От Д.И.У.
К Alek
Дата 09.10.2012 17:35:07
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: ?

>>Печора-2М и Оса-1Т - "модернизации для бедных" весьма устаревших ЗРК, с использованием старых ЗУР.
>>Тогда как "освеженный" С-300ПС с 150-км ЗУР 48Н6 близок к С-300ПМУ-1 и на голову выше любых Печор.
>>То же касается Тор-М2 по отношению к любым Осам, да и к "Стилету", весьма сомнительной самоделке.
>Ну Ваш патриотизм в общем то понятный.

При чем тут "патриотизм". С-125 (в экспортном варианте "Печора") - какого года образец? В белорусской армии таких просто нет. И "Оса" - прямой предшественник "Тора" (на поколение старее). Тем более, чем РБ получает модернизированную версию "Тор М2".

>Просто те же заводы что делают "сомнительные поделки" и "для бедных" - они же участвуют и в кооперации по поводу С-300, выполняя свои части работ (в электорнике ,ПО) и т.д. наработки которых используют в "поделках"

"Стилет" - действительно сомнительная поделка, первый опыт компаний, никогда не разрабатывавших ЗРК целиком. Такие первые блины обычно бывают комом.

Что касается "модернизаций для бедных" (предназначенных в страны вроде Египта и Вьетнама), они по-своему полезны и даже эффективны, но устарелость базового образца в поколение, а то и в два, не перепрыгнуть.

>>Надо радоваться, что полухалявным образом удается что-то поддерживать хотя бы частично, при достатках как у Эквадора в абсолютных цифрах и между Болгарией и Румынией на душу населения. У болгар-то с румынами и того нет.
>Россия в достатках на душу населения тоже недалеко ушла, хотя миллордеров много, да, согласен.

У России достаток между Литвой и Венгрией на душу населения, и шестое место (между Германией и Францией) по объему. Положительное сальдо торгового баланса в 2012 г. - 190 млрд. долл. Треть вывели за рубеж, много украли внутри, но ведь что-то и осталось, и немало.
От Alek
К Д.И.У. (09.10.2012 17:35:07)
Дата 09.10.2012 17:46:00

Re: ?

>При чем тут "патриотизм". С-125 (в экспортном варианте "Печора") - какого года образец? В белорусской армии таких просто нет. И "Оса" - прямой предшественник "Тора" (на поколение старее). Тем более, чем РБ получает модернизированную версию "Тор М2".

>"Стилет" - действительно сомнительная поделка, первый опыт компаний, никогда не разрабатывавших ЗРК целиком. Такие первые блины обычно бывают комом.
А что? где-то есть "компании разрабатывающие ЗРК целиком" ? я чето всегда думал что такие сложные устрйоства -тяжелый плод кооперации многих предприятий. в Росиии еще такие предприятия в холдинги сгребают почему то..

>Что касается "модернизаций для бедных" (предназначенных в страны вроде Египта и Вьетнама), они по-своему полезны и даже эффективны, но устарелость базового образца в поколение, а то и в два, не перепрыгнуть.
А мне чего то казалось что "поколение" это не какой то "базовый образец" -а совокупность применяемых решений и технологий..
кстати чавес вон купил помимо С-300В (в какой то атм итерации не помню) еще и Печоры эти самые..у меня еще тогда вопрос бы -чего это он, и А.Никольский кажется объяснял что по помехоустойчивости и пр. они вполне себе на уровне...

>>>Надо радоваться, что полухалявным образом удается что-то поддерживать хотя бы частично, при достатках как у Эквадора в абсолютных цифрах и между Болгарией и Румынией на душу населения. У болгар-то с румынами и того нет.

Ну про "средние" цифры я в общем то читал... равно как и разные там разъяснения про методики подсчета, пояснения разниц между медианой и средней заработной платой и т.д. ))
От Д.И.У.
К Alek (09.10.2012 17:46:00)
Дата 09.10.2012 22:23:42

Re: ?

>>"Стилет" - действительно сомнительная поделка, первый опыт компаний, никогда не разрабатывавших ЗРК целиком. Такие первые блины обычно бывают комом.
>А что? где-то есть "компании разрабатывающие ЗРК целиком" ? я чето всегда думал что такие сложные устрйоства -тяжелый плод кооперации многих предприятий. в Росиии еще такие предприятия в холдинги сгребают почему то..

Есть "компании-интеграторы", например "Алмаз-Антей" и КБП. В Белоруссии и Украине таких в области ПВО нет. И Тетраэдр - именно участник кооперации в части радиолокационных систем, а не головной разработчик ПВО. Он "ракетно-пусковой" частью ЗРК не занимался. И действительно, в "Стилете" мы видим ПУ все той же устарелой "Осы" (вероятно секонд-хэнд), механически посаженную на базу МЗКТ вместо БАЗа. Наряду с стандартной "Осой" можно применять некую неведомую ЗУР украинского производства (видимо, та же копия "Осы" с некоторым обновлением).
В общем, не хочу даже вовлекаться в этот разбор - разница с Тор-М2 (на той же базе МЗКТ) разительна и видна с первого взгляда.

