От Агент
К All
Дата 23.02.2002 00:55:25
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Марату все о том же :-)

Перенес в корень, а то уйдет в архив.

>>тут следующие моменты - война на 1730 год уже шла (1729-34? непомню)
>
>фактически до конца 1730-х гг. (можно сказать, что джунгары слили, так как стратегическая задача объединения монгольских народов не сложилась - халха ушла под цинов)

Халха ушла к цинам гораздо раньше, после джунгаро-китайской войны 1690-97 гг.

Военные действия шли до 1733 года, мир заключили в следующем.

Общий итог войны был вничью, все при своих. А воевали хорошо, дважды вторгались на тысячи километров вглубь Халхи, удержать ее правда не смогли.

>смотрим далее иторию - в 1739 г. Галдан-Церен вновь рванул на Казахстан (от китайцев отвязались :)
>в 1740 г. еще одно наступление и самое сильное в 1741 г.
>Что интересно это произошло при попустительстве местных властей РИ - "недальновидная политика сибирских властей по сути дела развязал Галдан Цэрену руки для агрессивных действий против Среднего жуза" (Моисеев)

Любопытно узнать что собственно могли русские сделать. Послать войска в Джунгарию, что ли? :-)

Ренат уехал в Швецию в 1733, так что наверное пополнить ряды джунгарских артиллерийских офицеров не помешало бы :-)

>>и мир был заключен не от того что его запросили казахи (было бы странно после волны побед и отката джунгар с захваченных земель, правда не всех сразу - земли южнее Балхаша до 1720 г.,
>
>поправка - 1729 г.

Ну это обычное дело. Не хватало ойратского населения чтобы окончательно удерживать все завоевания. Так было с южной Сибирью, Халхой, Тибетом, Казахстаном

Вот если бы калмыки вернулись в 1730-х, тогда может все было бы иначе.

А так, типичное джунгарское завоевание сводилось к блицкригу с захватом огромных территорий первый год-два, удерживанием их несколько лет, потом сдачей завоеваний противнику, иногда даже и без сопротивления.
От Marat
К Агент (23.02.2002 00:55:25)
Дата 25.02.2002 21:51:01

о нем о нем родимом :-)

Здравствуйте восточный монгол :)))

>Перенес в корень, а то уйдет в архив.

>>>тут следующие моменты - война на 1730 год уже шла (1729-34? непомню)
>>
>>фактически до конца 1730-х гг. (можно сказать, что джунгары слили, так как стратегическая задача объединения монгольских народов не сложилась - халха ушла под цинов)
>
>Халха ушла к цинам гораздо раньше, после джунгаро-китайской войны 1690-97 гг.

уточню, что я имел в виду - окончательно ушла под цинов и надежды джунгар на объединение монгольской ойкумены были похоронены

>Военные действия шли до 1733 года, мир заключили в следующем.

а мелкие стычки продолжались ведь?

>Общий итог войны был вничью, все при своих. А воевали хорошо, дважды вторгались на тысячи километров вглубь Халхи, удержать ее правда не смогли.

вот-вот - джунгарские стратегические планы не сложились, правда и китайские пока тоже нет...

>>смотрим далее иторию - в 1739 г. Галдан-Церен вновь рванул на Казахстан (от китайцев отвязались :)
>>в 1740 г. еще одно наступление и самое сильное в 1741 г.
>>Что интересно это произошло при попустительстве местных властей РИ - "недальновидная политика сибирских властей по сути дела развязал Галдан Цэрену руки для агрессивных действий против Среднего жуза" (Моисеев)
>
>Любопытно узнать что собственно могли русские сделать. Послать войска в Джунгарию, что ли? :-)

ну зачем сразу войска? Можно было бы сделать минимум то что все таки сделали - дипломатическими средствами и переговорами по инициативе Абулхаира результаты джунгарских военных наступлений были фактически сведены на ноль

>>>и мир был заключен не от того что его запросили казахи (было бы странно после волны побед и отката джунгар с захваченных земель, правда не всех сразу - земли южнее Балхаша до 1720 г.,
>>
>>поправка - 1729 г.
>
>Ну это обычное дело. Не хватало ойратского населения чтобы окончательно удерживать все завоевания. Так было с южной Сибирью, Халхой, Тибетом, Казахстаном

вот и получается, что мои два первоначальных тезиса:
1. джунгар не хватало на два фронта (война с цинами - мир с казахами, война с казахами, мир с цинами)
2. если бы Абулхаир продолжал бы военную компанию после 1729 г. и у него оставались бы все войска, а война джунгар с цинами уже началась, то вариант который случился через 15 лет мог бы случиться раньше

>Вот если бы калмыки вернулись в 1730-х, тогда может все было бы иначе.

ну они и так с казахами на западе рубились, потом башкирский вопрос отвлекал
Насчет возврата калмыков вроде бы уже говорили с Вами, что у калмыков самих не было особого желания возвращаться в Джунгарию

>А так, типичное джунгарское завоевание сводилось к блицкригу с захватом огромных территорий первый год-два, удерживанием их несколько лет, потом сдачей завоеваний противнику, иногда даже и без сопротивления.

