От ttt2
К All
Дата 08.10.2012 16:26:34
Рубрики 11-19 век;

Ув. Вулкану вопрос

Вы как то сказали что на рубеже 16/17 веков испанская сухопутная армия была несомненно лучшей в рукопашной схватке

Можно каких примеров?

И еще - как ваше мнение о фильме "Капитан Алатристе" - есть там какой историзм?

С уважением
От sss
К ttt2 (08.10.2012 16:26:34)
Дата 09.10.2012 10:01:33

Re: Ув. Вулкану...

>И еще - как ваше мнение о фильме "Капитан Алатристе" - есть там какой историзм?

Историзм, безусловно, есть.
Привнесенных кинематографичностей и красивостей тоже полно :)

Картина героя, который ползет по штольне и зачем-то тщательно поддерживает тление фитиля (в то время как на каждом метре ярко пылают многочисленные свечи) достаточно символична в этом плане :)

Автор, разумеется ИМХО, сильно проецирует на современность :) Фраза "Заплатят достойно, или как обычно - в счет будущих милостей" - в некоем ФГУП стала достаточно расхожей :)
От ttt2
К ttt2 (08.10.2012 16:26:34)
Дата 09.10.2012 07:54:26

Всем спасибо! (-)
От Вулкан
К ttt2 (08.10.2012 16:26:34)
Дата 08.10.2012 23:48:14

Вот пример действий испанцев в Голландии

Приветствую!
>Вы как то сказали что на рубеже 16/17 веков испанская сухопутная армия была несомненно лучшей в рукопашной схватке

>Можно каких примеров?

>И еще - как ваше мнение о фильме "Капитан Алатристе" - есть там какой историзм?

http://egir.livejournal.com/4746.html#cutid1
divide et impera


C’était un prince habile, charmant de façons, doux et fort
en même temps, grand politique, bon général; la Flandre
tressaillit en entendant pour la première fois cette mielleuse
voix italienne l’appeler amie, au lieu de la traiter en rebelle.[1]



Спустя полтора десятилетия с начала волнений, бунта и, наконец, открытого восстания, поднявшиеся против своего короля Соединенные Провинции Нидерландов раскололись. Южные провинции подписали в 1579 г. в Аррасе соглашение, по которому они возвращались под сюзеренство испанской короны. Представители Геннегау, Артуа и так называемых Валонских провинции – Лиля, Дуэ и Оршѝ, составивших Аррасскую Унию, при поддержке представителей сохранявших дружественный нейтралитет Намюра, Лимбурга и Люксембуга, добились у испанского правительства существенной автономии на тяжелых для испанцев условиях, принятых королем Филиппом, озабоченным в то время вопросом португальского престолонаследия и готовившимся защищать свои династические права силой. Существенной дипломатической победой Южных Штатов являлось удаление испанских солдат (в конце концов принявших участие в португальской кампании), а так же широкое внедрение представителей местной элиты в административные органы провинций. Местные военные силы по Арасскому договору передавались под командование Александра Фарнезе, принца Пармского, но его власть ограничивалась ведением военных операции, в то время как верховная власть передавалась под контроль государственного совета, в большинстве своем состоявшего из представителей местного дворянства, под номинальным контролем матери Александра и бывшей губернаторши Нидерландов, Маргариты Пармской. Александр сделал своей штаб-квартирой Монс, Маргарита со своим двором обосновалась в Намюре.
Некоторые трения между матерью и сыном, которые несмотря на добрые взаимоотношения, не были согласны относительно военной политики по завоеванию Северных провинций, так же как и двойственность правительственной структуры, разрывавшейся между местными амбициями и замыслами метрополии, привели к определенной пассивности королевской армии. После кровавого взятия Маастрихта в 1579 г. война велась вяло и с переменным успехом. Самые важные завоевания, осуществленные в это время, в основном были следствием дипломатических махинаций и подкупа.[2] Так, Кортрейк [Куртрэ ― Н.Г.] открыл свои ворота после переговоров и был прощен Филиппом в феврале 1580 г. В марте граф Ранненберг, губернатор Фрисландии, Гронингена, Дренте и Оверэйселя перешел на сторону короля, сдав испанцам Гронинген в обмен на титул, должность и тридцать тысяч золотых. Бреда, осажденная Клодом ван Берлемонтом, графом де Алтепен (именно он в свое время назвал гёзов - гёзами) в июле 1581 г., была взята после того, как испанцы подкупили стражу и ворвались в город, учинив так называемую «алтепенскую резню». Наконец Турне, осажденный по всем правилам военного искусства и героически защищаемый Марией де Лалэн, сдался испанцам в ноябре 1581 г. лишь из-за нежелания Генеральных Штатов выслать необходимую помощь защитникам города. И, несмотря на то, что Маартен Шенк разбил графа Хохенлоэ, пытавшегося захватить обратно Гронинген, Ранненберг тем временем взял Дельфзейль и Куворден, а полковник Франсиско Вердуго оккупировал Эмден, испанцам не удалось взять ни Штейнвик, открывающий подходы к Дренте, ни Ницейль, прикрывающий Гронинген, ни, наконец, пробраться в центральную Фландрию.
Умеренные успехи королевских войск показали правительству Южных Нидерландов, что условия Арраской Унии создавали тяжелые проблемы для защиты валлонских провинций и лишали Фландрскую армию какой-либо стратегической инициативы. Последней каплей стало отступление королевской армии от стен Камбре при приближении сил под командованием герцога Анжуйского, который был призван после того, как Север в ответ на Арасский договор подписал Утрехтскую Унию, лишавшую Филиппа II сюзеренства. Армия южных провинций была слишком слаба и малочисленна, чтобы противостоять французам, и Александр был вынужден снять осаду, предоставив герцогу счастье войти в Камбре освободителем под бурные приветствия горожан, перед тем как нехватка денег принудит его спустя некоторое время распустить свою армию, а возможность матримониального альянса – выехать в Англию.

Итак, оценив ситуацию и поддавшись на посулы Александра Фарнезе, всевозможными уловками и обещаниями заманившего на свою сторону маркиза де Лалэн и многих других ведущих дворян, валлоны согласились в конце лета 1581 г. передать всю полноту губернаторской власти принцу Пармскому (на что Филипп в свою очередь изъявил свое согласие в октябре), а уже спустя несколько месяцев, в начале февраля 1582 г., сами просили короля вернуть испанские, итальянские и бургундские войска. Прибытие их происходило постепенно, но в августе 1582 г. армия Александра уже насчитывала 60.000 человек. В их число входили испанские и итальянские ветераны, принявшие участие в завоевании Португалии и в кампании против острова Терсейра, а так же уже ранее служившие в Нидерландах и отдохнувшие в гарнизонах Италии полки. Иностранные терции вновь стали острием копья, называвшегося «Фландрской армией», и присутствие этих ветеранов, по выражению Александра «стойких, дисциплинированных, рожденных биться с народами Нижних Земель» многократно повысило боеспособность королевских сил.

