От Iva
К ttt2
Дата 08.10.2012 17:48:30
Рубрики 11-19 век;

Re: Ув. Вулкану...

Привет!

>Вы как то сказали что на рубеже 16/17 веков испанская сухопутная армия была несомненно лучшей в рукопашной схватке

в общем-то это достаточно общепризнанное мнение с периодом пошире - от 1525 до 1643 годов.

Владимир
От sss
К Iva (08.10.2012 17:48:30)
Дата 09.10.2012 08:44:26

Это мнение, прежде всего, основывается на том(+)

...что Испания (или, тем более, в более узкий временной интервал, конгломерация народов под властью Карла Пятого), просто была крупнейшей и сильнейшей державой того времени. С большим отрывом опережающей сильнейшего из соперников - Францию. (в скобочках - еще и богатейшей, классика жанра - как поражен был король Франциск, когда французские корсары захватили лишь один корабль с драгметаллами - буквально в духе "как же воевать с ними, когда у них в распоряжении такие богатства?")

Т.е. Испания имела, прежде всего, наилучшие возможности как для содержания самых больших армий, так и для внедрения самых дорогостоящих технических и тактических новшеств.

Когда она (в силу целого комплекса причин, главным образом, внутренних) такие возможности утратила - все вернулось на круги своя, хваленых испанцев со всеми их доблестями дружно стали бить скопом благодарные соседи, и в итоге закономерно забили.
От Д.И.У.
К sss (09.10.2012 08:44:26)
Дата 09.10.2012 14:13:58

Re: Это мнение,...

>классика жанра - как поражен был король Франциск, когда французские корсары захватили лишь один корабль с драгметаллами - буквально в духе "как же воевать с ними, когда у них в распоряжении такие богатства?"

Конкретно, это был успех Джованни да Веррацано, известного на французской службе как Жан Флорен (т.е. "Флорентиец"). В 1522 г. он захватил первый испанский корабль из Америк с добычей в 62 тыс. дукатов золота, сахаром и жемчугом, а в мае 1523 г. ему улыбнулась настоящая удача - у мыса Кап Сен-Венсан в Португалии перехватил одну из каравелл с примерно третью от королевской доли из выкупа за ацтекского правителя Монтесуму, и привел её в Ла-Рошель. Помимо разных экзотических безделушек (по сей день выставляемых в Парижском музее), на ней оказалось золото, оцененное в 600 000 дукатов. Тогда-то король Франциск и произнес вышеприведенную фразу.

Это было первое действительно крупное поступление золота в Европу из Нового Света. И эту дату, 1523 г., можно считать концом "классического" и самодостаточного европейского Средневековья, поскольку с тех пор был полностью нарушен установившийся политический, экономический и культурный баланс.

Сначала это были разовые крупные поступления, типа выкупа за Монтесуму, поспособствовавшего битве при Павии, потом выкуп за инкского правителя Атауальпу, потраченный на экспедицию в Тунис, и т.д. А где-то с 1550 г. заработали рудники в полную силу, пошла бешеная инфляция, равно как и амбиции Габсбургов поднялись до небес, а испанским идальго стало совсем невмоготу допускать к этим богатствам подданных и союзных фламандцев, голландцев и прочих немцев. Результатом стал кровавый хаос по всей Европе на целое столетие.
От mpolikar
К Д.И.У. (09.10.2012 14:13:58)
Дата 09.10.2012 14:53:43

а разве выкуп за Монтесуму не был утерян?


>а в мае 1523 г. ему улыбнулась настоящая удача - у мыса Кап Сен-Венсан в Португалии перехватил одну из каравелл с примерно третью от королевской доли из выкупа за ацтекского правителя Монтесуму, и привел её в Ла-Рошель.

его что, вынесли во время отступления в "Ночь печали" ??
От Iva
К mpolikar (09.10.2012 14:53:43)
Дата 09.10.2012 14:55:44

Re: а разве...

Привет!

>его что, вынесли во время отступления в "Ночь печали" ??

королевскую часть отправили раньше. В "Ночь печали" утеряли "свои" доли.


Владимир
От Iva
К sss (09.10.2012 08:44:26)
Дата 09.10.2012 09:01:36

Re: Это мнение,...

Привет!

>...что Испания (или, тем более, в более узкий временной интервал, конгломерация народов под властью Карла Пятого), просто была крупнейшей и сильнейшей державой того времени.

Нет, на том, что испанская пехота вынесла рыцарскую конницу с полей сражений.

>Когда она (в силу целого комплекса причин, главным образом, внутренних) такие возможности утратила - все вернулось на круги своя, хваленых испанцев со всеми их доблестями дружно стали бить скопом благодарные соседи, и в итоге закономерно забили.

