, как Вы заявляете, мог сделать это _по собственной инициативе_.
От ЖУР
К sergeyr (12.10.2012 15:29:48)
Дата 12.10.2012 15:57:20

Re: Уточню ситуацию...

>В образ действий и вычисляемые мотивы Гитлера такая отмена не вписывается никак.
>В образ действий и вычисляемые мотивы Клюге - противодействие вписывается идеально, и категорически _не_ вписывается противоположное.

Мотивы и образ действий это хорошо. Но нужны факты. А вот они говорят о другом.

>> Можно наконец увидеть доказательства того что Клюге добивался отмены
>> приказа о женщин в униформе?
>
>Таких доказательств нет, но я нигде и не говрил что они есть, а говорил вместо этого с самого начала лишь о косвенных свидетельствах, поэтому требовать от меня доказательств - совершенно нелогично с Вашей стороны.

Ну собственно что имеем в итоге? Рассуждения о том что Клюге "никогда и и ни за что" и приказ подписанный им. В существование подобного приказа в целом по Вермахту даже вы уже не уверены.

>Этого было бы достаточно, если бы не множество других материалов, противоречащих инициативе Клюге в таком деле.
>Если бы речь шла о трибунале в военное время - я бы с Вами согласился: трибуналу в военное время некогда искать свидетельства в пользу обвиняемого, и презумпция виновности на таком трибунале уместна.
>Но мы - не трибунал в военное время, у нас есть время и ресурсы, чтобы разобраться и не обвинить невиновного, раз уж есть множество свидетельств в его пользу.

Послушайте подписать такой приказ это военное преступление. Хотите быть адвокатом дьявола -пожалуйста. Только чтобы вытащить из такого дерьма -рассуждений "он не мог, он защищал французских женщин" маловато будет.


>Простите, ну ёлки-палки, ну опять - Вы читаете на что отвечаете?
>Я оспариваю то, что OKH, как Вы заявляете, мог сделать это _по собственной инициативе_.

Ну и кто же принудил ОКН принять эту директиву? Дайте угадаю -Клюге.
И еще раз угадаю - доказательств этому нет но это "вписывается идеально
в образ действий и вычисляемые мотивы".

ЖУР
От sergeyr
К ЖУР (12.10.2012 15:57:20)
Дата 12.10.2012 16:47:36

Re: Уточню ситуацию...

>Мотивы и образ действий это хорошо. Но нужны факты. А вот они говорят о другом.

Нет, они _в совокупности_ не говрят о другом - что я и доказываю.

> Ну собственно что имеем в итоге? Рассуждения о том что Клюге "никогда и
> и ни за что" и приказ подписанный им. В существование подобного приказа
> в целом по Вермахту даже вы уже не уверены.

А и не надо бить ни в чём уверенным - речь с самого начала лишь о том, что там более вероятно по сумме известного.
Пусть фанатики будут свято уверены в своей правоте, а нам оно невместно.

> Послушайте подписать такой приказ это военное преступление.

Разумеется, нет, что за ерунда?
Как и в других подобных случаях - суд по этому вопросу должен рассматривать обстоятельства, возможности и мотивы, а не тупо штамповать приговоры по наличию пописи на приказе.

> Только чтобы вытащить из такого дерьма -рассуждений "он не мог, он
> защищал французских женщин" маловато будет.

Одного этого рссуждения - было бы мало.
Но всей совокупности - отнюдь не мало.

>Ну и кто же принудил ОКН принять эту директиву? Дайте угадаю -Клюге.

Не угадали.
И на это я уже тоже отвечал, так что не понимаю как Вы допускаете себе так передергивать.
От ЖУР
К sergeyr (12.10.2012 16:47:36)
Дата 12.10.2012 16:56:51

Вся ваша "совокупность рассуждений" строится из допущения

"он не мог, он не такой".
Убеждать вас в том что мог и такой я не буду. Потому как он не только МОГ сделать но и СДЕЛАЛ это. Это факт.
И никаким вашим фапаньем на светлый образ "самогочеловечногочеловека"(с) этот факт не изменить.


ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (12.10.2012 16:56:51)
Дата 12.10.2012 18:22:59

Еще раз прошу прощения за вмешательство в дискуссию (+)

Моё почтение
>"он не мог, он не такой".
>Убеждать вас в том что мог и такой я не буду. Потому как он не только МОГ сделать но и СДЕЛАЛ это. Это факт.
>И никаким вашим фапаньем на светлый образ "самогочеловечногочеловека"(с) этот факт не изменить.

Прежде всего - для понимания - мне на Клюге глубоко пофиг, он для меня ни разу не герой, как и Роммель. Больше преступник, меньше преступник - разница есть, конечно, но все равно преступник.

Однакож - ежели абстрагироваться от наличия/отсутствия документа, версия Вашего оппонента о том, что приказ был, что он по каким-то причинам оставил меньше следов, чем приказ о комиссарах, и что Клюге ему противодействовал - с т.зр. формальной логики ничем не хуже Вашей версии о том, что Клюге его принял по собственной инициативе.

Еще раз простите, если чем обидел.

>ЖУР
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (12.10.2012 18:22:59)
Дата 12.10.2012 18:56:18

Re: Еще раз...

>Однакож - ежели абстрагироваться от наличия/отсутствия документа, версия Вашего оппонента о том, что приказ был, что он по каким-то причинам оставил меньше следов, чем приказ о комиссарах, и что Клюге ему противодействовал - с т.зр. формальной логики ничем не хуже Вашей версии о том, что Клюге его принял по собственной инициативе.

У вас странная формальная логика.
Есть документ(приказ)подписанный должностным лицом. Он взял на себя ответственность за содержание этого документа. Точка. Ничего доказывать не надо.
Вот если вы хотите доказать обратное тогда да - найдете документ более высокого уровня(да хотя бы следы его), подтверждение что на него оказывали давление в целях принудить подписать этот документ и пр.








ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (12.10.2012 18:56:18)
Дата 12.10.2012 21:39:08

Формальная логика бывает не только в суде. И мы с Вами не там.

Моё почтение
>>Однакож - ежели абстрагироваться от наличия/отсутствия документа, версия Вашего оппонента о том, что приказ был, что он по каким-то причинам оставил меньше следов, чем приказ о комиссарах, и что Клюге ему противодействовал - с т.зр. формальной логики ничем не хуже Вашей версии о том, что Клюге его принял по собственной инициативе.
>
>У вас странная формальная логика.
>Есть документ(приказ)подписанный должностным лицом. Он взял на себя ответственность за содержание этого документа. Точка. Ничего доказывать не надо.

Есть. Взял. Но в том самом суде помимо факта совершения преступления необходимо будет выяснять также мотив. Для полного описания состава преступления.

>Вот если вы хотите доказать обратное тогда да - найдете документ более высокого уровня(да хотя бы следы его), подтверждение что на него оказывали давление в целях принудить подписать этот документ и пр.

Сколько раз мне еще повторить Вам чтобы Вы услышали - я не хочу доказать обратное. Я всего лишь рассматриваю обоснованность иных версий.

>ЖУР
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (12.10.2012 21:39:08)
Дата 12.10.2012 22:23:19

Давайте как нибудь без меня дальше. Надоело по кругу ходить.

То что приказ подписан Клюге это не "версия".Это просто факт. Все остальное Ваше бла-бла-бла.

ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (12.10.2012 22:23:19)
Дата 13.10.2012 06:12:40

Я и не пытался утверждать, что версия Вашего оппонента равнозначна (+)

Моё почтение

>То что приказ подписан Клюге это не "версия".Это просто факт.

Не подменяйте, пжл. С фактом отдачи Клюге приказа никто не спорит. Речь о его мотивации. Вас она не интересует, Ваш оппонент пытается найти объяснение некоторым не вполне понятным моментам.

>Все остальное Ваше бла-бла-бла.

Давайте чуть уважительнее, ОК?

