ВИФ2 NE : Ветка : Можно чуть подробнее о проблемах со штуцерами?

От	kcp
К	BIGMAN
Дата	10.10.2012 08:08:20
Рубрики	11-19 век; Стрелковое оружие;

Можно чуть подробнее о проблемах со штуцерами?

> Штуцеры вообще были капризным оружием (потому широкого хождения и не получили) - после ведения интенсивного огня (два-три десятка выстрелов) нарезы полностью засорялись и стволы было необходимо чистить/мыть.

Нарезное оружие на чёрном порохе не были приспособлено для общевойскового боя с высоким расходом боеприпасов? А как-же англичане с французами в крымскую? У них же там было нарезные стволы чуть ли не у трети армии.

От	BIGMAN
К	kcp (10.10.2012 08:08:20)
Дата	10.10.2012 16:25:14

Вы путаете "штуцер" с "нарезным ружьем".

Штуцер рассчитан на "плотное заряжание" обычной пулей, да еще с помощью всяких уплотнителей.
Нарезное ружье заряжается так же свободно, как и гладкоствольное, но благодаря расширяющейся пуле получает при выстреле все те же выгоды, что и при "плотном заряжании".
Поэтому штуцеры, для облегчения усилий при заряжании, имели короткий ствол.
Нарезные ружья по расширяющуюся пулю (ранее, довольно редкие "винтовальные" под обычную круглую - свободного заряжания) имели габариты, сопоставимые с гладкоствольными.

От	kcp
К	BIGMAN (10.10.2012 16:25:14)
Дата	10.10.2012 21:33:43

Так нарезы в длинном стволе разве не ещё больше засорялись?

> Штуцер рассчитан на "плотное заряжание" обычной пулей, да еще с помощью всяких уплотнителей.
> Нарезное ружье заряжается так же свободно, как и гладкоствольное, но благодаря расширяющейся пуле получает при выстреле все те же выгоды, что и при "плотном заряжании".
> Поэтому штуцеры, для облегчения усилий при заряжании, имели короткий ствол.
> Нарезные ружья по расширяющуюся пулю (ранее, довольно редкие "винтовальные" под обычную круглую - свободного заряжания) имели габариты, сопоставимые с гладкоствольными.

Так нарезы в длинном стволе разве не ещё больше засорялись?

Вот Вы говорите: http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/2380576.htm
"после ведения интенсивного огня (два-три десятка выстрелов) нарезы полностью засорялись и стволы было необходимо чистить/мыть."

И тут-же выясняется, что последние двести лет существования боевого оружия на чёрном порохе и безоболочечных пулях, не раз требовалась куда более интенсивная стрельба.

От	BIGMAN
К	kcp (10.10.2012 21:33:43)
Дата	10.10.2012 21:40:56

Вы про принципы заряжания прослушали ?

У штуцера "плотное заряжание", когда пуля плотно вбивается в ствол, а у того же Энфильда М1853 - свободное, как у гладкоствольного оружия, за счет того, что пуля расширяется только в момент выстрела.
Ну а чистку оружия и подготовку его к бою никто и никогда не отменял - даже для фузей времен Царя Гороха. Просто у штуцера ресурс непрерывной стрельбы был ниже.

От	kcp
К	BIGMAN (10.10.2012 21:40:56)
Дата	10.10.2012 22:04:30

Re: Вы про...

> Вы про принципы заряжания прослушали?

Ох извините, для меня было не очевидно, что надо обращать внимание именно на принцип заряжания.
Есть же разные виды штуцеров. И даже французы в крымскую, к примеру, пользовались стержневой системой Тувенена, где вроде бы силой проталкивать пулю сквозь нарезы было не надо. Я не прав?

> Просто у штуцера ресурс непрерывной стрельбы был ниже.

В крымскую французы могли стрелять много? Засорение нарезов после 20-30 выстрелов не приводило к фатальному падению боевых свойств?

От	badger
К	kcp (10.10.2012 22:04:30)
Дата	11.10.2012 02:33:14

Re: Вы про...

>В крымскую французы могли стрелять много? Засорение нарезов после 20-30 выстрелов не приводило к фатальному падению боевых свойств?