Ничто не вечно - покажите другого гегемона на более чем сто лет в Европе. И всех их били скопом благодарные соседи.

За исключением Англии, которая задохнулась в сестринских спасительных объятиях :-)

Владимир
От Д.И.У.
К Iva (09.10.2012 09:01:36)
Дата 09.10.2012 14:19:08

Re: Это мнение,...

>Нет, на том, что испанская пехота вынесла рыцарскую конницу с полей сражений.

Французская тяжелая конница рыцарского типа (жандармы) благополучно пережила Итальянские войны и была вынесена только в 1570-е гг. рейтарами во время внутрифранцузских Гугенотских войн.

Т.е., не надо воспроизводить мифы. С одной стороны, тяжелая конница утратила единоличное главенство в Европе еще в начале 14 века, с другой, при правильном использовании она вносила перелом и в 17 веке (к примеру, Кирхгольм 1605 г.).
От Chestnut
К Д.И.У. (09.10.2012 14:19:08)
Дата 09.10.2012 14:23:23

Re: Это мнение,...

>Т.е., не надо воспроизводить мифы. С одной стороны, тяжелая конница утратила единоличное главенство в Европе еще в начале 14 века, с другой, при правильном использовании она вносила перелом и в 17 веке (к примеру, Кирхгольм 1605 г.).

по меркам позднего средневековья усария Республики - конница не тяжёлая, а средняя

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (09.10.2012 14:23:23)
Дата 09.10.2012 14:51:18

Re: Это мнение,...

>>Т.е., не надо воспроизводить мифы. С одной стороны, тяжелая конница утратила единоличное главенство в Европе еще в начале 14 века, с другой, при правильном использовании она вносила перелом и в 17 веке (к примеру, Кирхгольм 1605 г.).
>
>по меркам позднего средневековья усария Республики - конница не тяжёлая, а средняя

Это вкусовщина, и действовала Гусария Олигархии во вполне "тяжелой" манере. Если "строго подходить", то и французские жандармы Итальянских войн - не рыцари, следовательно, испанская пехота "удалять рыцарскую конницу с поля боя" не могла, за отсутствием таковой.
От sss
К Iva (09.10.2012 09:01:36)
Дата 09.10.2012 09:43:17

Re: Это мнение,...

>Нет, на том, что испанская пехота вынесла рыцарскую конницу с полей сражений.

А почему не швейцарская, например? Или не немецкая ("сынки" Г.Фрунсберга)? Я бы более того сказал - "пехота", которая вынесла рыцарство с поля боя - это транснациональная, космополитическая структура, чье отечество - деньги.

Если уж рассматривать чисто тактическую сторону, из цепи судьбоносных вех "битв рыцарства пехотой" - в активе испанцев и имперцев только успехи в сражениях итальянских войн (по большому счету сконцентрированные в Павии и Чериньоле). Достаточно частные, на фоне таких вех, как Куртре - Креси/Пуатье/Азинкур - Грансон/Нанциг.

>Ничто не вечно - покажите другого гегемона на более чем сто лет в Европе. И всех их били скопом благодарные соседи.

Именно так, испанцы/габсбургцы - просто одни из этого ряда гегемонов.
От Iva
К sss (09.10.2012 09:43:17)
Дата 09.10.2012 10:02:50

Швейцарская - свое время.

Привет!

закончившееся где-то 1512 году - артиллерия стала существенно портить им жизнь и эффективно мешать применять свою тактику.

"испанская пехота", как и "швейцарская пехота", "французские жандармы", "каваллерия Зейдица" - это такие эталоны для своего времени.


Владимир
От Д.И.У.
К Iva (08.10.2012 17:48:30)
Дата 08.10.2012 18:41:34

Re: Ув. Вулкану...

>>Вы как то сказали что на рубеже 16/17 веков испанская сухопутная армия была несомненно лучшей в рукопашной схватке
>
>в общем-то это достаточно общепризнанное мнение с периодом пошире - от 1525 до 1643 годов.

Для современников это мнение не было "общепринятым", и уж точно не применительно к рукопашной схватке.
Во время Итальянских войн 1494-1559 гг. испанская пехота выделялась прежде всего умелым и массовым использованием мушкетов/аркебуз в сочетании с земляными укреплениями (в т.ч. в сражении при Павии в 1525 г.), тогда как в качестве пикинеров и алебардистов все державы (включая саму Испанию) предпочитали швейцарских и южно-немецких наемников, или хотя бы фламандцев и брабансонов.
От Фукинава
К Д.И.У. (08.10.2012 18:41:34)
Дата 08.10.2012 20:27:29

Ну ка ну ка, а где там при Павии имперцы использовали укрепления?