Первым успехом испанцев в этот год, еще до прибытия основной массы подкреплений из Испании и Италии, был захват города Ауденаарде. Ауденаарде считался ключевой точкой для завоевания всей Фландрии, находясь в непосредственной близости от крупных центров повстанцев, таких как Гент, Аалст, Дендермонде и Брюссель. Хорошо укрепленный, город являлся естественным «очередным звеном» в линии снабжения Южных Провинций (через недавно захваченный Турне), и, как самый важный пограничный город на Шельде, мог стать плацдармом для завоевания севера.[3]

В начале апреля [по другим источникам, марта ― Н.Г.] принц приказал маркизу де Рубэ двигаться с армией по направлению к городу, но остановиться на пол-дороге и, разбив лагерь, выдвигать кавалерийские патрули к западу от линии Турне-Ауденаарде. Сам Александр, вынужденный задержаться из-за административных хлопот и ожидания наемников из Германии, пустил слух, что он собирается осадить Менен к северо-западу от Турне в рассчете на то, что повстанцы разделят свои силы. Хитрость удалась - часть гарнизона, три роты пехоты, снялась и выступила на подкрепление Менена, и маркизу удалось перехватить это подразделение на марше и без труда разбить.[4] После этого, Рубэ дал знать принцу через курьера, что его диверсия была успешной, и испанцы стремительно подступили к стенам Ауденаарде взяв город в кольцо.

Прибывший несколько дней спустя Фарнезе незамедлительно осмотрел окрестности и заключил, что город, несмотря на ослабленный гарнизон, все еще оставался крепким орешком для пока еще не получившей подкреплений королевской армии. Укрепления поддерживались в полном порядке, были снабжены барбетами [площадки для орудий ― Н.Г.] по всему периметру и были окружены широким рвом, усложняющим подкопы и прямой штурм – каналом, в который стремительно вливалась Шельда. В городе кроме ополчения оставалось еще около 500-т солдат гарнизона под командой весьма способного капитана по имени Фридрих Ван Борх.[5] Кроме того, за два или три дня до прибытия испанского главнокомандующего французский отряд под командованием г-на де Гийян захватил по приказу герцога Анжуйского, возвратившегося в феврале, Аалст, находящийся в нескольких милях от Ауденаарде, зайдя таким образом испанцам во фланг.[6] Не меньше беспокойства доставляли голландцы, приступившие к концентрации войск в Генте для обороны Фландрии.[7]

На военном совете Александр призвал всех исполнить свой долг, следуя его примеру, и поклялся, что сам он не сдвинется с места, пока маленькая, но постепенно набирающая силу католическая армия не добьется успеха. К концу апреля французы были выбиты из Аалста. Кроме того, по приказу принца, немногочисленный отряд был послан в замок Блазбек, неподалеку от Брюсселля, и, испанцы, выдавая себя за солдат аалсткого гарнизона, обманом овладели им и захватили артиллерию и боеприпасы, собираемые там повстанцами. Приступом были взяты так же Гравере, расположенный на пути к Генту, и замок Кастенс, что позволило испанцам прикрыть свои позиции от неожиданного нападения.

В то же время, принц, несколько успокоенный замешательством, вызванным заговором Анястро и покушением на жизнь Вильгельма Оранского, методично приступил к осаде.[8] Исследовав городские укрепления со всех сторон, он обнаружил несколько более слабых точек, главным образом небольшую возвышенность, доминирующую стены города со стороны главных ворот против одного из равелинов. Установив на этой возвышенности платформы и расставив на них и в других секторах осадные орудия, в целом около 25 стволов, испанцы начали обстрел.[9] В то же время Александр, наученный горьким опытом осады Маастрихта, доставшегося испанцам дорогой ценой, решил минимизировать потери и отдал приказ рыть траншеи. Стараясь везде поспеть лично, он не только постоянно объезжал испанские линии, принимал рапорты офицеров того или иного сектора и советовался с инженерами, но зачастую сам брался за лопату и заступ, рыл траншеи как рядовой землекоп, воодушевляя личным примером солдатню. Одновременно, он расставил пикеты на подступах к своим позициям и отдал приказ строить редуты, чтобы перекрыть все пути для подкреплений, которые Штаты и герцог Анжуйский пожелали бы выслать.[10]
Кроме того, он отдал приказ кавалерии разбить палатки и находиться всегда наготове рядом с основными силами, вместо того чтобы рассыпать их по округе, как это было принято дотоле во Фландрской армии. Это давало испанцам возможность иметь под рукой силы для быстрого вмешательства в случае внезапного появления неприятеля, но вызвало недовольство среди немецких наемников, лишившихся возможности обогатиться, грабя окрестности. Их офицеры знали о готовящемся мятеже, но решили закрыть глаза на сходки солдат, рассчитывая, что если тем удастся выставить свои условия и выторговать какую-нибудь сумму взамен на будущее повиновение, то и им, офицерам, удастся воспользоваться ситуацией, тем более что в подобных случаях, как и всегда, деньги передавались солдатам через их непосредственных командиров.

Как только ему донесли о ситуации, Александр вскочил в седло и выехал к местонахождению мятежного отряда со шпагой в руке. Огромный авторитет принца помог ему утихомирить недовольных обещанием полной выплаты их жалования. Затем он вызвал вперед командира немецкого полка, имени которого история нам не сохранила, и потребовал, чтобы ему были выданы самые буйные из заговорщиков. По его приказу вся кавалерия была поднята на ноги и расставлена на плацу, с мятежным полком в первых рядах. Тринадцать солдат и нижних чинов этого отряда были выведены и повешены на глазах у всех как доказательство того, что принц шутить не намерен. После того как мятежников вздернули и оставили сушиться на солнышке, Александр изъявил намерение простить остальных, и все разошлись по палаткам в полном порядке. Спустя несколько дней, полку было уплачено обещанное жалование, и он был распущен, причем принц запретил найм солдат этого отряда в другие роты под его командованием.

