От Мовчун
К All
Дата 08.10.2012 16:07:22
Рубрики WWII;

? Полугуси SdKfz

Зачем в SdKfz впереди еще колесики пристроили?
В конструкциях на базе автомобиля - понятно, а здесь - нормальный гусеничный ход. Выиграш по массе ходовой на фоне общей массы малозаметен. Подруливание - в пределах 6град. Конструкция не упрощается, скорее наоборот. За что боролись?
От RTY
К Мовчун (08.10.2012 16:07:22)
Дата 08.10.2012 19:27:31

Re: ? Полугуси...

>Зачем в SdKfz впереди еще колесики пристроили?
>В конструкциях на базе автомобиля - понятно, а здесь - нормальный гусеничный ход. Выиграш по массе ходовой на фоне общей массы малозаметен. Подруливание - в пределах 6град. Конструкция не упрощается, скорее наоборот. За что боролись?

Как уже сказали, боролись за совмещение возможности движения на высоких скоростях по хорошим дорогам и возможности движения по говнам.

На высокой скорости осуществить плавный поворот за счет гусеничного МП сложно (по крайней мере, тогда было). Рулили на небольшой угол управляемыми колесами.
В этом режиме гусеничный МП выполняет роль дифференциала, обеспечивая возможность различных скоростей вращения гусениц, как у автомобилей.

При въезде в rasputitza такой способ поворота терял эффективность, соответственно применялся второй способ - поворот за счет гусеничного МП, который умеет включаться в режимы, когда одна из гусениц вращается быстрее другой с фиксированной разницей скоростей, что обеспечивало поворот по дуге.
От Мовчун
К RTY (08.10.2012 19:27:31)
Дата 09.10.2012 11:23:00

Re: ? Полугуси...

>На высокой скорости осуществить плавный поворот за счет гусеничного МП сложно (по крайней мере, тогда было).
Извините, если вопросы слишком чайницкие, но.
Насколько проблема подруливания гусеничным ходом действительно была весомой?
Скажем, ни для Универсал Кэриэра, ни для Комсомольца дополнительных колес для рулежки на максималке не потребовалось.
А насколько требование иметь максимальную скорость 50км/ч и выше было обоснованым (резина на дисках-то не выдерживала)?
От RTY
К Мовчун (09.10.2012 11:23:00)
Дата 10.10.2012 06:49:12

Re: ? Полугуси...

>>На высокой скорости осуществить плавный поворот за счет гусеничного МП сложно (по крайней мере, тогда было).
>Извините, если вопросы слишком чайницкие, но.
>Насколько проблема подруливания гусеничным ходом действительно была весомой?
>Скажем, ни для Универсал Кэриэра, ни для Комсомольца дополнительных колес для рулежки на максималке не потребовалось.

Комсомолец - тихоходный, обе машины достаточно легкие. Сравните с тяжелыми немецкими полугусами.

В принципе, повернуть можно на чем угодно, вопрос только в том, насколько сильно для этого придется снижать скорость, какая нужна квалификация водителей и какой будет износ того, чем поворачивать.

>А насколько требование иметь максимальную скорость 50км/ч и выше было обоснованым (резина на дисках-то не выдерживала)?

Если она не выдерживала на наших танках - это не значит, что она не выдерживала на немецких полугусях.
Максимальная скорость и поворачиваемость на больших скоростях - это разные вещи.
Чтобы получить высокую максимальную скорость, хороший МП не нужен. Он нужен, чтобы на этой скорости поворачивать.
От bedal
К RTY (10.10.2012 06:49:12)
Дата 10.10.2012 07:51:56

"Она" не выдерживала и на американских танках. Хотя проблем с качеством не было. (-)
От RTY
К bedal (10.10.2012 07:51:56)
Дата 10.10.2012 08:19:49

Ресурс в любом случае конечен. Даже сейчас. (-)
От bedal
К RTY (10.10.2012 08:19:49)
Дата 10.10.2012 09:55:08