На левом фланге ландскнехты сначала захватили батарею, потом перерезали швейцарцев, а потом подоспели к резне жандармов на правом, в центре 3000 итальянских аркебуризов, с утра атаковали лагерь у охотничьего домика и там протусовались почти до конца сражения, ведя перестрелку из за канав и оград.
На правом атака испанцы и конницы, сначали попали под огонь большой батареи из основного лагеря, потом выдержали атаку жандармов на этом вроде все...
От Д.И.У.
К Фукинава (08.10.2012 20:27:29)
Дата 08.10.2012 21:57:10

Земляные укрепления использовали, например, при Равенне в 1512 г.

При Павии в 1525 г. местность давала достаточно естественных укрытий для аркебузиров, как итальянских, так и испанских (которые тоже присутствовали и отличились).

Если это непонятно, поясняю: в данном случае обсуждается вопрос, являлась ли рукопашная схватка самым сильным местом испанской пехоты, а не вопрос, всегда ли испанские аркебузиры/мушкетеры прикрывались земляными укреплениями или не всегда (самоочевидно, что не всегда).

Так вот: главной фишкой испанской пехоты было умелое и массированное применение ружейного огня, причем с первых лет Итальянских войн, когда для других данный прием был еще экзотикой. А также передовая (до поры до времени) общая организация пехотных построений.

Когда же доходило именно до рукопашной (пиками-алебардами-мечами), признанными лидерами 1-й пол. 16 века были швейцарцы и ландкнехты. Потому мы и при Павии видим массу имперских наемных ландскнехтов при наличии, казалось бы, и испанской пехоты.

Да и в последующем незаметно, чтобы кто-то боялся противостоять испанской пехоте при численном равенстве (что следует из титула "признанно лучший") или непременно при этом проигрывал. Будь то французы, немцы, голландцы, англичане (естественно, когда речь шла о столкновении регулярных наемных частей, а не профессионалов с ополченцами).
От Д.И.У.
К Д.И.У. (08.10.2012 21:57:10)
Дата 09.10.2012 00:38:31

И при Бикокке в 1522 г. испанцы стреляли из-за земляного вала.

На тот момент еще не было выработано эффективное взаимодействие аркебузиров и пикинеров в едином боевом порядке, поэтому стрелкам приходилось прибегать к естественным или искусственным укрытиям.

А вот сражение при Черезоле (1544 г.) было "классическим" в смысле комбинированного построения пехоты, и испанцы имели в нем численное превосходство в пехоте (но не в коннице), однако проиграли. Правда, в их армии настоящие испанцы были в меньшинстве (одна баталия Кардоны), в основном ландскнехты и итальянцы. Но тот факт, что армия, набранная на испанские деньги и под началом испанского командира, состояла по большей части из наемников-неиспанцев, говорит сам за себя: значит, не видели конкретно в испанцах каких-то исключительных достоинств.
От mpolikar
К Д.И.У. (09.10.2012 00:38:31)
Дата 09.10.2012 08:17:49

испанцы и немцы

«Я никогда не возлагал надежд на немцев. На поле боя они мне полезны только чтобы напугать врага числом солдат, а нанимаю я их только чтобы их не смогли нанять голландцы. Когда дойдёт до дела, я буду поступать так же, как в поступал в Шмалькальденскую войну: все важные и сложные задачи поручать испанцам». (с) герцог Альба

http://antoin.livejournal.com/846254.html

>Правда, в их армии настоящие испанцы были в меньшинстве (одна баталия Кардоны), в основном ландскнехты и итальянцы. Но тот факт, что армия, набранная на испанские деньги и под началом испанского командира, состояла по большей части из наемников-неиспанцев, говорит сам за себя: значит, не видели конкретно в испанцах каких-то исключительных достоинств.
От Д.И.У.
К mpolikar (09.10.2012 08:17:49)
Дата 09.10.2012 13:48:53

Re: испанцы и...

> «Я никогда не возлагал надежд на немцев. На поле боя они мне полезны только чтобы напугать врага числом солдат, а нанимаю я их только чтобы их не смогли нанять голландцы. Когда дойдёт до дела, я буду поступать так же, как в поступал в Шмалькальденскую войну: все важные и сложные задачи поручать испанцам». (с) герцог Альба

> http://antoin.livejournal.com/846254.html

Эти пассажи надо понимать правильно: на немецких ландскнехтов испанцы "не возлагали надежд" (особенно во Фландрии-Голландии и самой Германии) не из-за низких профессиональных качеств, а низкой политической и морально-религиозной надежности. Иначе говоря, им запросто было сменить сторону, если другая сторона заплатит больше. Собственные испанские солдаты (особенно во Фландрии) с этой точки зрения были надежнее.