Там временем, осада продолжалась. "С величайшей осторожностью", - пишет один из участников этой операции, - "мы день и ночь работали над траншеями, которые принц приказал копать, чтобы приблизиться к стенам Ауденаарде, под личным его наблюдением".[11] Когда траншеи против одного из равелинов приблизили ко рву, принц поручил отыскать одного из солдат-валлонов, о котором ему рассказывали, и который по слухам был великолепным пловцом, и поручил ему попытаться переплыть ров. Тот исполнил поручение в тот же вечер, под покровом темноты, и, вернувшись спустя несколько часов, рассказал, что ров глубокий и с сильным течением, и преодолеть его в этом месте не так просто, ибо фашины, которые испанцы приготовили, чтобы миновать водную преграду, скорее всего будут смыты. Шельда, особенно бурная в тех местах, окружала город стремительным потоком, направленным по нужному руслу, но не усмиренным городскими инженерами, спроектировавшими укрепления Ауденаарде.
Александр обратился к Просперо Барроче, старшему инженеру Фландрской армии, и, после недолгого обсуждения, было решено попытаться несмотря ни на что взять город приступом, чтобы избежать длительной осады и потери инициативы в момент, когда силы Штатов находились в замешательстве. Шесть дней спустя, Барроче предоставил принцу сборный мост для переправы через ров, и испанцы предприняли попытку штурма. Горожане, от которых не укрылись приготовления к атаке, встретили нападающих сильным артиллерийским огнем, основательно повредившим и мост.[12] Принц приостановил операцию и отдал приказ штурмующим отступить к своим позициям. Было очевидно, что попытки испанцев в этой точке будут безуспешны, так как осажденные сконцентрировали все свое внимание в этом секторе укреплений, считавшемся более уязвимым из-за возвышенности напротив городских стен. На военном совете было решено, что осаждающие попытаются ворваться в город с другой стороны, откуда защитники города не будут ожидать нападения, и где укрепления были более слабо защищены. Течение, согласно полученной информации, было с той стороны также более слабым, и позволяло испанцам пробиться в город одним броском.

Александр приказал г-ну де Ла Мота, командовавшему артиллерией, оставить часть батареи на возвышенности, чтобы поддерживать видимость важности этой точки для нападающих, и по возможности незаметно передвинуть остальные пушки на новое место. Было приказано так же со всей скоростью рыть новые траншеи и готовить все к очередному штурму, а так же вырыть подкопы и небольшие каналы по периметру рва, чтобы ослабить напор потока. Во время этих подготовительных операций осажденные осуществили вылазку под прикрытием городских пушек. В тот момент Александр находился по своему обыкновению на передовой линии и наблюдал лично за работой своих солдат, пристроившись у одного из траншейных проходов. Солдаты гарнизона внезапно высыпали из боковых ворот и ринулись в атаку. Александр, схватив из рук стоявшего рядом немецкого солдата пику, оборонял проход сам, творя, по рассказам очевидцев, чудеса храбрости, и сдерживал натиск неприятеля, пока не подоспели на выручку несколько десятков испанцев и не обратили повстанцев в бегство. Потери с обеих сторон были незначительными, но этот эпизод лишь еще больше воодушевил испанцев, и без того восхищавшихся своим командиром.

Множество происшествий такого рода имело место. Как-то раз, во время сиесты, одно из ядер, пущенных с городских стен, пробило насквозь небольшой домик, служивший принцу убежищем в те немногие часы отдыха, которые он себе позволял. Проснувшись, Александр лишь спросил, не ядро ли это было, и, повернувшись на другой бок, опять заснул как ни в чем не бывало, даже и не вспоминая больше об этом. На следующий день, когда принц совершал объезды испанских позиций и проводил смотр кавалерийских эскадронов, его дворецкий попросил кого-то из офицеров-инженеров сконструировать заслон, чтобы охранять покой своего господина, что было исполнено с быстротой, которой требовала служба племяннику испанского короля. Когда Александр вернулся, он спросил кому взбрело в голову поставить здесь такую конструкцию. Когда ему рассказали, как было дело, он поблагодарил своего слугу за заботу, но приказал все равно снести заслон, сказав, что он не желает, чтобы в армии шептались и думали будто он ценит собственную жизнь больше жизни самого бедного из рядовых, и что он разделит участь своих солдат, что бы судьба или Божия воля ни уготовили им всем.

Несколько дней спустя, как-то поутру, отдавая приказы по приготовлению к завтраку, Александр распорядился поставить в ряд три полковых барабана и накрыть их скатертью. За этот по походному импровизированный стол он пригласил нескольких офицеров и дворян, в том числе г-на де Ла Мота, маркиза де Рубэ, рейхсграфа Аремберга, графа де Эдин и г-на де Монтаньи. Пышный завтрак был подан, столовое серебро блестело на солнце, офицеры смеялись и лакомились изысканными яствами, беспечно потягивая вино за здоровье Его Величества короля и его племянника, и обсуждали детали осады и стратегическую ситуацию, посмеиваясь над французами и с одобрением комментируя предусмотрительность неприятеля, из-за которой они уже сколько дней торчали под стенами города, который должен был бы открыть перед принцем ворота хотя бы потому, что тут родилась его сиятельная мать.

Вдруг со стороны города послышался гул далекого пушечного выстрела. Ядро в несколько секунд покрыло расстояние от городских стен до холма, где расположился принц со своими гостями, и в следующий момент голова одного из пирующих, молодого сына г-на де Сике, который как раз в тот момент поднялся чтобы просить чести командовать передовым отрядом в ближайшей штурмовой операции, слетела с его плеч, сплющенная ударом. Среди крови и мозгов, брызнувших вокруг, заливая стол и выставленные на нем кушанья, опешившие офицеры заметили куски – ибо иначе это нельзя было назвать – куски лица, выбитые зубы, омерзительный обломок заросшей бородой челюсти с превратившимися в кровавое месиво губами. Они подняли взгляд и увидели, как Алонсо де Баленсия, брат генерального интенданта армии Салинаса «взирал» на них обрывками кожи, мяса и костей – ядро оторвало ему все лицо. Рядом с ним, также застывший в предсмертном шоке стоял уже мертвый прево одного из гвардейских полков. Второе ядро, метко пущенное вслед первому, размозжило его голову в лепешку.
Все подскочили, кто сыпля проклятиями, кто в молчаливом изумлении, но Александр, с невозмутимостью глухонемого, обернулся и сделал знак своим слугам заново накрыть стол, а стоявшим неподалеку стражникам - унести несчастных в ближайшую палатку. Видя, что их главнокомандующий не собирается подниматься из-за стола, остальным ничего не оставалось делать, как подчиниться этикету и вновь присоединиться к нему. Закончив завтрак, Александр сказал несколько слов о чести убитых господ, но заявил, что он не позволит повстанцам иметь удовольствия утверждать, что своей канонадой они заставили его оказаться от своего завтрака или даже отодвинуть свой стол хотя бы на шаг.