Вы себе противоречите

>это не значит, что она не выдерживала на немецких полугусях.
...
> Ресурс в любом случае конечен. Даже сейчас
Либо выдерживала 50км/час достаточное для _транспортных_ машин время, чего почему-то не удалось добиться американцам, да и сейчас с этим не очень.
Либа эта скорость создавала серьёзные проблемы эксплуатации, то есть - было тупиком.
От RTY
К bedal (10.10.2012 09:55:08)
Дата 10.10.2012 11:00:29

Re: Вы себе...

>>это не значит, что она не выдерживала на немецких полугусях.
>...
>> Ресурс в любом случае конечен. Даже сейчас
>Либо выдерживала 50км/час достаточное для _транспортных_ машин время, чего почему-то не удалось добиться американцам, да и сейчас с этим не очень.
>Либа эта скорость создавала серьёзные проблемы эксплуатации, то есть - было тупиком.

Всегда есть некий ресурс. Который, очевидно, при увеличении скорости расходуется быстрее.
Соответственно, рекомендуемые скорости значительно ниже максимальных. Что абсолютно не значит, что когда припрет быстро перебросить leFH из пункта а в пункт б, эта скорость не будет задействована.

Ну а если резина поплывет, то тарелки перетасовать - проблема гораздо меньше, чем об этом принято думать в инторнетах.
От Begletz
К Мовчун (08.10.2012 16:07:22)
Дата 08.10.2012 18:13:19

У Линна Дентона объяснение, что для маневренности

т к были они слишком узкие и длинные.
От Валера
К Мовчун (08.10.2012 16:07:22)
Дата 08.10.2012 17:58:16

А почему только немцы?

Полугусеничники у многих были. Самые массовые у американцев.
От Мовчун
К Валера (08.10.2012 17:58:16)
Дата 08.10.2012 18:24:04

Re: А почему...

>Полугусеничники у многих были. Самые массовые у американцев.
У американцев, в СССР, Франции и прочих Польшах полугусеничники делались по принципу автомобиль + какой-либо гусеничный ход вместо заднего моста. У немцев по такому же принципу был Маультир. Там с передним мостом все понятно. А вот SdKfz - совсем другой зверек. У него и гусеницы практически на всю длину и их подтормаживание. Отсюда и вопрос.
От Роман Алымов
К Мовчун (08.10.2012 16:07:22)
Дата 08.10.2012 17:46:48

ИМХО просто тупик эволюции полугусов (+)

Доброе время суток!
Изначально полугусеничники - довольно простая машина, сочетающая цену близкую к цене грузовика с проходимостью близкой у оной у гусеничной машины. Но немцы в своём перфекционизме постепенно довели сложность конструкции до такого предела, что полностью гусеничный РСО оказался намного проще и дешевле (когда припекло и стало не до извратов)

С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (08.10.2012 17:46:48)
Дата 08.10.2012 19:34:28

Re: ИМХО просто...

> Изначально полугусеничники - довольно простая машина, сочетающая цену близкую к цене грузовика с проходимостью близкой у оной у гусеничной машины. Но немцы в своём перфекционизме постепенно довели сложность конструкции до такого предела, что полностью гусеничный РСО оказался намного проще и дешевле (когда припекло и стало не до извратов)

RSO значительно медленнее полугусов, соответственно для него нет проблемы "как поворачивать на скорости 50 км/ч".