В журнале "Мастер-Ружье" май 2012 №5(182) на страницах 84-86 размещена статья "Литтихский штуцер: "варварское" тестирование" за авторством Алексей Клишин, Олег Шевченко, Юрий Яровенко.

Краткое содержание статьи - решили отстрелять русский штуцер, офицальное название "Штуцер для стрелковых батальонов обр. 1943 г.", которые закупались в Бельгии, и из которых русская армия как раз в крымскую стреляла...

Стрелять пришлось в Чехии, так как в РФ подобная процедура, которая легко может привести к выходу из сторя исторического образца вооружения, подпадает под действие статьи 243 УК РФ Уничтожение или повреждение памятников истории и культуры

http://www.zakonrf.info/uk/243/

Так вот по ходу отстрела штуцер не пострадал (впрочем чехи умудрились для отстрела предоставить образец с практически идеальным стволом), а впечатления были следующие:

Стрельба наладилась, вот только пули лезли уже после второго выстрела очень туго, а после третьего их нужно было вбивать молотком. Мы приняли решение чистить штуцер после каждлого второго выстрела. Нагара было много.

О чем вам ув. BIGMAN и пытается сказать...

От	kcp
К	badger (11.10.2012 02:33:14)
Дата	11.10.2012 09:25:07

Re: Вы про...

> Стрельба наладилась, вот только пули лезли уже после второго выстрела очень туго, а после третьего их нужно было вбивать молотком. Мы приняли решение чистить штуцер после каждлого второго выстрела. Нагара было много.

> О чем вам ув. BIGMAN и пытается сказать...

Это понятно. И на протяжении довольно длительной переписки с БИГМЭН я делал попытки объяснить причину возникшего недразумения.

Меня интересует немного другой вопрос. Берём тот-же штуцер Тувенена и ...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/2380961.htm
"Немного переформулируя, при свободном заряжании без чистки критичные проблемы с эксплуатацией нарезного оружия после 20-30 выстрелов сохранялись? Нарезы забивались и штуцер превращался в плохой гладкоствол? Или не всё было так плохо?"

От	badger
К	kcp (11.10.2012 09:25:07)
Дата	11.10.2012 10:02:29

Re: Вы про...

>"Немного переформулируя, при свободном заряжании без чистки критичные проблемы с эксплуатацией нарезного оружия после 20-30 выстрелов сохранялись? Нарезы забивались и штуцер превращался в плохой гладкоствол? Или не всё было так плохо?"

Я подозреваю что после 20 выстрелов дымным порохом даже круглая пуля просто не полезет нормально(без молотка) в гладкоствол, если она не сурово меньше по диаметру (проблема обтюрации при этом для гладкоствола решается пыжом), пуля для нарезного оружия сильно меньше диаметра быть не может - до нарезов после расширения всё равно не достанет...

Так что вариант по сути один - чистка после N выстрелов. Я не понимаю почему вас так чиста ствола пугает после 10, скажем, выстрелов ? Это не на полчаса занятие...

От	BIGMAN
К	badger (11.10.2012 10:02:29)
Дата	11.10.2012 17:59:37

В карабине Тувенена РАСШИРЯЮЩАЯСЯ пуля !

Тут, по моему, это так и не понял.
Которая СВОБОДНО закладывалась вместе с патроном в ствол, а потом ПРИБИВАЛАСЬ шомполом о специальный стержень в казенной части ствола, при это расширяясь.

От	kcp
К	badger (11.10.2012 10:02:29)
Дата	11.10.2012 11:48:44

Re: Вы про...

> Так что вариант по сути один - чистка после N выстрелов. Я не понимаю почему вас так чиста ствола пугает после 10, скажем, выстрелов ? Это не на полчаса занятие...

И где-нибудь встречалось упоминание о чистке нарезняка во время боя?

От	badger
К	kcp (11.10.2012 11:48:44)
Дата	11.10.2012 13:45:20

Re: Вы про...

>И где-нибудь встречалось упоминание о чистке нарезняка во время боя?