После этой богатой волнениями трапезы, принц направился к передовым линиям, чтобы осмотреть вражеские позиции. В новом месте, где рыли траншеи по его приказу, ров делал резкий поворот, следуя тупому углу городских стен, и Александр выбрал эту точку для атаки. Именно тут его солдаты перейдут ров, и подложат мины и петарды под ослабленную пушечным огнем кладку, и создав пролом, овладеют городом. Были отданы приказания продолжать в усиленном ритме работу над траншеями, а также пополнить запасы фашин. Последний рывок - и, забросав фашинами ров в том месте, где течение было слабее, испанцы попытались перейти к насыпи, на которой возвышались городские стены. Горожане встретили их мощным мушкетным огнем, и испанцы были вынуждены отступить с небольшими потерями. Видя это, Александр приказал нести одеяла, и доски, словом все, что могло прикрыть его саперов от огня горожан, и, дав им возможность устроить крытый подкоп, взорвать стену. Но то, что последним удавалось сделать за день, защитники города уничтожали за ночь, бросая со стен гранаты и глиняные горшки с горящим маслом и серпентином [пороховая мякоть ― Н.Г.], а когда огня было недостаточно, они на веревках спускались со стен, под свист пуль из испанского лагеря, забрасывали подкоп землей и уничтожали все, что не удалось взорвать или сжечь.

Так продолжалось два или три дня, пока Александр не приказал покрыть фанерные доски свежесодранными коровьими шкурами, чтобы не давать огню разгораться, и это дало возможность испанским саперам под прикрытием мушкетеров, как расставленных в траншеях, так и сопровождающих саперов маленькими группами, заминировать и взорвать стену. Но тут их ждал сюрприз – солдаты Ван Борха вырыли по ту сторону стен собственную траншею и перед ней установили своеобразный забор из граблей, лопат и прочих садовых инструментов, сплетенных намертво веревками и жгутами, причем с таким расчетом, чтобы испанским пушкам не было возможности их уничтожить. Этот примитивный палисад прикрывал защитников от мушкетного огня и, в то же время, давал им возможность отстреливаться и весьма эффективно защищать брешь, мешая нападающим пробиться в город.

Военная хитрость защитников города вызвала похвалы принца, который, выслушав рапорты своих подчиненных, выразил свое восхищенное уважение горожанам, и заметил, что рад поучиться чему-то, чего он до этого не знал или не принимал к сведению. Испанцы ограничились тем, что тревожили защитников импровизированного заграждения беглым ружейным огнем и гранатами, пока их саперы, по приказу принца углубили свои галереи настолько, что миновали линию защиты горожан, и ждали приказа взорвать это заграждение, а с ним и его защитников. Не видя отступающих саперов и явно заметив возню в траншеях, догадавшиеся обо всем офицеры гарнизона решили наконец сложить оружие, запросив через парламентера благоприятные условия.
Александр, с одной стороны из-за того, что Ауденаарде был родиной его матери, с другой - из-за уважения, которое внушил ему героизм осажденных, изъявил согласие и выслал г-на де Андело, одного из своих лейтенантов, вести переговоры. Но у этого явного добродушия была и другая причина. Прибывший накануне курьер сообщил, что герцог Анжуйский оставил окрестности Гента и движется со своей армией на помощь Ауденаарде. Александр приказал продолжать канонаду все время, пока идут переговоры, чтобы французские шпионы или сам герцог и его офицеры, если им вздумается лично совершить рекогносцировку, остались в неведении о близкой сдаче города и, наоборот, подвели свои силы как можно ближе к сектору военных действий. Отдав такие распоряжения, Александр, оставив часть своих сил у стен города, снялся с остальными и под покровом ночи форсированным маршем двинулся к Генту, значительно ослабленному из-за ухода французов, намереваясь быстрой и дерзкой операцией захватить эту стратегически важную точку и зажать движущихся на юг французов меж двух огней. Уловка однако не удалась из-за стремительности Шельды и отсутствия удобных переправ выше по течению, и принц так же быстро вернулся к Ауденаарде, успев как раз к окончанию переговоров, до того как французы смекнули, что испанский лагерь был ослаблен.

Капитуляция была подписана 5 июля. Город сдался на весьма мягких условиях. Грабежи и убийства были запрещены, гарнизону было позволено выступить из города со всем оружием и багажом. Город возвращался под власть короля Филиппа, обязывался заплатить 30.000 дукатов на военные издержки королевской армии и восстановить укрепления поврежденные в ходе осады. Памятуя, что французская армия, как бы она ни была ослаблена, все же представляла некоторую опасность, в городе были расквартированы десять рот валлонов. Сам Александр оставался в городе до середины июля, поджидая свои подкрепления.
Наконец, усиленная вновь прибывшими терциями и полками из Испании, Португалии и Италии, королевская армия встрепенулась и двинулась на север. На очереди были крупные города и порты Фландрии, Фрисландии и Брабанта. Завоевание Нидерландов началось.


________________________________________

Ссылки оставленные в открытом режиме - лишь пояснительные, дополняющие текст. Полные ссылки на источники даются скрытым текстом (в первом комментарий). На данный момент это - самый эффективный способ подтверждения авторства блоггера в случае плагиата.

[1] ...
[2] ...
[3] …
[4] ...
[5] ...
[6] Франсуа принял титул герцога Брабантского, графа Фландрского и Маркграфа Священной Римской Империи, но его власть оставалась химерой. Штаты не спешили платить французским войскам, и было ясно, что влияние принца Оранского, необходимое для любой договоренности со Штатами, ставило под вопрос любую возможность сколь-нибудь независимого правления.
[7] Эти подкрепления в большинстве своем состояли из английских и шотландских отрядов пехоты, комплектуемых на протяжении весны. На пост их командира предназначался Джон Норрис. [...]; В стане англичан было неспокойно – их офицеры оспаривали право командования, и споры их доходили порой до крайности. Прибытие в конце мая в Гент Томаса Моргана с патентом от герцога Анжуйского, и с поручением принять командование над пятью свежими ротами набираемыми в Англии, имело результатом формирование еще одной, третьей группы недовольных. В конце концов, прибытие в Гент Норриса во главе своего полка, состоящего поголовно из опытных ветеранов, подкрепило его авторитет, и споры утихли. Но к тому времени Ауденаарде уже капитулировал. [...].
[8] О смятении, вызванном покушением на принца Оранского рассказывает в письме Филиппу II испанский посол Бернардино де Мендоса [...].
[9] О числе осадных пушек см. [...].
[10] Впрочем, армия герцога разлагалась, по мере того как росло дезертирство из-за неуплаченного за несколько месяцев жалования, обещанного Франсуа Штатами по договору, подписанному в Плесси-Ле-Тур еще в 1580-м году. Д’Анжу писал Помпонне де Бельевру, что он не может удовлетворить просьбу Штатов о поддержке Ауденаарде, потому что нехватка денег лишала его такой возможности, а так же, что его немецкие и швейцарские наемники его бросят, если им не будет уплачено в ближайшие дни. [...]. Принц Пармский не только знал об этом, но даже попытался добиться удаления французов, посулив герцогу деньги и беспрепятственный проход обратно к французской границе.
[11] ...
[12] По другой версии, штурмовой мост оказался слишком коротким, и именно это послужило причиной неудачи. [...].
Николай Гуров - докторант в Department of War Studies, King's College London (Лондон, Великобритания), как раз занимается именно Восьмидесятилетней войной и защищает по ней диссертацию.