>>Что касается "модернизаций для бедных" (предназначенных в страны вроде Египта и Вьетнама), они по-своему полезны и даже эффективны, но устарелость базового образца в поколение, а то и в два, не перепрыгнуть.
>А мне чего то казалось что "поколение" это не какой то "базовый образец" -а совокупность применяемых решений и технологий..

Именно. И потому если с Печоры-2М запускается ЗУР 1960-х гг. (пусть даже с незначительной заменой компонентов ради продления срока службы), ей никак не сравниться с ЗУР 48Н6 на 30 лет моложе.
И если РЛС выпущена в 1960-х гг., как ни улучшай обработку сигналов и т.д., РЛС с ФАР даже 1980-х гг. из неё не получится.

И вообще, Печора-2М (у которой дальность стрельбы увеличена с 25 км у С-125 до 32 км) - ЗРК другого класса, чем 150-км С-300.

>кстати чавес вон купил помимо С-300В (в какой то атм итерации не помню) еще и Печоры эти самые..у меня еще тогда вопрос бы -чего это он, и А.Никольский кажется объяснял что по помехоустойчивости и пр. они вполне себе на уровне...

Потому что все города и базы немногими "дорогими" ЗРК не прикроешь. Надо что-то подешевле выделить и для провинции, чтобы пусть не сбить, но отогнать (для ПВО на первом месте - предотвращенный ущерб, и только на втором - прямой ущерб противнику). Бюджет не безразмерный. Поэтому для столицы - С-300В, для провинциальных приграничных городов - Печора.
От Alek
К Д.И.У. (09.10.2012 22:23:42)
Дата 10.10.2012 10:44:40

Re: ?

>Есть "компании-интеграторы", например "Алмаз-Антей" и КБП. В Белоруссии и Украине таких в области ПВО нет. И Тетраэдр - именно участник кооперации в части радиолокационных систем, а не головной разработчик ПВО. Он "ракетно-пусковой" частью ЗРК не занимался. И действительно, в "Стилете" мы видим ПУ все той же устарелой "Осы" (вероятно секонд-хэнд),
так а что по вашему? ПУ -это типа пращи какой то?
вот участникии кооперации- одна по ракетам,другаяпо рлс и ПО, а добавили в старую ПУ - новые ракеты и нвоые РЛС...
Видимо Вы не в курсе то именно таким образом (ну почти -так как ракеты еще нет) из С-300 появился С-400, а из С-300ПС -С-300ПМ, именно изменением радиоэлекторники ,радаров,ракет, а не тягачей или ПУ-шек

>Именно. И потому если с Печоры-2М запускается ЗУР 1960-х гг. (пусть даже с незначительной заменой компонентов ради продления срока службы), ей никак не сравниться с ЗУР 48Н6 на 30 лет моложе.
сомневаюсь что ракета производства 2000-х годов и электорника тех же годов -не может сравниться с "80-ми" годами откуда родом "белорусские" С-300ПС

>И если РЛС выпущена в 1960-х гг., как ни улучшай обработку сигналов и т.д., РЛС с ФАР даже 1980-х гг. из неё не получится.
тута вы неправду написали - у Печора-2М ведь не 60-х годов рлс (снр), именно новая рлс и делает ее "-2М" а не "125",а ввое не тягач мзкт.

>Потому что все города и базы немногими "дорогими" ЗРК не прикроешь. Надо что-то подешевле выделить и для провинции, чтобы пусть не сбить, но отогнать (для ПВО на первом месте - предотвращенный ущерб, и только на втором - прямой ущерб противнику). Бюджет не безразмерный. Поэтому для столицы - С-300В, для провинциальных приграничных городов - Печора.
А я вот глянул карту венесуэлы -все города и базы там номарльно прикрываются 6-7 дивизионами С-300В, потому как находятся в достаточно плотненько в плосе 500-600км "в ширину" и 200-250 "в высоту"
От Strannic
К Alek (10.10.2012 10:44:40)
Дата 10.10.2012 19:44:30

Господи, Алек ну с кем вы спорите?

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе


Человек судит о комплексной оценке комплекса по антенному посту. О чём можно продолжать разговор?
Не говоря уже о том что Стилет производим мы, а на каких условиях покупается Тор толком неизвестно и какими деньгами или услугами Беларусь будет расплачиваться за них вместо того чтобы делать самим своё толком не понятно.
Бульбалэнд мая краiна
От Д.И.У.
К Strannic (10.10.2012 19:44:30)
Дата 11.10.2012 15:06:46

Действительно, чего я на вас трачу слова.