>ЖУР
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Чобиток Василий
К Манлихер (13.10.2012 06:12:40)
Дата 13.10.2012 15:40:57

Re: Я и...

Привет!
>Ваш оппонент пытается найти объяснение некоторым не вполне понятным моментам.

Зачем?

К вопросу о мотивации...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Манлихер
К Чобиток Василий (13.10.2012 15:40:57)
Дата 13.10.2012 17:06:05

Зачем это ув.sergeyr - понятия не имею. Его позицию по личности Клюге я не (+)

Моё почтение
>Привет!
>>Ваш оппонент пытается найти объяснение некоторым не вполне понятным моментам.
>
>Зачем?
>К вопросу о мотивации...

...разделяю, но не потому что уверен в его преступности, а потому что достаточной информации для собственных выводов не имею.

Вопрос же насчет обсуждаемого приказа мне интересен постольку, поскольку не вполне понятно, откуда появились свидетельства очевидцев о таком приказе (1) до войны и (2) в войсках, не подчинявшихся Клюге. И если приказ о пленении женщин в форме вышел в начале июля, почему его - опять же, судя по свидетельствам, массово не исполняли.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (13.10.2012 17:06:05)
Дата 13.10.2012 20:12:36

Приказ о пленении женщин в форме не "если" а точно вышел в начале июля.

И дошел до дивизий. Это подтверждается документами.


ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (13.10.2012 20:12:36)
Дата 13.10.2012 21:39:18

У меня складывается ощущение, что Вы полагаете, будто я с Вами спорю. Это (+)

Моё почтение

...совершенно не так. Факт выхода обсуждаемого приказа я не оспариваю ни разу, всецело полагаясь на Вашу компетентность в данном вопросе. "Если" в моем комментарии присутствует не в плане сомнения, а как условие - я пытаюсь понять, по каким причинам его могли не исполнять.
И - кстати - что в вермахте полагалось за его неисполнение - Вы не в курсе?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (13.10.2012 21:39:18)
Дата 15.10.2012 11:18:06

Re: У меня...

>И - кстати - что в вермахте полагалось за его неисполнение - Вы не в курсе?


Я думаю трибунал. Что правда не мешало немцам расстреливать вопреки приказу не только женщин в форме но мужчин в ней же(не-"политических комиссаров").
Как сказано было в одном из документов низового уровня "взято в плен несколько десятков, человек часть убита при попытке убежать". Так что особо не парились по таким вот "неисполнениям приказа".

ЖУР
От sergeyr
К ЖУР (12.10.2012 16:56:51)
Дата 12.10.2012 17:19:28

Re: Вся ваша...

>"он не мог, он не такой".

Ровно наоборот - моё мнение о том, что для него вероятно, а что нет - строится на совокупности известных о нём фактов.

Вы совершенно зря пытаетесь перекрутить это шиворот-навыворот.

> И никаким вашим фапаньем на светлый образ
> "самогочеловечногочеловека"(с) этот факт не изменить.

Я нигде не называл его "самым человечным", это Ваша фантазия.
Но вот просто по-нормальному человечным он, насколько известно, был.
От Лейтенант
К sergeyr (12.10.2012 15:29:48)
Дата 12.10.2012 15:36:27

Re: Уточню ситуацию...

>Образ действий Клюге - известен. Его мотивы вычиляемы неплохо.
>В образ действий и вычисляемые мотивы Клюге - противодействие вписывается идеально, и категорически _не_ вписывается противоположное.

Из чего следует, что если Клюге не нарвились изнасилования францзких женщин, то ему должны были не нравится растрелы руских женщин? С учетом того, что речь идет о немце из третьего рейха.
От sergeyr
К Лейтенант (12.10.2012 15:36:27)
Дата 12.10.2012 15:53:43

Re: Уточню ситуацию...

> Из чего следует, что если Клюге не нарвились изнасилования францзких
> женщин, то ему должны были не нравится растрелы руских женщин? С учетом
> того, что речь идет о немце из третьего рейха.