>С уважением
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Паршев
К Вулкан (08.10.2012 23:48:14)
Дата 09.10.2012 16:33:48

Вот странно - испанцы все время упирают на свою католичность, но ведь французы

тоже в основном католики
От sss
К Паршев (09.10.2012 16:33:48)
Дата 09.10.2012 16:52:17

Потому что Франция - естественный конкурент и противник, разумеется

Там были и "правильные", с т.з. испанцев, католики - это Католическая лига во главе с Лотарингским домом. Их испанцы поддерживали - и денежно и военной помощью, вплоть до отправки им на помощь армии Фарнезе.

Их загнобили неправильные католики - во главе с ренегатом, бывш. еретиком, королем Наваррским, а впоследствии Генрихом Четвертым - который с одной стороны перешел в католичество, а с другой стороны реалполитик требовал от него Нантского эдикта внутри страны и борьбы с испанской гегемонией вне её.
От Вулкан
К ttt2 (08.10.2012 16:26:34)
Дата 08.10.2012 21:51:52

Мне неинтересна суша

Приветствую!
>Вы как то сказали что на рубеже 16/17 веков испанская сухопутная армия была несомненно лучшей в рукопашной схватке

>Можно каких примеров?

Тем не менее я приводил пару-тройку примеров сражений терций морской пехоты с превосходящими силами противника. Можно так же почитать про блицкриг герцога Альбы в Голландии, или про военные действия Фарнезе или Спинолы.

>И еще - как ваше мнение о фильме "Капитан Алатристе" - есть там какой историзм?

Еще раз - я не спец по сухопутной истории, но историки, специализирующиеся на тематике испанских терций (к коим прежде всего я отношу Томсинова и Гурова, которых знаю лично) оценивают Алатристе очень высоко.
>С уважением
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Iva
К ttt2 (08.10.2012 16:26:34)
Дата 08.10.2012 17:48:30

Re: Ув. Вулкану...

Привет!

>Вы как то сказали что на рубеже 16/17 веков испанская сухопутная армия была несомненно лучшей в рукопашной схватке

в общем-то это достаточно общепризнанное мнение с периодом пошире - от 1525 до 1643 годов.

Владимир
От sss
К Iva (08.10.2012 17:48:30)
Дата 09.10.2012 08:44:26

Это мнение, прежде всего, основывается на том(+)

...что Испания (или, тем более, в более узкий временной интервал, конгломерация народов под властью Карла Пятого), просто была крупнейшей и сильнейшей державой того времени. С большим отрывом опережающей сильнейшего из соперников - Францию. (в скобочках - еще и богатейшей, классика жанра - как поражен был король Франциск, когда французские корсары захватили лишь один корабль с драгметаллами - буквально в духе "как же воевать с ними, когда у них в распоряжении такие богатства?")

Т.е. Испания имела, прежде всего, наилучшие возможности как для содержания самых больших армий, так и для внедрения самых дорогостоящих технических и тактических новшеств.

Когда она (в силу целого комплекса причин, главным образом, внутренних) такие возможности утратила - все вернулось на круги своя, хваленых испанцев со всеми их доблестями дружно стали бить скопом благодарные соседи, и в итоге закономерно забили.
От Д.И.У.
К sss (09.10.2012 08:44:26)
Дата 09.10.2012 14:13:58

Re: Это мнение,...

>классика жанра - как поражен был король Франциск, когда французские корсары захватили лишь один корабль с драгметаллами - буквально в духе "как же воевать с ними, когда у них в распоряжении такие богатства?"

Конкретно, это был успех Джованни да Веррацано, известного на французской службе как Жан Флорен (т.е. "Флорентиец"). В 1522 г. он захватил первый испанский корабль из Америк с добычей в 62 тыс. дукатов золота, сахаром и жемчугом, а в мае 1523 г. ему улыбнулась настоящая удача - у мыса Кап Сен-Венсан в Португалии перехватил одну из каравелл с примерно третью от королевской доли из выкупа за ацтекского правителя Монтесуму, и привел её в Ла-Рошель. Помимо разных экзотических безделушек (по сей день выставляемых в Парижском музее), на ней оказалось золото, оцененное в 600 000 дукатов. Тогда-то король Франциск и произнес вышеприведенную фразу.

Это было первое действительно крупное поступление золота в Европу из Нового Света. И эту дату, 1523 г., можно считать концом "классического" и самодостаточного европейского Средневековья, поскольку с тех пор был полностью нарушен установившийся политический, экономический и культурный баланс.

Сначала это были разовые крупные поступления, типа выкупа за Монтесуму, поспособствовавшего битве при Павии, потом выкуп за инкского правителя Атауальпу, потраченный на экспедицию в Тунис, и т.д. А где-то с 1550 г. заработали рудники в полную силу, пошла бешеная инфляция, равно как и амбиции Габсбургов поднялись до небес, а испанским идальго стало совсем невмоготу допускать к этим богатствам подданных и союзных фламандцев, голландцев и прочих немцев. Результатом стал кровавый хаос по всей Европе на целое столетие.
От mpolikar
К Д.И.У. (09.10.2012 14:13:58)
Дата 09.10.2012 14:53:43

а разве выкуп за Монтесуму не был утерян?


>а в мае 1523 г. ему улыбнулась настоящая удача - у мыса Кап Сен-Венсан в Португалии перехватил одну из каравелл с примерно третью от королевской доли из выкупа за ацтекского правителя Монтесуму, и привел её в Ла-Рошель.

его что, вынесли во время отступления в "Ночь печали" ??
От Iva
К mpolikar (09.10.2012 14:53:43)
Дата 09.10.2012 14:55:44

Re: а разве...

Привет!

>его что, вынесли во время отступления в "Ночь печали" ??