В то же время с чисто воинским умением, системой отбора и подготовки, внутренней сплоченностью (не путать с преданностью "внешним нанимателям"), компетентностью младших командиров у немецких "полевых" ландскнехтов было хорошо (и получше, чем у "гарнизонных" испанских солдат). Иначе их не нанимали бы массово вплоть до конца 16 в., да и позже, в т.ч. испанская корона в Италии и для сражения при Лепанто в 1571 г.

Заметим также, что для войны с турками в Венгрии в 1593-1606 гг. австрийский эрцгерцог из обанкротившейся испанской Фландрской армии нанимал не испанцев, а в первую очередь уроженцев Фландрии, Брабанта и Валлонии. Возможно, для этого были какие-то особые причины (типа того, что с жалованья там снимали в первую очередь неиспанцев), но факт остается фактом - в качестве наемных профессиональных солдат предпочитали набирать не испанцев, а другие национальности.

Кстати, в Венгрии новоприбывшие выходцы из Фландрской армии отличились зверской жестокостью, шокировавшей даже турок и резко ожесточившей и затянувшей войну. Об этом упоминается в "Приключениях чешского дворянина Вратислава" (мемуарах представителя австрийского посольства, задержанного турками в 1593 г.).
От Фукинава
К Д.И.У. (09.10.2012 13:48:53)
Дата 09.10.2012 15:31:23

А можно привести примеры когда ландскнехты нарушали договор и переметывались на

на другую сторону, ну то есть гауптманн и вся его банда. В нормальных условиях, когда наниматель платит, или еще не было зверских задержек с оплатой, то есть когда не было условий для расторжения договора с нанимателем?
От Д.И.У.
К Фукинава (09.10.2012 15:31:23)
Дата 09.10.2012 17:02:31

При чем тут нарушение договора

Контракты не пожизненные, а кратковременные, на сезон, а то и вовсе на разовое мероприятие.
Другая сторона накопит денег, проведет переговоры, и следующий контракт отряд ландскнехтов заключит с ней.
Сама такая возможность, видимо, заставляла сомневаться в немецкой морали.

Я даже примеры искать не буду, для сражений Итальянских войн это норма, что ландскнехтов можно найти то с испанской стороны, то с французской, а то с обеих сразу.
Но в Итальянских войнах постепенно все же установилось неписанное правило, что французы предпочитают швейцарцев, а испанцы южных немцев (что мы и видим при упоминавшейся Черезоле в 1544 г., например). Возможно, во Фландрии конца 16 в. даже таких половинчатых тормозов не было.
От Фукинава
К Д.И.У. (09.10.2012 17:02:31)
Дата 09.10.2012 21:06:28

Итак, фактов того, что нанятые ландскнехты переметывались к врагу вы не

представлили.
А договор это важно. это наемики. пока платят они воюют. поэтому кидать просто так нанимателя нельзя - больше не наймут.
поэтому ваша трактовка Альбы не доказуема.
От Д.И.У.
К Фукинава (09.10.2012 21:06:28)
Дата 10.10.2012 02:19:47

Не подменяйте мои слова собственным домысливанием.

>А договор это важно. это наемики. пока платят они воюют. поэтому кидать просто так нанимателя нельзя - больше не наймут.
>поэтому ваша трактовка Альбы не доказуема.

??? Истек краткосрочный контракт - и вместо очередного с тем же нанимателем, перебрались к противной стороне, которая предложила больше (как раз слова Альбы, что он нанял немцев только для того, чтобы их не наняли голландцы, указывают на такой вариант предельно ясно).

Или просто не выплатили очередное жалованье, нарушив контракт - тогда взяли и ушли, сочтя себя свободными от обязательств.
На испанских солдат у Альбы, очевидно, были рычаги в таких ситуациях (куда им податься во Фландрии - приходилось терпеть). Совсем другое дело немцы, которым до Германии рукой подать, да и с голландцами легче сговориться.
От sss
К Д.И.У. (09.10.2012 17:02:31)
Дата 09.10.2012 17:13:47

Re: При чем...

>Но в Итальянских войнах постепенно все же установилось неписанное правило, что французы предпочитают швейцарцев, а испанцы южных немцев (что мы и видим при упоминавшейся Черезоле в 1544 г., например).

Да и то массой исключений, как минимум.