А это следует из других, достоверно известных, фактов о нём - из того, что он и на Восточном фронте резко противодействовал лишней жестокости, т.е. не делал тут различия между русскими и французами.

То, что он был из "3-го Рейха" - нисколько не меняло его убеждений: опять же, достоверно известно что он с самого начала называл свиньями Гитлера и его единомышленников, достоврно же известно и что он участвовал ещё с 38г в заговорах против Гитлера.
Он был формальным подданным "3-го Рейха", но был там с самого начала оппозиционром-вольнодумцем, а с 38г (как минимум) просто _мятежником_.
От объект 925
К sergeyr (12.10.2012 15:53:43)
Дата 12.10.2012 16:09:11

Ре: Уточню ситуацию...

>А это следует из других, достоверно известных, фактов о нём - из того, что он и на Восточном фронте резко противодействовал лишней жестокости, т.е. не делал тут различия между русскими и французами.
+++
на немецкой вики написано, что когда ему доложили, что на станции Малкиниа ежедневно убивают по полторы тысячи евреев, то он не стал ничего предпринимать "из-за боязни за свой пост".
http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_von_Kluge
>То, что он был из "3-го Рейха" - нисколько не меняло его убеждений: опять же, достоверно известно что он с самого начала называл свиньями Гитлера и его единомышленников, достоврно же известно и что он участвовал ещё с 38г в заговорах против Гитлера.
+++
а в заговоре 1944-го нет.
Алеxей
От sergeyr
К объект 925 (12.10.2012 16:09:11)
Дата 12.10.2012 16:39:49

Ре: Уточню ситуацию...

> на немецкой вики написано, что когда ему доложили, что на станции
> Малкиниа ежедневно убивают по полторы тысячи евреев, то он не стал
> ничего предпринимать "из-за боязни за свой пост".
> http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_von_Kluge

Мало что сказано в вики.
Потерять пост он не боялся - он и жизнь потерять не боялся, это легко видеть уже по тому, что он участвовал в заговорах.

Но вот _всё_ потерять ради только _части_ тех, кого хотел и мог спасти - это действительно было не в его привычках. Это и не должно быть в привычках разумного и ответственного человека.

> достоврно же известно и что он участвовал ещё с 38г в заговорах
> против Гитлера.
>+++
>а в заговоре 1944-го нет.

Здрасте. Он и покончил с собой потому что его один из этих заговорщиков выдал.
От объект 925
К sergeyr (12.10.2012 16:39:49)
Дата 12.10.2012 16:44:20

Ре: Уточню ситуацию...

>Мало что сказано в вики.
++++
там ссылка на мемуары его адьютанта.

>Здрасте. Он и покончил с собой потому что его один из этих заговорщиков выдал.
+++
аха, и прощальное письмо Гитлеру с заверением в верности написал.
Алеxей
От sergeyr
К объект 925 (12.10.2012 16:44:20)
Дата 12.10.2012 16:56:07

Ре: Уточню ситуацию...

>>Мало что сказано в вики.
>++++
>там ссылка на мемуары его адьютанта.

А мало ли что думал его адьтант и мало ли как эту мысль переврала вики?
Ну ёлки-палки, это же несерьёзно просто.

>>Здрасте. Он и покончил с собой потому что его один из этих заговорщиков выдал.
>+++
>аха, и прощальное письмо Гитлеру с заверением в верности написал.
>Алеxей

Когда писал - ещё думал что можно выкрутиться и провернуть план открытия фронта союзникам.
Ну это ж всё уже давно исследовано.
От объект 925
К sergeyr (12.10.2012 16:56:07)
Дата 12.10.2012 17:00:10

Ре: Уточню ситуацию...

>А мало ли что думал его адьтант
+++
он не думал. Ето со слов самого Клюге.
Ну если верить адьютанту.

>Когда писал - ещё думал
+++
в хрустальном шаре прочли что он думал?
Алеxей
От sergeyr
К объект 925 (12.10.2012 17:00:10)
Дата 12.10.2012 17:40:43

Ре: Уточню ситуацию...