королевскую часть отправили раньше. В "Ночь печали" утеряли "свои" доли.


Владимир
От Iva
К sss (09.10.2012 08:44:26)
Дата 09.10.2012 09:01:36

Re: Это мнение,...

Привет!

>...что Испания (или, тем более, в более узкий временной интервал, конгломерация народов под властью Карла Пятого), просто была крупнейшей и сильнейшей державой того времени.

Нет, на том, что испанская пехота вынесла рыцарскую конницу с полей сражений.

>Когда она (в силу целого комплекса причин, главным образом, внутренних) такие возможности утратила - все вернулось на круги своя, хваленых испанцев со всеми их доблестями дружно стали бить скопом благодарные соседи, и в итоге закономерно забили.

Ничто не вечно - покажите другого гегемона на более чем сто лет в Европе. И всех их били скопом благодарные соседи.

За исключением Англии, которая задохнулась в сестринских спасительных объятиях :-)

Владимир
От Д.И.У.
К Iva (09.10.2012 09:01:36)
Дата 09.10.2012 14:19:08

Re: Это мнение,...

>Нет, на том, что испанская пехота вынесла рыцарскую конницу с полей сражений.

Французская тяжелая конница рыцарского типа (жандармы) благополучно пережила Итальянские войны и была вынесена только в 1570-е гг. рейтарами во время внутрифранцузских Гугенотских войн.

Т.е., не надо воспроизводить мифы. С одной стороны, тяжелая конница утратила единоличное главенство в Европе еще в начале 14 века, с другой, при правильном использовании она вносила перелом и в 17 веке (к примеру, Кирхгольм 1605 г.).
От Chestnut
К Д.И.У. (09.10.2012 14:19:08)
Дата 09.10.2012 14:23:23

Re: Это мнение,...

>Т.е., не надо воспроизводить мифы. С одной стороны, тяжелая конница утратила единоличное главенство в Европе еще в начале 14 века, с другой, при правильном использовании она вносила перелом и в 17 веке (к примеру, Кирхгольм 1605 г.).

по меркам позднего средневековья усария Республики - конница не тяжёлая, а средняя

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (09.10.2012 14:23:23)
Дата 09.10.2012 14:51:18

Re: Это мнение,...

>>Т.е., не надо воспроизводить мифы. С одной стороны, тяжелая конница утратила единоличное главенство в Европе еще в начале 14 века, с другой, при правильном использовании она вносила перелом и в 17 веке (к примеру, Кирхгольм 1605 г.).
>
>по меркам позднего средневековья усария Республики - конница не тяжёлая, а средняя

Это вкусовщина, и действовала Гусария Олигархии во вполне "тяжелой" манере. Если "строго подходить", то и французские жандармы Итальянских войн - не рыцари, следовательно, испанская пехота "удалять рыцарскую конницу с поля боя" не могла, за отсутствием таковой.
От sss
К Iva (09.10.2012 09:01:36)
Дата 09.10.2012 09:43:17

Re: Это мнение,...

>Нет, на том, что испанская пехота вынесла рыцарскую конницу с полей сражений.

А почему не швейцарская, например? Или не немецкая ("сынки" Г.Фрунсберга)? Я бы более того сказал - "пехота", которая вынесла рыцарство с поля боя - это транснациональная, космополитическая структура, чье отечество - деньги.

Если уж рассматривать чисто тактическую сторону, из цепи судьбоносных вех "битв рыцарства пехотой" - в активе испанцев и имперцев только успехи в сражениях итальянских войн (по большому счету сконцентрированные в Павии и Чериньоле). Достаточно частные, на фоне таких вех, как Куртре - Креси/Пуатье/Азинкур - Грансон/Нанциг.

>Ничто не вечно - покажите другого гегемона на более чем сто лет в Европе. И всех их били скопом благодарные соседи.

Именно так, испанцы/габсбургцы - просто одни из этого ряда гегемонов.
От Iva
К sss (09.10.2012 09:43:17)
Дата 09.10.2012 10:02:50

Швейцарская - свое время.

Привет!

закончившееся где-то 1512 году - артиллерия стала существенно портить им жизнь и эффективно мешать применять свою тактику.

"испанская пехота", как и "швейцарская пехота", "французские жандармы", "каваллерия Зейдица" - это такие эталоны для своего времени.


Владимир
От Д.И.У.
К Iva (08.10.2012 17:48:30)
Дата 08.10.2012 18:41:34

Re: Ув. Вулкану...

>>Вы как то сказали что на рубеже 16/17 веков испанская сухопутная армия была несомненно лучшей в рукопашной схватке
>
>в общем-то это достаточно общепризнанное мнение с периодом пошире - от 1525 до 1643 годов.

Для современников это мнение не было "общепринятым", и уж точно не применительно к рукопашной схватке.
Во время Итальянских войн 1494-1559 гг. испанская пехота выделялась прежде всего умелым и массовым использованием мушкетов/аркебуз в сочетании с земляными укреплениями (в т.ч. в сражении при Павии в 1525 г.), тогда как в качестве пикинеров и алебардистов все державы (включая саму Испанию) предпочитали швейцарских и южно-немецких наемников, или хотя бы фламандцев и брабансонов.
От Фукинава
К Д.И.У. (08.10.2012 18:41:34)
Дата 08.10.2012 20:27:29

Ну ка ну ка, а где там при Павии имперцы использовали укрепления?

На левом фланге ландскнехты сначала захватили батарею, потом перерезали швейцарцев, а потом подоспели к резне жандармов на правом, в центре 3000 итальянских аркебуризов, с утра атаковали лагерь у охотничьего домика и там протусовались почти до конца сражения, ведя перестрелку из за канав и оград.
На правом атака испанцы и конницы, сначали попали под огонь большой батареи из основного лагеря, потом выдержали атаку жандармов на этом вроде все...
От Д.И.У.
К Фукинава (08.10.2012 20:27:29)
Дата 08.10.2012 21:57:10

Земляные укрепления использовали, например, при Равенне в 1512 г.

При Павии в 1525 г. местность давала достаточно естественных укрытий для аркебузиров, как итальянских, так и испанских (которые тоже присутствовали и отличились).

Если это непонятно, поясняю: в данном случае обсуждается вопрос, являлась ли рукопашная схватка самым сильным местом испанской пехоты, а не вопрос, всегда ли испанские аркебузиры/мушкетеры прикрывались земляными укреплениями или не всегда (самоочевидно, что не всегда).

Так вот: главной фишкой испанской пехоты было умелое и массированное применение ружейного огня, причем с первых лет Итальянских войн, когда для других данный прием был еще экзотикой. А также передовая (до поры до времени) общая организация пехотных построений.