>Человек судит о комплексной оценке комплекса по антенному посту. О чём можно продолжать разговор?

Эти люди всерьез сравнивают модернизированную С-125/Печору с С-300 - системой совершенно другого класса и поколения. Они утверждают, что "Осу" можно задешево модернизировать так, чтобы она превзошла "Тор-М2".

Нравится коснеть в провинциально-националистическом невежестве - коснейте. Слава богу, есть РВСН, позволяющие бултыхаться и пускать пузыри безнаказанно.
От Д.И.У.
К Alek (10.10.2012 10:44:40)
Дата 10.10.2012 17:46:36

Re: ?

>вот участникии кооперации- одна по ракетам,другаяпо рлс и ПО, а добавили в старую ПУ - новые ракеты и нвоые РЛС...
>Видимо Вы не в курсе то именно таким образом (ну почти -так как ракеты еще нет) из С-300 появился С-400, а из С-300ПС -С-300ПМ, именно изменением радиоэлекторники ,радаров,ракет, а не тягачей или ПУ-шек

Ну, Вы-то, похоже, не в курсе даже в общих чертах, как строится ВПК и чем "Алмаз-Антей" отличается от "Тетраэдра".

>>Именно. И потому если с Печоры-2М запускается ЗУР 1960-х гг. (пусть даже с незначительной заменой компонентов ради продления срока службы), ей никак не сравниться с ЗУР 48Н6 на 30 лет моложе.
>сомневаюсь что ракета производства 2000-х годов и электорника тех же годов -не может сравниться с "80-ми" годами откуда родом "белорусские" С-300ПС

У "белорусских" С-300ПС действительно нововыпущенные ЗУР 48Н6, поскольку старые твердотопливные 1980-х гг. выпуска, с 25-летним фактическим сроком службы, уже издохли или вот-вот издохнут.

Тогда как ЗУР "Печоры" - та же 1960-х (благо они могут храниться почти вечно, в отличие от более поздних твердотопливных) с заменой некоторых блоков, т.е. легкой модернизацией. Но даже "Бука" от такой модернизации не получается, не говоря уже о С-300.
Вообще, весь смысл этой сверхдешевой модернизации - максимальное использование старого "железа" при недорогой замене электроники.

>>И если РЛС выпущена в 1960-х гг., как ни улучшай обработку сигналов и т.д., РЛС с ФАР даже 1980-х гг. из неё не получится.
>тута вы неправду написали - у Печора-2М ведь не 60-х годов рлс (снр), именно новая рлс и делает ее "-2М" а не "125",а ввое не тягач мзкт.

У Печоры-2М РЛС сопровождения СНР-125 с той же самой старой антенной (которая ни разу не с ФАР), но с замененной системой управления.
Достаточно сравнить эту РЛС
http://topwar.ru/uploads/posts/2011-11/1320631688_Low-Blow-Pechora-2M-Mobile-1S.jpg


и РЛС следующего поколения от "Бука-М2"
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/aa/Buk-m2_ky.jpg/765px-Buk-m2_ky.jpg


чтобы разница стала ясна.

В качестве обзорной РЛС "Печора-2М" использует дешевую РЛС общего назначения «Каста-2Е2» (её же использует Тор-М2)
http://www.mzrip.ru/products/kasta2/images/kasta_2.jpg


которой, опять-таки, далеко до дорогой РЛС с ФАР от "Бука-М2"
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/9S15M_Obzor-3_acquisition_radar_%281%29.jpg?uselang=ru
http://army-news.ru/images_stati/radiolokator_podsveta.jpg



>А я вот глянул карту венесуэлы -все города и базы там номарльно прикрываются 6-7 дивизионами С-300В, потому как находятся в достаточно плотненько в плосе 500-600км "в ширину" и 200-250 "в высоту"

Не знаю, сколько точно стоит дивизион С-300ВМ, но однозначно дороже, чем 11 дивизионов Печоры-2М.
От Иван Уфимцев
К Д.И.У. (09.10.2012 22:23:42)
Дата 09.10.2012 22:43:57

Вот так в полемическом задоре..

Доброго времени суток, Д.И.У..


.. и появлятся очередная развесистая клюква.

> Поэтому для столицы - С-300В, для провинциальных приграничных городов - Печора.
Не путайте тёплое с мягким.
С-300В -- войсковой комплекс, а не ПВОшный (в смысле ЗРВ ПВО).

--
CU, IVan.
От Д.И.У.
К Иван Уфимцев (09.10.2012 22:43:57)
Дата 10.10.2012 00:25:52

Re: Вот так...

>.. и появлятся очередная развесистая клюква.