>он не думал. Ето со слов самого Клюге.
>Ну если верить адьютанту.

Да, если верить адьютанту - его памяти и его точности передачи слов Клюге.

Впрочем, даже если он так сказал, и даже если бы он так думал - эту фразу не следует понимать слишком прямо. Как я уже выше сказал - пост явно не был для Клюге самоценностью, постом он рисковал очень решительно.
Но вот потерять пост (и с ним возможности влиять на ситуацию) и при этом добиться чего-то лишь для малой части тех, кому расчитывал помочь - это было бы неразумно и безответственно, и его такое решение, совершенно, нисколько не клеймит.

>>Когда писал - ещё думал
>+++
>в хрустальном шаре прочли что он думал?
>Алеxей

Ок - достоверно это не известно. Я уже с вами сам начал по-волчьи выть.

Но это размное предположение. Другая возможность - что пытался спасти таким образом кого-то ещё (т.е. насколько можно долго сохранить у Гитлера сомнения в том, что заговор - не плод излишней ретивости допрашивающих, например).

Такие случаи - обычное дело, в СССР тоже такого было вагоны.
От Лейтенант
К sergeyr (12.10.2012 15:53:43)
Дата 12.10.2012 16:01:22

Re: Уточню ситуацию...

>А это следует из других, достоверно известных, фактов о нём - из того, что он и на Восточном фронте резко противодействовал лишней жестокости

А можно конкретики?

>То, что он был из "3-го Рейха" - нисколько не меняло его убеждений: опять же, достоверно известно что он с самого начала называл свиньями Гитлера и его единомышленников, достоврно же известно и что он участвовал ещё с 38г в заговорах против Гитлера.

Сам этот факт еще не делает из него образцового антифашиста. Мало из-за чего конкретно ему Гитлер не нравился.
От sergeyr
К Лейтенант (12.10.2012 16:01:22)
Дата 12.10.2012 16:53:10

Re: Уточню ситуацию...

>> А это следует из других, достоверно известных, фактов о нём - из того,
>> что он и на Восточном фронте резко противодействовал лишней жестокости
>
>А можно конкретики?

А можно я не буду по 10 раз одну и ту же конкретику повторять?!
Ну ёлки-палки, ну прочитайте же ветку, в обсужение которой вступили.

>> То, что он был из "3-го Рейха" - нисколько не меняло его убеждений:
>> опять же, достоверно известно что он с самого начала называл свиньями
>> Гитлера и его единомышленников, достоврно же известно и что он
>> участвовал ещё с 38г в заговорах против Гитлера.
>
> Сам этот факт еще не делает из него образцового антифашиста.

А я говорил что делает?
Нет, не говорил - я лишь объяснил этим фактом, что 3-й Рейх ровно ничего не говорит об убеждениях Клюге, ибо он в этом рейхе был оппозиционером и мятежником.

> Мало из-за чего конкретно ему Гитлер не нравился.

А это по другим его делам легко вычисляется - чем не нравился.
Снова же - см. конкретику, кою я привёл _сразу_ же, вверху ветки.
От объект 925
К Лейтенант (12.10.2012 15:36:27)
Дата 12.10.2012 15:51:17

Неправильно

>Из чего следует, что если Клюге не нарвились изнасилования францзких женщин, то ему должны были не нравится растрелы руских женщин?
+++
Ето разные женщины- в форме и без формы.

Алеxей
От Олег...
К объект 925 (12.10.2012 15:51:17)
Дата 12.10.2012 15:56:33

Поясние мысль.

>Ето разные женщины- в форме и без формы.

То есть если в форме, можно насилосать?
От объект 925
К Олег... (12.10.2012 15:56:33)
Дата 12.10.2012 16:00:24

Ре: мысль простая

>То есть если в форме, можно насилосать?
+++
ето две __разные__ категории.
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (12.10.2012 16:00:24)
Дата 12.10.2012 16:01:41

Это вполне очевидно...

>ето две __разные__ категории.

За женщин в форме, взявший в плен несёт персональную отвественность.

За гражданских - нет.