Вас не смущает, в ваших теоретических выкладках, что пушки банником прочищались после каждого выстрела ? :)

Вот соверменная инструкиция:

http://www.davide-pedersoli.ru/?page=21005

Чистка во время стрельбы: После каждого одного или двух выстрелов, или как только Вы заметили, что пуля при зарядке идет по стволу с трудом, возьмите влажный патч и шомполом энергично прочистите ствол несколько раз. При этом могут быть использованы патчи, пропитанные специальным чистящим раствором. Затем одним или двумя чистыми патчами удалите всю влагу из ствола.

Ещё раз повторюсь, прочистка ствола от нагара дымного пороха в бою - эта не та операция, которую вы себе, в силу своего слабого знакомства с эпохой, представляете, это не полчаса надраивания, поэмы писать не о чем...

От	kcp
К	badger (11.10.2012 13:45:20)
Дата	11.10.2012 23:00:44

Re: Вы про...

>> И где-нибудь встречалось упоминание о чистке нарезняка во время боя?
>
> Вас не смущает, в ваших теоретических выкладках, что пушки банником прочищались после каждого выстрела ? :)

Так встречалась или нет упоминание о чистке нарезняка во время боя? Нарезной штуцер (ружьё или ружьё) с нарезами и мягкой свинцовой пулей? У которого нарезы забиваются свинцом и ещё теми порохами. Я не знаю как ещё уточнить вопрос.

>Вот соверменная инструкиция:

Спасибо

>Ещё раз повторюсь, прочистка ствола от нагара дымного пороха в бою - эта не та операция, которую вы себе, в силу своего слабого знакомства с эпохой, представляете, это не полчаса надраивания, поэмы писать не о чем...

Так просвятите меня. Это будет вполне по теме форума, если Вы опишите возможность, скажем французов в крымскую, вести огневой бой из своих нарезных штуцеров Тувенена. Интенсивность и продолжительность приветствуется в сравнении с гладкостволом.

От	Evg
К	badger (11.10.2012 13:45:20)
Дата	11.10.2012 15:03:48

Re: Вы про...

От	BIGMAN
К	Evg (11.10.2012 15:03:48)
Дата	11.10.2012 18:02:36

Re: Вы про...

>Пушки банником охлаждались прежде всего.

Охлаждались пушки уксусной смесью. А так же существовали режимы ведения непрерывного огня - для русских систем обр.1805 г. - это 10 всыстр./3 мин. Потом нужен был перерыв.
Баником же удалялись нагар и нпрогоревшие остатки картуза от предыдущего выстрела.

От	badger
К	Evg (11.10.2012 15:03:48)
Дата	11.10.2012 17:01:39

Re: Вы про...

>>>И где-нибудь встречалось упоминание о чистке нарезняка во время боя?
>>
>>Вас не смущает, в ваших теоретических выкладках, что пушки банником прочищались после каждого выстрела ? :)
>
>Пушки банником охлаждались прежде всего.

А так же гасились остатки картуза предыдущего заряда, что бы он не поджег следующий... И так далее - это было многофункциональное действие, но в том числе и чистка ствола.

От	badger
К	badger (11.10.2012 02:33:14)
Дата	11.10.2012 02:40:13

Re: Вы про...

>Краткое содержание статьи - решили отстрелять русский штуцер, офицальное название "Штуцер для стрелковых батальонов обр. 1943 г."

1843 г. естественно :)

От	badger
К	badger (11.10.2012 02:33:14)
Дата	11.10.2012 02:38:47

Да...

и стреляли из этого штуцера продолговатыми пулями с готовыми выступами под нарезы, под пулю клался осаленный тканевый пластырь диаметром 30 мм ...

От	BIGMAN
К	kcp (10.10.2012 22:04:30)
Дата	10.10.2012 22:19:54

Re: Вы про...

>В крымскую французы могли стрелять много? Засорение нарезов после 20-30 выстрелов не приводило к фатальному падению боевых свойств?

Вы про принцип заряжания не поняли - я тут подробно расписал, как заряжался штуцер по "плотной" схеме: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2380912.htm
При чем тут карабин Тувенена, где заряжание происходило СВОБОДНО, а пуля потом расширялась об стержень ?
Надеюсь, понятно, что при "плотном" заряжании влияние порохового нагара и остатков в стволе более критично, нежели чем при расширяющихся пулях (хоть в Энфильде, хоть у Тувенена). Не говоря уже о гладкоствольном оружии.