Лично Карл, возможно, и предпочитал немцев, но до, примерно, 1515 швейцарцев нанимают и те и другие - Равенна и Мариньяно только самые крупные побоища, где швейцарцы были на стороне испано-итальянских армий. (а немецкие контингенты - соответственно у их противников, французов)
От Паршев
К Фукинава (09.10.2012 15:31:23)
Дата 09.10.2012 16:43:21

Ну вряд ли - "моя честь моя верность", всякое такое

примеры можно найти наверное чего угодно, но ведь контракт был
http://sarmatia.mirbb.net/t16-topic
От Вулкан
К mpolikar (09.10.2012 08:17:49)
Дата 09.10.2012 09:17:00

Re: испанцы и...

Приветствую!
> «Я никогда не возлагал надежд на немцев. На поле боя они мне полезны только чтобы напугать врага числом солдат, а нанимаю я их только чтобы их не смогли нанять голландцы. Когда дойдёт до дела, я буду поступать так же, как в поступал в Шмалькальденскую войну: все важные и сложные задачи поручать испанцам». (с) герцог Альба

> http://antoin.livejournal.com/846254.html

"Армия принца Пармского находилась в деле непрерывно со времен неприятностей Карла V в германских землях. Они [испанские ветераны] находились в Нидерландах 23 года. Когда герцог Альба привел их туда, они были уже вымуштрованы, сформированы в полки, со своими лейтенантами и корнетами, хотя губернаторы, ротные командиры и солдаты набирались для восполнения потерь в ходе [тех] войн; все равно, армия существовала непрерывно, [финансируемая] из одного кошелька, и под единой дисциплиной с первого часа, то есть, лет 50. В те времена, право, никто кроме них не имел военной школы как таковой. Их дела свидетельствуют об их дисциплине, и не мешало бы другим последовать их примеру. Их привычкой является пополнять, где бы ни шли воинские операции, свои полки, находящиеся в деле, солдатами из гарнизонов из всех их владений и провинций до того, как они выступят, тогда как на их места отправляют bisoños, новобранцев, по-нашему. Таким образом они тренируют этих самых bisoños и, в то же время, пополняют свои армии уже обученными солдатами; все же, несмотря на то, что эти гарнизонные солдаты хорошо тренированы, видит бог, они все равно долгое время оставались неиспытанными в деле, [и были] как новобранцы по сравнению с бывшими в деле ветеранами; посудите сами, таким образом, какова разница между профессиональными солдатами и новичками. По моему разумению, (как я показал выше), вся их дисциплина держится на испанцах. Они также содержат некоторое количество ордонансных рот, в основном ради удовлетворения дворянства, как я покажу вскоре; они содержат в хорошей боевой готовности свою кавалерию: итальянцев, бургундцев и албанцев из-за их численности, то есть, чтобы те [адекватно] обеспечивали фуражировку их армии, когда появляется к тому надобность. Сами они [испанцы] предпочитают валлонов, бургундцев и итальянцев, к немцам же не проявляют большого доверия и нанимают их только на время кампании, в случае, если их противники тоже используют против них немцев. И это все весьма логично, так как когда какой- нибудь государь или правитель имеет постоянно под ружьем 7000 испытанных пехотинцев и 3000 кавалерии, даже когда он наберет 50 000 новобранцев, те 10 000 будут не только гарантировать их дисциплину, но и держать их в строю; ибо из тех 10 000 испанец всегда может выбрать сотню-две опытных солдат и сделать их офицерами для обучения других. Кроме того он [испанец] расставляет различных старших офицеров из своих 10 000 ветеранов среди своих наемников, чем показывает себя искусным [командиром]; ибо бунт в какой-либо армии невозможен без попустительства ее офицеров; и бунт легко предотвратим, если узнать о нем заранее; что легко узнать пользуясь этим хорошим способом." (с) Роджер Уильямс.
http://egir.livejournal.com/4262.html

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От mpolikar
К Вулкан (09.10.2012 09:17:00)
Дата 09.10.2012 10:12:39

Спасибо! Секрет эффективности испанской армии раскрыт...


Жаль, что Н.Гуров aka Egir так редко пишет в ЖЖ. Он, наверное, работает над какой-то книгой?
От Фукинава
К mpolikar (09.10.2012 10:12:39)
Дата 09.10.2012 12:33:07

Ну вообще то да. как раз об армии испании типа дайджеста по золотому веку.

Кстати первый раз почитав это описание понял, что же произошло в битве при Рокруа - было выбито то самое профессиональное ядро Фламандской армии, на котором все и держалось, так как не сбежали, и были окружены, именно испанские терции.