кстати я не помню упоминал или нет о том, что уже в 1724 г. Абулхаир отбросил джунгар из захваченных в 1723 г. казахстанских городов (выбил из Туркестана и др.), правда временно - уже в 1725 г. после подхода доп сил джунгар он отвалил обратно

А после 1729 г. джунгары сдали города уже видимо действительно "без сопротивления"

C уважением
От Marat
К Marat (25.02.2002 21:51:01)
Дата 25.02.2002 23:06:54

уточню

>Здравствуйте восточный монгол :)))

>>>смотрим далее иторию - в 1739 г. Галдан-Церен вновь рванул на Казахстан (от китайцев отвязались :)
>>>в 1740 г. еще одно наступление и самое сильное в 1741 г.
>>>Что интересно это произошло при попустительстве местных властей РИ - "недальновидная политика сибирских властей по сути дела развязал Галдан Цэрену руки для агрессивных действий против Среднего жуза" (Моисеев)
>>
>>Любопытно узнать что собственно могли русские сделать. Послать войска в Джунгарию, что ли? :-)
>
>ну зачем сразу войска? Можно было бы сделать минимум то что все таки сделали - дипломатическими средствами и переговорами по инициативе Абулхаира результаты джунгарских военных наступлений были фактически сведены на ноль

сабж... все это БЫЛО после начала джунгарских наступлений и только лишь из-за сильной активности Абулхаира, который в этот момент погряз в хивинских, башкирских и персидских делах

До начала наступлений в 1738-39 гг. джунгары присылали посольства к русским, чтобы прояснить возможную реакцию русских властей на планируемые наступления и говоря, что российских подданых они трогать не будут - интересно как они собирались отличать гражданство скажем тех же кереев, часть которых уже присягнули а часть нет? Пачпорт спрашивать? :)
Тобольская администрация же не только не отговрила джунгар от этой затеи, а еще и поделилась сведениями о кочевках и местонахождении родов Среднего и Младшего жузов принявших и не принявших подданство (довольно глупо подумав, что джунгары будут зигзагообразно огибать аулы принявших подданство) тем самым выполнив работу за джунгарских разведчиков - идиотизм если не умышленный слив инфы :(...
А когда джунгары стали скапливать войска на берегу Иртыша на виду русских крепостей, усть-каменогорские чиновкники спокойно проглотили джунгарские объяснения - "подножный корм ищем"...
Далее джунгары спокойно перешли на другой берег Иртыша (между российских крепостей) и углубились в земли Среднего жуза и наступали и воевали вдоль линии русских укреплений! опять же на виду РИ...

Вот такая петрушка...

Кстати еще в 1736 г. Галдан-Цэрен присылал к Абулхаиру послов, чтобы выяснить его позицию в джунгарском вопросе :)// в 40-х гг. тоже не раз//
Уговаривал октазаться от российского подданства и хотел породниться фамилиями (дочь свою отдать за сына Абулхаира и своего сына-прямого наследника поженить на абулхаировской дочери - это из той оперы - "хочешь оскорбить - захвати набегом женщин, хочешь помириться - посватайся :))

Кстати имхо из-за этого скорей всего в глазах российской администрации и замаячила "угроза объединения тюрко-монгольского мира" и реставрации Золотой орды :)))

C уважением
От Marat
К Marat (25.02.2002 21:51:01)
Дата 25.02.2002 22:00:58

Рустаму - ну тогда это "для меня сенсация"

Приветствую земе Абулхаир-хана от земы Аблай-хана :)

>>А теперь "сенсация" - я всегда удивлялся следующему факту: по официальной советской истории основными мотивами принятия Младшим жузом российского подданства назывались необходимость спастись от джунгарского разгрома.
>
>Последние лет 10 в основном говорят о недовольстве Абулхаира и Шах-Мухамеда избранием Абильмамбета.
>Мол, поняв, что толку все равно не будет, и самое худшее еще впереди, пошли на такой шаг.

сорри не понял еще раз детальнее можно?
Насчет сенсационности - я вполне серьезно для меня это неожиданность была //простите неуча - не историк я :)// в советской историографии только о джунгарской угрозе и говорили, и говорили что это и была прчиина "вхождения Мл. жуза" в состав РИ - о том, что ни Абулхаир ни его соратники и оппонетны об этом вообще не упоминали - нигде ранее не читал, и никак не мог свести концы с концами (противоречия с датами принятия присяги и датами побед)...