Когда же доходило именно до рукопашной (пиками-алебардами-мечами), признанными лидерами 1-й пол. 16 века были швейцарцы и ландкнехты. Потому мы и при Павии видим массу имперских наемных ландскнехтов при наличии, казалось бы, и испанской пехоты.

Да и в последующем незаметно, чтобы кто-то боялся противостоять испанской пехоте при численном равенстве (что следует из титула "признанно лучший") или непременно при этом проигрывал. Будь то французы, немцы, голландцы, англичане (естественно, когда речь шла о столкновении регулярных наемных частей, а не профессионалов с ополченцами).
От Д.И.У.
К Д.И.У. (08.10.2012 21:57:10)
Дата 09.10.2012 00:38:31

И при Бикокке в 1522 г. испанцы стреляли из-за земляного вала.

На тот момент еще не было выработано эффективное взаимодействие аркебузиров и пикинеров в едином боевом порядке, поэтому стрелкам приходилось прибегать к естественным или искусственным укрытиям.

А вот сражение при Черезоле (1544 г.) было "классическим" в смысле комбинированного построения пехоты, и испанцы имели в нем численное превосходство в пехоте (но не в коннице), однако проиграли. Правда, в их армии настоящие испанцы были в меньшинстве (одна баталия Кардоны), в основном ландскнехты и итальянцы. Но тот факт, что армия, набранная на испанские деньги и под началом испанского командира, состояла по большей части из наемников-неиспанцев, говорит сам за себя: значит, не видели конкретно в испанцах каких-то исключительных достоинств.
От mpolikar
К Д.И.У. (09.10.2012 00:38:31)
Дата 09.10.2012 08:17:49

испанцы и немцы

«Я никогда не возлагал надежд на немцев. На поле боя они мне полезны только чтобы напугать врага числом солдат, а нанимаю я их только чтобы их не смогли нанять голландцы. Когда дойдёт до дела, я буду поступать так же, как в поступал в Шмалькальденскую войну: все важные и сложные задачи поручать испанцам». (с) герцог Альба

http://antoin.livejournal.com/846254.html

>Правда, в их армии настоящие испанцы были в меньшинстве (одна баталия Кардоны), в основном ландскнехты и итальянцы. Но тот факт, что армия, набранная на испанские деньги и под началом испанского командира, состояла по большей части из наемников-неиспанцев, говорит сам за себя: значит, не видели конкретно в испанцах каких-то исключительных достоинств.
От Д.И.У.
К mpolikar (09.10.2012 08:17:49)
Дата 09.10.2012 13:48:53

Re: испанцы и...

> «Я никогда не возлагал надежд на немцев. На поле боя они мне полезны только чтобы напугать врага числом солдат, а нанимаю я их только чтобы их не смогли нанять голландцы. Когда дойдёт до дела, я буду поступать так же, как в поступал в Шмалькальденскую войну: все важные и сложные задачи поручать испанцам». (с) герцог Альба

> http://antoin.livejournal.com/846254.html

Эти пассажи надо понимать правильно: на немецких ландскнехтов испанцы "не возлагали надежд" (особенно во Фландрии-Голландии и самой Германии) не из-за низких профессиональных качеств, а низкой политической и морально-религиозной надежности. Иначе говоря, им запросто было сменить сторону, если другая сторона заплатит больше. Собственные испанские солдаты (особенно во Фландрии) с этой точки зрения были надежнее.

В то же время с чисто воинским умением, системой отбора и подготовки, внутренней сплоченностью (не путать с преданностью "внешним нанимателям"), компетентностью младших командиров у немецких "полевых" ландскнехтов было хорошо (и получше, чем у "гарнизонных" испанских солдат). Иначе их не нанимали бы массово вплоть до конца 16 в., да и позже, в т.ч. испанская корона в Италии и для сражения при Лепанто в 1571 г.

Заметим также, что для войны с турками в Венгрии в 1593-1606 гг. австрийский эрцгерцог из обанкротившейся испанской Фландрской армии нанимал не испанцев, а в первую очередь уроженцев Фландрии, Брабанта и Валлонии. Возможно, для этого были какие-то особые причины (типа того, что с жалованья там снимали в первую очередь неиспанцев), но факт остается фактом - в качестве наемных профессиональных солдат предпочитали набирать не испанцев, а другие национальности.

Кстати, в Венгрии новоприбывшие выходцы из Фландрской армии отличились зверской жестокостью, шокировавшей даже турок и резко ожесточившей и затянувшей войну. Об этом упоминается в "Приключениях чешского дворянина Вратислава" (мемуарах представителя австрийского посольства, задержанного турками в 1593 г.).
От Фукинава
К Д.И.У. (09.10.2012 13:48:53)
Дата 09.10.2012 15:31:23

А можно привести примеры когда ландскнехты нарушали договор и переметывались на

на другую сторону, ну то есть гауптманн и вся его банда. В нормальных условиях, когда наниматель платит, или еще не было зверских задержек с оплатой, то есть когда не было условий для расторжения договора с нанимателем?
От Д.И.У.
К Фукинава (09.10.2012 15:31:23)
Дата 09.10.2012 17:02:31

При чем тут нарушение договора

Контракты не пожизненные, а кратковременные, на сезон, а то и вовсе на разовое мероприятие.
Другая сторона накопит денег, проведет переговоры, и следующий контракт отряд ландскнехтов заключит с ней.
Сама такая возможность, видимо, заставляла сомневаться в немецкой морали.

Я даже примеры искать не буду, для сражений Итальянских войн это норма, что ландскнехтов можно найти то с испанской стороны, то с французской, а то с обеих сразу.
Но в Итальянских войнах постепенно все же установилось неписанное правило, что французы предпочитают швейцарцев, а испанцы южных немцев (что мы и видим при упоминавшейся Черезоле в 1544 г., например). Возможно, во Фландрии конца 16 в. даже таких половинчатых тормозов не было.
От Фукинава
К Д.И.У. (09.10.2012 17:02:31)
Дата 09.10.2012 21:06:28

Итак, фактов того, что нанятые ландскнехты переметывались к врагу вы не

представлили.
А договор это важно. это наемики. пока платят они воюют. поэтому кидать просто так нанимателя нельзя - больше не наймут.
поэтому ваша трактовка Альбы не доказуема.
От Д.И.У.
К Фукинава (09.10.2012 21:06:28)
Дата 10.10.2012 02:19:47

Не подменяйте мои слова собственным домысливанием.

>А договор это важно. это наемики. пока платят они воюют. поэтому кидать просто так нанимателя нельзя - больше не наймут.
>поэтому ваша трактовка Альбы не доказуема.