От	kcp
К	BIGMAN (10.10.2012 22:19:54)
Дата	10.10.2012 22:40:29

Re: Вы про...

>> В крымскую французы могли стрелять много? Засорение нарезов после 20-30 выстрелов не приводило к фатальному падению боевых свойств?
>
> Вы про принцип заряжания не поняли - я тут подробно расписал, как заряжался штуцер по "плотной" схеме: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2380912.htm

Просто у штуцера Тувенена, к примеру, он несколько отличался. Потому я и не обратил внимания на способ заряжания, а подумал, что важным здесь является падение боевых качеств.

>При чем тут карабин Тувенена, где заряжание происходило СВОБОДНО, а пуля потом расширялась об стержень ?

Потому, что его называют штуцером. Вот сейчас я сижу с энциклопедией А.Б.Жука и читаю подпись под рисунком, которая гласит: "Рис. 33. Французский стержневой штуцер образца 1842 г. Рядом -- штык ятаган. Остриё штыка отведено от оси канала ствола для удобства заряжания"

От	BIGMAN
К	kcp (10.10.2012 22:40:29)
Дата	10.10.2012 22:51:55

Re: Вы про...

>Просто у штуцера Тувенена, к примеру, он несколько отличался. Потому я и не обратил внимания на способ заряжания, а подумал, что важным здесь является падение боевых качеств.

Я, как бы, уже целый день талдычу тут о принципах заряжания.
При "плотном заряжании" остатки в стволе более критичны, чем при "свободном" - у вас есть еще возражения ?

>Потому, что его называют штуцером. Вот сейчас я сижу с энциклопедией А.Б.Жука и читаю подпись под рисунком, которая гласит: "Рис. 33. Французский стержневой штуцер образца 1842 г. Рядом -- штык ятаган. Остриё штыка отведено от оси канала ствола для удобства заряжания"

Для определения оригинального названия нужно смотреть сопроводительную документацию производителя. Для наших же перводчиков/толкователей это может быть все чем угодно.
Для меня важно то, что у системы Тувенена обр.1846 г. ствол был длинной 865 мм, т.е. гораздо длинне, чем у классических стрелковых штуцеров - русского обр.1805, Бейкера, Литтихского - на 100-150 мм.

От	kcp
К	BIGMAN (10.10.2012 22:51:55)
Дата	10.10.2012 23:20:38

Re: Вы про...

>> Просто у штуцера Тувенена, к примеру, он несколько отличался. Потому я и не обратил внимания на способ заряжания, а подумал, что важным здесь является падение боевых качеств.
>
> Я, как бы, уже целый день талдычу тут о принципах заряжания.

Я просто пытался объяснить почему я не понял каким тут боком принципы заряжания.

> При "плотном заряжании" остатки в стволе более критичны, чем при "свободном" - у вас есть еще возражения ?

Возражений у меня не было. У меня были пояснения и вопрос.

Немного переформулируя, при свободном заряжании без чистки критичные проблемы с эксплуатацией нарезного оружия после 20-30 выстрелов сохранялись? Нарезы забивались и штуцер превращался в плохой гладкоствол? Или не всё было так плохо?

От	BIGMAN
К	kcp (10.10.2012 23:20:38)
Дата	10.10.2012 23:37:41

Вам напомнить ?

Вы, не понимая различия между штуцерами и нарезнами винтовками и, как это принято тут, смешивая реалии разных эпох (наполеоники и сер. XIX в. - хорошо еще не с 1МВ&2МВ), вставили свой вопрос, аргументируя:
... А как-же англичане с французами в крымскую? У них же там было нарезные стволы чуть ли не у трети армии.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2380576.htm

Я, напомню, писал О ШТУЦЕРАХ, причем, в контексте изначального вопроса темы, в реалиях наполеоники.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2380273.htm

Но вы, тем не менее, все равно с упорством пишите опять же, про "штуцера".