>>Что меня удивляло - 1723 г. начало джунгарского нашествия, а год принятия подданства - 1731 (слишком большая разница).
>>При этом разгром и откат джунгар в 1726-29 гг.
>>При этом принятие подданства в 1731 г. не помогло противостоять следующему наступлению джунгар в 1741 г. (то есть со стороны РИ не было военной помощи)
>>Все у той же Ерофеевой высказана версия, что основными причинами принятия присяги Абулхаира были:
>>1. желание прекратить столкновения с башкирами и казаками - при этом на всем протяжении двухлетних "переговоров" (посольство в Питер в - обратное посольство русских - переговоры - принятие присяги) ни разу не упоминались ни зюнгарская опасность, ни калмыцкая)
>
>похвальное желание :)
>Война на 4 фронта все-таки хуже войны на 2 фронта. Хотя фронтов было даже больше чем 4 :)

а что ты подразумеваешь под "фронтами"?
если по народностям али гособразованиям тех времен - джунгары, калмыки, казаки, башкиры, хивинцы, бухарцы, персы вылезли еще :)

так?

>>2. основная же конечно причина - субъективная (и объективная :) - намерение Абулхаира стать полноправным старшим ханом и объединить все жузы в одно ханство
>
>А об этом известно было всегда.

видимо не всем :)
Кстати твоя версия - в чем были его просчеты, что этого все таки не произошло?

C уважением
От Рустам
К Marat (25.02.2002 22:00:58)
Дата 26.02.2002 13:29:01

Re: Рустаму -...

Доброго здоровья!

>Приветствую земе Абулхаир-хана от земы Аблай-хана :)

>>>А теперь "сенсация" - я всегда удивлялся следующему факту: по официальной советской истории основными мотивами принятия Младшим жузом российского подданства назывались необходимость спастись от джунгарского разгрома.
>>
>>Последние лет 10 в основном говорят о недовольстве Абулхаира и Шах-Мухамеда избранием Абильмамбета.
>>Мол, поняв, что толку все равно не будет, и самое худшее еще впереди, пошли на такой шаг.
>
>сорри не понял еще раз детальнее можно?
>Насчет сенсационности - я вполне серьезно для меня это неожиданность была //простите неуча - не историк я :)// в советской историографии только о джунгарской угрозе и говорили, и говорили что это и была прчиина "вхождения Мл. жуза" в состав РИ - о том, что ни Абулхаир ни его соратники и оппонетны об этом вообще не упоминали - нигде ранее не читал, и никак не мог свести концы с концами (противоречия с датами принятия присяги и датами побед)...

Началось, похоже, все с ЛНГ: "обозленные старики Абулхаир и Самеке откочевали к русской границе и присягнули Анне Иоанновне".
После этого все "историки" принялись критиковать Абулхаира за этот ход.
А теперь смотри, Болат умирает после победы над джунгарами, происходят выборы. Имеющие реальную силу Абулхаир и Шах-Мухамет остаются с носом.
А кто участвовал в выборах?
Если бы все подчиненные Абулхаира и Шах-мухамета поддерживали бы своих ханов, выборы закончились бы либо победой одного из них, либо ничем бы не закончились, либо началась гражданская война.
А выборы закончились избранием совершенно неавторитетного Абильмамбета. а это значит, что даже "свои" люди не поддержали наших героев. Это значит, что им было дано понять, что всех устраивает сложившееся при Болате положение. Всех устраивает, чтобы Абулхаир и Самеке давали войска против джунгар, возглавляли бы их, но не более того.
И наши герои сделали свой выбор.
Помнишь анекдот? "А кто Родину защищать будет!? Я!??? Мне она на хрен не нужна!!!" :)))

>>>Что меня удивляло - 1723 г. начало джунгарского нашествия, а год принятия подданства - 1731 (слишком большая разница).
>>>При этом разгром и откат джунгар в 1726-29 гг.
>>>При этом принятие подданства в 1731 г. не помогло противостоять следующему наступлению джунгар в 1741 г. (то есть со стороны РИ не было военной помощи)
>>>Все у той же Ерофеевой высказана версия, что основными причинами принятия присяги Абулхаира были:
>>>1. желание прекратить столкновения с башкирами и казаками - при этом на всем протяжении двухлетних "переговоров" (посольство в Питер в - обратное посольство русских - переговоры - принятие присяги) ни разу не упоминались ни зюнгарская опасность, ни калмыцкая)
>>
>>похвальное желание :)
>>Война на 4 фронта все-таки хуже войны на 2 фронта. Хотя фронтов было даже больше чем 4 :)
>
>а что ты подразумеваешь под "фронтами"?
>если по народностям али гособразованиям тех времен - джунгары, калмыки, казаки, башкиры, хивинцы, бухарцы, персы вылезли еще :)

добавь каракалпаков, киргизов, туркмен.

>так?

>>>2. основная же конечно причина - субъективная (и объективная :) - намерение Абулхаира стать полноправным старшим ханом и объединить все жузы в одно ханство
>>
>>А об этом известно было всегда.
>
>видимо не всем :)
>Кстати твоя версия - в чем были его просчеты, что этого все таки не произошло?

Гы, он думал, что он умнее всех.
А зачем России крупное централизованное степное ханство под боком.
У неё уже было такое, верное и злобное ;)

Кстати, а историю ханствования Абулхаира в Хиве ты слышал?
>C уважением
С Уважением, Рустам