>> Поэтому для столицы - С-300В, для провинциальных приграничных городов - Печора.
>Не путайте тёплое с мягким.
>С-300В -- войсковой комплекс, а не ПВОшный (в смысле ЗРВ ПВО).

Ну какое отношение это глубоко советское деление имеет к сегодняшней Венесуэле. У сегодняшней Венесуэлы нет других ЗРК большой дальности, кроме С-300В, и потому система для неё - безальтернативно "ПВОшная".
От Иван Уфимцев
К Д.И.У. (10.10.2012 00:25:52)
Дата 10.10.2012 03:23:33

Разница незначительная, но существенная.

Доброго времени суток, Д.И.У..

>> С-300В -- войсковой комплекс, а не ПВОшный (в смысле ЗРВ ПВО).
> Ну какое отношение это глубоко советское деление имеет к сегодняшней Венесуэле.

Непосредственное.

> У сегодняшней Венесуэлы нет других ЗРК большой дальности, кроме С-300В, и потому система для неё - безальтернативно "ПВОшная".

Рассматривать С-300В (если мы говорим именно о С-300В, а не о, скажем, некоем С-300ВЭВ) в качестве адекватной замены скажем
С-300ПС именно в качестве объектового ЗРК большой дальности мягко говоря наивно. Разве шо нагнать их в соответствующих количествах,
а "ближними" огневыми взводами позаменять старые комплексы средней дальности. Ну и радиолокацоонных средств "досыпать", включая
низковысотный обнаружитель на вышке, без которого работать по низколетящим целям, в т.ч. надводным, будет мнээ несколько затруднительно.


--
CU, IVan.
От Д.И.У.
К Иван Уфимцев (10.10.2012 03:23:33)
Дата 10.10.2012 04:17:35

Re: Разница незначительная,...

>>> С-300В -- войсковой комплекс, а не ПВОшный (в смысле ЗРВ ПВО).
>> Ну какое отношение это глубоко советское деление имеет к сегодняшней Венесуэле.
>
> Непосредственное.

Ни малейшего.

> Рассматривать С-300В (если мы говорим именно о С-300В, а не о, скажем, некоем С-300ВЭВ) в качестве адекватной замены скажем
>С-300ПС именно в качестве объектового ЗРК большой дальности мягко говоря наивно. Разве шо нагнать их в соответствующих количествах,
>а "ближними" огневыми взводами позаменять старые комплексы средней дальности. Ну и радиолокацоонных средств "досыпать", включая
>низковысотный обнаружитель на вышке, без которого работать по низколетящим целям, в т.ч. надводным, будет мнээ несколько затруднительно.

Поставили С-300ВМ с дальностью 200 км.
В любом случае, эти разглагольствования не по делу. Дивизион С-300ВМ будет прикрывать столицу Венесуэлы, три дивизиона «Бук-М2Э» - войска, а 11 дивизионов «Печора-2М» - 11 промзон, аэропортов и тому подобных объектов по всей стране.
От Alek
К Д.И.У. (10.10.2012 04:17:35)
Дата 10.10.2012 10:47:33

КМК не совсем так

С-125 (те что Печора-2М) -это не прикрытие ПВО ("оборона") как таковое.
Это легкомоторные самолетики гонять, коих у соседей и прочих местных наркобаронов много.
От Иван Уфимцев
К Д.И.У. (10.10.2012 04:17:35)
Дата 10.10.2012 04:54:45

Re: Разница незначительная,...

Доброго времени суток, Д.И.У..

> Ни малейшего.

Учите матчасть.

>> Рассматривать С-300В (если мы говорим именно о С-300В, а не о, скажем, некоем С-300ВЭВ)

> Поставили С-300ВМ с дальностью 200 км.

См. выше.
Поясняю для особо одарённых.
На один "дальнобойный" огневой взвод, от 2 до 4 ПУ/ПЗУ по двер ракеты на каждой приходится по два-три взвода с "короткими"
ракетами. По четыре на пушке/ПЗУшке соответственно. При том шо возможность работы по низковысотным целям мнээ несколько ограниченна.

Или всё-таки поставили нестандартный комплект?

> В любом случае, эти разглагольствования не по делу. Дивизион С-300ВМ будет прикрывать столицу Венесуэлы, три дивизиона «Бук-М2Э» - войска, а 11 дивизионов «Печора-2М» - 11 промзон, аэропортов и тому подобных объектов по всей стране.

Ну шо я могу сказать. Нагрели и подставили потенциального союзника. Маладцы.


--
CU, IVan.
От alexio
К Иван Уфимцев (10.10.2012 04:54:45)
Дата 10.10.2012 18:11:31

Re: Разница незначительная,...

> Ну шо я могу сказать. Нагрели и подставили потенциального союзника. Маладцы.

А может и не ставилась задача победить США в воздушной войне ? А для мелочи из соседних стран - не со 100% гарантией конечно, но хватит вполне.