Собственно, ниши у них разные, и полугусы немцы выпускали практически до упора.
От Роман Алымов
К RTY (08.10.2012 19:34:28)
Дата 08.10.2012 23:50:28

РСО медленее не из-за гусеницы (+)

Доброе время суток!
При желании и полногусеничную машину можно сделать скоростной. Просто в реальных условиях марша в колонне скорость 50 кмч - это запредельно много. РСО ИМХО пример осознания немцами своих потребностей в высокомобильном и в то же время массовом тягаче для условий восточного фронта.
В нише именно бронетранспортёров немцы со своей переусложнённой и в то же время изначально порочной конструкцией с неприводным передним мостом проигали американцам.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (08.10.2012 23:50:28)
Дата 09.10.2012 00:19:32

RSO медленнее потому, что его делали для других целей

> При желании и полногусеничную машину можно сделать скоростной.

Ага, но сразу возникает вопрос, как повернуть на большой скорости. И не будет ли МП, способный это делать, дороже простенького переднего моста.

>Просто в реальных условиях марша в колонне скорость 50 кмч - это запредельно много. РСО ИМХО пример осознания немцами своих потребностей в высокомобильном и в то же время массовом тягаче для условий восточного фронта.

Рома, поинтересуйся, когда начали делать RSO и когда закончили делать D7, например.
Ну и какая максималка у RSO.

> В нише именно бронетранспортёров немцы со своей переусложнённой и в то же время изначально порочной конструкцией с неприводным передним мостом проигали американцам.

И в чем же изначальная порочность конструкции с неприводным передним мостом?
Ты уж определись, где переусложненная конструкция: с неприводным передним мостом, или нет.
От Роман Алымов
К RTY (09.10.2012 00:19:32)
Дата 09.10.2012 11:17:09

Re: RSO медленнее...

Доброе время суток!

>Ага, но сразу возникает вопрос, как повернуть на большой скорости. И не будет ли МП, способный это делать, дороже простенького переднего моста.
**** МП будет обыкновенный, а вот требования к мехводу и организации марша будут высокие (впрочем, в любом случае они будут высокие для передвижения на таких скоростях). Простенький передний мост же придётся таскать с собой повсюду, даже там где лучше без него. Что, в общем-то, показала последующая мировая практика- полугусы ушли в прошлое, хотя техника летает по хорошим дорогам довольно шустро.


>Рома, поинтересуйся, когда начали делать RSO и когда закончили делать D7, например.
******Почему выпуск РСО должен отменить налаженный выпуск полугусов на других заводах?
>Ну и какая максималка у RSO.
****** 20 кмч, это мало?


>Ты уж определись, где переусложненная конструкция: с неприводным передним мостом, или нет.
****** У немцев переусложнённая конструкция гусеничного привода, и в то же время неприводный передний мост (не успели они производство ШРУС купить у американцев). У американцев - простой гусеничный движетель и приводной передний мост (простой и надёжный по конструкции, но требующий хайтек-шрус).
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (09.10.2012 11:17:09)
Дата 10.10.2012 07:30:00

Re: RSO медленнее...

>>Ага, но сразу возникает вопрос, как повернуть на большой скорости. И не будет ли МП, способный это делать, дороже простенького переднего моста.
>**** МП будет обыкновенный,

Рома, что такое обыкновенный МП?

>Простенький передний мост же придётся таскать с собой повсюду, даже там где лучше без него.

Ты агитируешь за приводной (т.е. более сложный) передний мост, а тут говоришь о том, что лучше бы его не было вообще.

>Что, в общем-то, показала последующая мировая практика- полугусы ушли в прошлое, хотя техника летает по хорошим дорогам довольно шустро.

Это потому, что полноприводная колесная техника победила с одной стороны, научились делать хорошие(в смысле, получше) гусеничные МП - с другой, и дорог стало побольше нормальных.

Впрочем, не исключено, что если бы немцев не растаскали так, как растаскали, то клепать полугусы они бы продолжили.

>>Рома, поинтересуйся, когда начали делать RSO и когда закончили делать D7, например.
>******Почему выпуск РСО должен отменить налаженный выпуск полугусов на других заводах?