??? Истек краткосрочный контракт - и вместо очередного с тем же нанимателем, перебрались к противной стороне, которая предложила больше (как раз слова Альбы, что он нанял немцев только для того, чтобы их не наняли голландцы, указывают на такой вариант предельно ясно).

Или просто не выплатили очередное жалованье, нарушив контракт - тогда взяли и ушли, сочтя себя свободными от обязательств.
На испанских солдат у Альбы, очевидно, были рычаги в таких ситуациях (куда им податься во Фландрии - приходилось терпеть). Совсем другое дело немцы, которым до Германии рукой подать, да и с голландцами легче сговориться.
От sss
К Д.И.У. (09.10.2012 17:02:31)
Дата 09.10.2012 17:13:47

Re: При чем...

>Но в Итальянских войнах постепенно все же установилось неписанное правило, что французы предпочитают швейцарцев, а испанцы южных немцев (что мы и видим при упоминавшейся Черезоле в 1544 г., например).

Да и то массой исключений, как минимум.

Лично Карл, возможно, и предпочитал немцев, но до, примерно, 1515 швейцарцев нанимают и те и другие - Равенна и Мариньяно только самые крупные побоища, где швейцарцы были на стороне испано-итальянских армий. (а немецкие контингенты - соответственно у их противников, французов)
От Паршев
К Фукинава (09.10.2012 15:31:23)
Дата 09.10.2012 16:43:21

Ну вряд ли - "моя честь моя верность", всякое такое

примеры можно найти наверное чего угодно, но ведь контракт был
http://sarmatia.mirbb.net/t16-topic
От Вулкан
К mpolikar (09.10.2012 08:17:49)
Дата 09.10.2012 09:17:00

Re: испанцы и...

Приветствую!
> «Я никогда не возлагал надежд на немцев. На поле боя они мне полезны только чтобы напугать врага числом солдат, а нанимаю я их только чтобы их не смогли нанять голландцы. Когда дойдёт до дела, я буду поступать так же, как в поступал в Шмалькальденскую войну: все важные и сложные задачи поручать испанцам». (с) герцог Альба

> http://antoin.livejournal.com/846254.html

"Армия принца Пармского находилась в деле непрерывно со времен неприятностей Карла V в германских землях. Они [испанские ветераны] находились в Нидерландах 23 года. Когда герцог Альба привел их туда, они были уже вымуштрованы, сформированы в полки, со своими лейтенантами и корнетами, хотя губернаторы, ротные командиры и солдаты набирались для восполнения потерь в ходе [тех] войн; все равно, армия существовала непрерывно, [финансируемая] из одного кошелька, и под единой дисциплиной с первого часа, то есть, лет 50. В те времена, право, никто кроме них не имел военной школы как таковой. Их дела свидетельствуют об их дисциплине, и не мешало бы другим последовать их примеру. Их привычкой является пополнять, где бы ни шли воинские операции, свои полки, находящиеся в деле, солдатами из гарнизонов из всех их владений и провинций до того, как они выступят, тогда как на их места отправляют bisoños, новобранцев, по-нашему. Таким образом они тренируют этих самых bisoños и, в то же время, пополняют свои армии уже обученными солдатами; все же, несмотря на то, что эти гарнизонные солдаты хорошо тренированы, видит бог, они все равно долгое время оставались неиспытанными в деле, [и были] как новобранцы по сравнению с бывшими в деле ветеранами; посудите сами, таким образом, какова разница между профессиональными солдатами и новичками. По моему разумению, (как я показал выше), вся их дисциплина держится на испанцах. Они также содержат некоторое количество ордонансных рот, в основном ради удовлетворения дворянства, как я покажу вскоре; они содержат в хорошей боевой готовности свою кавалерию: итальянцев, бургундцев и албанцев из-за их численности, то есть, чтобы те [адекватно] обеспечивали фуражировку их армии, когда появляется к тому надобность. Сами они [испанцы] предпочитают валлонов, бургундцев и итальянцев, к немцам же не проявляют большого доверия и нанимают их только на время кампании, в случае, если их противники тоже используют против них немцев. И это все весьма логично, так как когда какой- нибудь государь или правитель имеет постоянно под ружьем 7000 испытанных пехотинцев и 3000 кавалерии, даже когда он наберет 50 000 новобранцев, те 10 000 будут не только гарантировать их дисциплину, но и держать их в строю; ибо из тех 10 000 испанец всегда может выбрать сотню-две опытных солдат и сделать их офицерами для обучения других. Кроме того он [испанец] расставляет различных старших офицеров из своих 10 000 ветеранов среди своих наемников, чем показывает себя искусным [командиром]; ибо бунт в какой-либо армии невозможен без попустительства ее офицеров; и бунт легко предотвратим, если узнать о нем заранее; что легко узнать пользуясь этим хорошим способом." (с) Роджер Уильямс.
http://egir.livejournal.com/4262.html

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От mpolikar
К Вулкан (09.10.2012 09:17:00)
Дата 09.10.2012 10:12:39

Спасибо! Секрет эффективности испанской армии раскрыт...


Жаль, что Н.Гуров aka Egir так редко пишет в ЖЖ. Он, наверное, работает над какой-то книгой?
От Фукинава
К mpolikar (09.10.2012 10:12:39)
Дата 09.10.2012 12:33:07

Ну вообще то да. как раз об армии испании типа дайджеста по золотому веку.

Кстати первый раз почитав это описание понял, что же произошло в битве при Рокруа - было выбито то самое профессиональное ядро Фламандской армии, на котором все и держалось, так как не сбежали, и были окружены, именно испанские терции.
От mpolikar
К ttt2 (08.10.2012 16:26:34)
Дата 08.10.2012 17:03:18

о испанской сухопутной армии etc

>И еще - как ваше мнение о фильме "Капитан Алатристе" - есть там какой историзм?

о битве при Рокруа, к-я показана в конце фильма

http://antoin.livejournal.com/774155.html

UPD. посмотрите в этом ЖЖ другие материалы по тэгу "Испания"
От Белаш
К mpolikar (08.10.2012 17:03:18)
Дата 08.10.2012 17:35:48

А равно

Приветствую Вас!
>>И еще - как ваше мнение о фильме "Капитан Алатристе" - есть там какой историзм?
>
>о битве при Рокруа, к-я показана в конце фильма

> http://antoin.livejournal.com/774155.html

>UPD. посмотрите в этом ЖЖ другие материалы по тэгу "Испания"

http://satchel17.livejournal.com/

тэги видны :)
С уважением, Евгений Белаш