Чем заряжание классического штуцера (длинна ствола 700-750 мм, у Литтихского штуцера обр. 1843 г. русской армии накануне Крыма L=761 мм) отличалось от нарезного ружья с пулей Минье, конретно, Энфильд М1853 (L = 991 мм) или от стержневого нарезного карабина Тувенена 1846 г. (L = 865 мм) - обе системы с РАСШИРЯЮЩИМИСЯ пулями я написал.

От	BIGMAN
К	kcp (10.10.2012 22:04:30)
Дата	10.10.2012 22:14:50

Я вам про Фому, вы мне - про Ярему

Еще раз...
Под словом "штуцер" я понимаю нарезное огнестрельное оружие с коротким(!!!) стволом - где-то до 700-750 мм.
Длина ствола Энфильда М1853, емнип, 920 мм или где-то около.

О чем разговор ?

От	kcp
К	BIGMAN (10.10.2012 22:14:50)
Дата	10.10.2012 22:20:12

Штуцер Тувенена, которым была оснащена французская пехота, был штуцером

>Еще раз...
>Под словом "штуцер" я понимаю нарезное огнестрельное оружие с коротким(!!!) стволом - где-то до 700-750 мм.
>Длина ствола Энфильда М1853, емнип, 920 мм или где-то около.

Штуцер Тувенена, которым была оснащена французская пехота, был штуцером. Применялся в крымскую.

От	BIGMAN
К	kcp (10.10.2012 22:20:12)
Дата	10.10.2012 22:22:56

Вообще он был карабин - для французов, по крайней мере, как они его характеризов

али.
Хотя не об этом речь - остальное я вам написал: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2380931.htm

От	Bronevik
К	BIGMAN (10.10.2012 21:40:56)
Дата	10.10.2012 21:47:02

А сало для пластыря не давало увеличение нагара? (-)

От	BIGMAN
К	Bronevik (10.10.2012 21:47:02)
Дата	10.10.2012 21:56:35

Там, прошу прощения, столько дерьма в стволе оставалось, что...

Просто, насколько могу судить по снаряжению стрелков со штуцерами (период Наполеоники), "плотное заряжание" практиковали британцы и немцы. Под словом "плотное" я подразумеваю бОльшую по калибру пулю, с возможной обтюрацией холстом, замшей и т.д. Плюс наличие в снаряжении деревянных молоточков для "наживления" пули в ствол, с последующим досыланием шомполом + отдельная натруска для насыпки пороха на полку (дабы не "дербанит" сам патрон - чтобы оставался точно выверенный заряд). Еще, обычно, был дополнительный подсумок для более "мелких" патронов - для скорой пальбы по крупноразмерным целям или когда наступил полный "ахтунг".
У наших егерей, кто был со штуцером, не было ни натруски, ни молоточка, и один подсумок. Т.е. заряжание, все же было по более легкому варианту.

Еще характерная цитата, уже из времен Крымской войны (дает представление о том, что происходит в бою, когда их "хрен знает чего" стреляли "хрен знает чем", без сноровки:
...Командир 1-й карабинерной роты Алексопольского егерского полка В. Зарубаев писал: "У введенных у нас во время осады переделанных в нарезные ружей французские пули Минье после двух или трех выстрелов не входили в дуло. Солдаты загоняли пулю ударами камня по шомполу. Шомпол гнется в дугу, а пуля не поддается. Колотили, как в кузнице. Солдаты приносили сальные огарки, смазывали пулю, но все не помогало. Ружья, переделанные в нарезные, раздирались по нарезам. Немудрено, что в таком положении офицеры приходили в отчаяние, а солдаты бредили изменой".

От	sss
К	BIGMAN (10.10.2012 21:56:35)
Дата	10.10.2012 22:24:04

Re: Там, прошу

>...Командир 1-й карабинерной роты Алексопольского егерского полка В. Зарубаев писал: "У введенных у нас во время осады переделанных в нарезные ружей французские пули Минье после двух или трех выстрелов не входили в дуло. Солдаты загоняли пулю ударами камня по шомполу. Шомпол гнется в дугу, а пуля не поддается. Колотили, как в кузнице. Солдаты приносили сальные огарки, смазывали пулю, но все не помогало. Ружья, переделанные в нарезные, раздирались по нарезам. Немудрено, что в таком положении офицеры приходили в отчаяние, а солдаты бредили изменой".