Потому что, если верить тебе, то немцы прониклись переусложненностью полугусов и сделали простенький RSO. По дальнейшей (твоей) логике надо забить на производство полугусов и направить все ресурсы на производство RSO.
А переналадить производство с более сложных тягачей на более простые не так сложно, особенно у немцев.

>>Ну и какая максималка у RSO.
>****** 20 кмч, это мало?

А что, много? Поинтересуйся, какая максималка у Sd.Kfz.11.
И вспомни известное высказывание известного комкора об СТЗ-5.
У немцев требования к подвижности были явно повыше.

>>Ты уж определись, где переусложненная конструкция: с неприводным передним мостом, или нет.
>****** У немцев переусложнённая конструкция гусеничного привода, и в то же время неприводный передний мост (не успели они производство ШРУС купить у американцев).

Да нет там никакой переусложненной конструкции.
Сама концепция достаточно простая (для немцев).
Они, конечно, понавешивали на нее разных фишек типа гусянок на подшипниках или, в отдельных случаях, всяких гидро- и пневмоприводов, но это, во-1х, к концепции не относится (можно выкинуть, и по большому счету ничего не изменится), а во-2х у амеров всякая пневматика тоже была. А еще и гусеница из резиновой ленты (ХЗ еще, что для немцев было проще-дешевле).

>У американцев - простой гусеничный движетель и приводной передний мост (простой и надёжный по конструкции, но требующий хайтек-шрус).

Мост, может, и несложный, но во-1х требует шрус, а во-2х требует раздатку и тянуть кардан. Я на очень понимаю, зачем это нужно для немецких полугусов - гусеничный привод и так может повернуть.
По мне, трудоемкость изготовления 2-х дифференциалов, раздатки и шрусов врядли заметно выше, чем двойного дифференциала немецких полугусов.
От генерал Чарнота
К Роман Алымов (09.10.2012 11:17:09)
Дата 09.10.2012 11:42:58

Re: RSO медленнее...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>не успели они производство ШРУС купить у американцев

А Опель Блиц как делали?
От Роман Алымов
К генерал Чарнота (09.10.2012 11:42:58)
Дата 09.10.2012 12:04:32

Полноприводный - с 1940 года (+)

Доброе время суток!
К тому моменту генезис полугусов и прочего немецкого барахла был в значительной степени завершен. Без ШРУСов (в частности, из-за этого на том же 222м вынуждены были делать полноповоротное шасси, ибо привод на колёса был на карданах и с ограниченным углом поворота). Не знаю, был ли ШРУС на блице (если был, то это логично, ведь это подразделение GM)
С уважением, Роман
От SSC
К Роман Алымов (09.10.2012 12:04:32)
Дата 09.10.2012 21:41:12

Re: Полноприводный -...

Здравствуйте!

>Без ШРУСов (в частности, из-за этого на том же 222м вынуждены были делать полноповоротное шасси, ибо привод на колёса был на карданах и с ограниченным углом поворота).

Странная это история, не факт что это было сделано не от сумрачного гения. Двойной карданный шарнир позволяет перелом в 45 град, вполне достаточно, Татры до сих пор на двойном кардане поворачивают и всё у них хорошо.

Вообще, как недостаток двойного кардана в ШРУСе в спецлитературе называется недостаток места для тормозов и проблемы с защитой узла от пыли/грязи, а не недостаточная поворачиваемость.

С уважением, SSC
От RTY
К SSC (09.10.2012 21:41:12)
Дата 10.10.2012 08:18:52

Re: Полноприводный -...

>>Без ШРУСов (в частности, из-за этого на том же 222м вынуждены были делать полноповоротное шасси, ибо привод на колёса был на карданах и с ограниченным углом поворота).
>
>Странная это история, не факт что это было сделано не от сумрачного гения.
По мне, ссылки к сумрачному гению

>Двойной карданный шарнир позволяет перелом в 45 град, вполне достаточно, Татры до сих пор на двойном кардане поворачивают и всё у них хорошо.

А зачем? Можно протянуть 2 лишних тяги, поставить 2 абсолютно одинаковых моста и получить такую же поворачиваемость с таким же количеством карданов, но высокой степенью унификации более простых комплектующих.
Для грузовика так, конечно, сложнее.
От Cat
К Мовчун (08.10.2012 16:07:22)
Дата 08.10.2012 17:34:53

На больших скоростях...

...руление управляемыми колесами гораздо точнее, чем торможением гусениц (особенно подруливание на относительно прямой дороге).
От RTY
К Cat (08.10.2012 17:34:53)
Дата 08.10.2012 19:00:20

Re: На больших

>...руление управляемыми колесами гораздо точнее, чем торможением гусениц (особенно подруливание на относительно прямой дороге).

На немецких полугусах нет торможения гусениц. Точнее, есть, но в качестве дополнительной фичи.

Основной режим поворота гусеницами - за счет "включения" жесткого соотношения между скоростями вращения гусениц (внешняя вращается быстрее, внутренняя медленнее).
От генерал Чарнота
К Мовчун (08.10.2012 16:07:22)
Дата 08.10.2012 16:09:29

Re: ? Полугуси...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>Зачем в SdKfz впереди еще колесики пристроили?
>В конструкциях на базе автомобиля - понятно, а здесь - нормальный гусеничный ход. Выиграш по массе ходовой на фоне общей массы малозаметен. Подруливание - в пределах 6град. Конструкция не упрощается, скорее наоборот. За что боролись?

Там механизм поворота на гусеницах - двойной дифференциал.
Длина опорной поверхности не очень велика в соотношении с колеёй.
Очевидно, чтобы не водило сильно при движении по прямой.
От RTY
К генерал Чарнота (08.10.2012 16:09:29)
Дата 08.10.2012 18:57:52

Re: ? Полугуси...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>Зачем в SdKfz впереди еще колесики пристроили?
>>В конструкциях на базе автомобиля - понятно, а здесь - нормальный гусеничный ход. Выиграш по массе ходовой на фоне общей массы малозаметен. Подруливание - в пределах 6град. Конструкция не упрощается, скорее наоборот. За что боролись?
>
>Там механизм поворота на гусеницах - двойной дифференциал.
>Длина опорной поверхности не очень велика в соотношении с колеёй.
>Очевидно, чтобы не водило сильно при движении по прямой.

Вы путаете причину и следствие.
МП - "двойной дифференциал" выбран под общую схему машины, а не общая схема машины под МП - "двойной дифференциал".
Захотели бы чисто гусеничную машину, поставили бы другой МП.
От генерал Чарнота
К RTY (08.10.2012 18:57:52)
Дата 09.10.2012 11:39:04

Re: ? Полугуси...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Вы путаете причину и следствие.
>МП - "двойной дифференциал" выбран под общую схему машины, а не общая схема машины под МП - "двойной дифференциал".
>Захотели бы чисто гусеничную машину, поставили бы другой МП.

Мож другой механизм не достаточно хорош для транспортной машины?
Какие есть, собственно, другие механизмы?
Бортовые фрикционы?
Как часто придётся менять накладки у транспортной машины?
Раз в три дня?
От RTY
К генерал Чарнота (09.10.2012 11:39:04)
Дата 10.10.2012 06:15:25

Re: ? Полугуси...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Вы путаете причину и следствие.
>>МП - "двойной дифференциал" выбран под общую схему машины, а не общая схема машины под МП - "двойной дифференциал".
>>Захотели бы чисто гусеничную машину, поставили бы другой МП.
>
>Мож другой механизм не достаточно хорош для транспортной машины?
>Какие есть, собственно, другие механизмы?
>Бортовые фрикционы?
>Как часто придётся менять накладки у транспортной машины?
>Раз в три дня?

Могу предположить одноступенчатый ПМП.
Или двухпоточный МПП, чо уж там...