Собственно, даже без описанного варварства вероятность разрыва велика. Давление в нарезном стволе существенно выше, чем в гладком, нарезной ствол должен быть толще гладкого. А в переделанном гладком ружье - тот же тонкий, бывший ранее гладким, ствол, да еще и ослабленный проделанными в нем нарезами (особенно если при переделке реализовывался простейший вариант с ДВУМЯ глубокими нарезами - вот аккурат по ним ствол и раздирало)

От	Гегемон
К	kcp (10.10.2012 08:08:20)
Дата	10.10.2012 09:46:49

Re: Можно чуть...

Скажу как гуманитарий

>Нарезное оружие на чёрном порохе не были приспособлено для общевойскового боя с высоким расходом боеприпасов? А как-же англичане с французами в крымскую? У них же там было нарезные стволы чуть ли не у трети армии.
Любое оружие на черном порохе было склонно к образованию нагара при интенсивной стрельбе. Гладкоствольные ружья - тоже.
Штуцера дополнительно набирали нагар в винтовые нарезы в канале ствола и забивались свинцом, который срезался с пули краями нарезов при забивке и выстреле.
Окончательно проблема была решена только с переходом к бездымному пороху и оболочечным пулям.

С уважением

От	kcp
К	Гегемон (10.10.2012 09:46:49)
Дата	10.10.2012 12:18:34

Уточню. 20-30 выстрелов для боёв в крымскую не маловато ли будет? (-)

От	sss
К	kcp (10.10.2012 12:18:34)
Дата	10.10.2012 12:29:09

Пехотинцы с гладким ружьем носили по 40 патронов

Уже после перехода на винтовку Бердана (с очевидным ростом скорострельности и удобства перезаряжания за счет унитарного патрона в металл. гильзе) носимый запас в войну 1877 года был 60 патронов. При этом возимый в обозе был запас примерно такого же порядка - и это всё, в походе больше расчитывать было не на что.

ИМХО 20-30 выстрелов на 1 бой - более чем немало по тому времени.

От	Kimsky
К	sss (10.10.2012 12:29:09)
Дата	10.10.2012 15:01:15

Насколько я помню, при Базейле и при Гравелоте у французов были

изрядные проблемы с тем, что патроны кончались. А их таскали вроде за полсотни.

От	sss
К	Kimsky (10.10.2012 15:01:15)
Дата	10.10.2012 15:16:04

Это явно нерядовой случай - когда на относительно небольшие силы(+)

...в лоб наступали плотные построения противника.

Я потому и написал ниже, что в среднем по больнице расход (что в 1866, что в 1870-71) очень мал, но при этом кому-то могло и многократно большего количества патронов не хватить.

ЗЫ. При Гравелот ЕМНИП еще и митральезы работали, у которых очевидно кратно больше чем у пехотинцев должен был быть боезапас.

От	Chestnut
К	Kimsky (10.10.2012 15:01:15)
Дата	10.10.2012 15:11:29

то есть военные, скептически относившиеся к автоматическому оружию

>изрядные проблемы с тем, что патроны кончались. А их таскали вроде за полсотни.

по причине перерасхода патронов, вовсе не были тупыми ретроградами...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (10.10.2012 15:11:29)
Дата	10.10.2012 15:35:46

Re: то есть...

>по причине перерасхода патронов, вовсе не были тупыми ретроградами...

пожалуй так и есть, т.к. массовое использование автоматического оружия требует создания и организации работы принципиально новой тыловой логистики - боепитания непосредствено в ходе боя.
Развертывание патронных пунктов и работу подносчиков.

От	Kimsky
К	Chestnut (10.10.2012 15:11:29)
Дата	10.10.2012 15:31:04

Ну, вообще есть мнение

что французы - на деле ограничивавшие скорость стрельбы из Шасспо распоряжениями командиров или выдачей солдату пяти патронов - а остальные дадут когда эти расстреляешь - были не вполне правы :-)

От	Chestnut
К	Kimsky (10.10.2012 15:31:04)
Дата	10.10.2012 15:54:59

мда, британцам под Исандлваной бы тогда вообще ничего не светило ))) (-)

От	Kimsky
К	Chestnut (10.10.2012 15:54:59)
Дата	10.10.2012 15:58:46

Ну, у французов к Исандлване уже были бы

металлические гильзы, и понимание того, что ограничивать скорость стрельбы - может быть плохо.
Впрочем, даже позже в Африке их огонь страдал от того, что даже Лебели они предпочитали заряжать одним патроном. Спасибо удачному магазину и песку :-)

От	kcp
К	sss (10.10.2012 12:29:09)
Дата	10.10.2012 13:15:10

Re: Пехотинцы с...

> Уже после перехода на винтовку Бердана (с очевидным ростом скорострельности и удобства перезаряжания за счет унитарного патрона в металл. гильзе) носимый запас в войну 1877 года был 60 патронов. При этом возимый в обозе был запас примерно такого же порядка - и это всё, в походе больше расчитывать было не на что.

>ИМХО 20-30 выстрелов на 1 бой - более чем немало по тому времени.

Со времён сражения при Мур-мызе, когда шведы расстреляли более чем по 30 выстрелов на ствол, увеличения расхода боеприпасов так и не произошло?

Я конечно слышал, что при Ватерлоо англичане стреляли из ружей чуть больше чем нисколько. Но там вроде специфика была такая.

От	sss
К	kcp (10.10.2012 13:15:10)
Дата	10.10.2012 14:10:42

Re: Пехотинцы с...

>Со времён сражения при Мур-мызе, когда шведы расстреляли более чем по 30 выстрелов на ствол, увеличения расхода боеприпасов так и не произошло?

ИМХО скорее 30 выстрелов за один бой это какой-то неожиданно большой расход, выбивающийся сильно выше среднего.

>Я конечно слышал, что при Ватерлоо англичане стреляли из ружей чуть больше чем нисколько. Но там вроде специфика была такая.

В войну 1866 года прусские пехотинцы израсходовали в среднем по 7 патронов (а это уже казнозарядные винтовки и одно очень ожесточенное сражение, притом что тактика прусской пехоты была выраженно "огневая"). Для сравнения каждая прусская полевая пушка в среднем сделала 40 выстрелов.

В войну 1870-71 в 800-тысячную армию германского союза всего было поставлено (даже не расстреляно, а поставлено) 30 миллионов патронов - по 38 на бойца.

Ясно, разумеется, что это средние цифры - кому-то всю войну не пришлось целиться из винтовки, а кому-то надо было отбиваться всеми патронами и в любом случае их было бы мало. Но определенное представление они таки дают.

Собственно первой реально скорострельной винтовкой у нас оказался упомянутый выше Бердан (он, кроме того, что заряжался быстрее - еще и позволял обстреливать такие цели, которые раньше были недосягаемы, т.е. увеличивалось время огневого контакта) и тут же выяснилось, что 60 патронов у бойца это мало, стали кроме подсумков пихать патроны по карманам, сухарным сумкам и проч. - набирая отборным стрелкам всем миром по 100-150 и более патронов. Если брали по стольку - то видимо реально могли расстрелять больше чем 60 за 1 бой.

Азиаты кстати, прочухали эту тему несколько раньше - и заготовили патронов больше, и стреляли больше. Хотя точной стрельбой турки не очень-то запаривались, но частый их огонь, начиная с самых больших дистанций, уже не только давил морально, но и наносил заметные потери еще до того, как происходило сближение до уставных дистанций открытия огня.

От	kcp
К	sss (10.10.2012 14:10:42)
Дата	10.10.2012 14:53:58

Re: Пехотинцы с...

>>Со времён сражения при Мур-мызе, когда шведы расстреляли более чем по 30 выстрелов на ствол, увеличения расхода боеприпасов так и не произошло?
>
>ИМХО скорее 30 выстрелов за один бой это какой-то неожиданно большой расход, выбивающийся сильно выше среднего.

И даже больше http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/archive/2390/2390427.htm

> Азиаты кстати, прочухали эту тему несколько раньше - и заготовили патронов больше, и стреляли больше. Хотя точной стрельбой турки не очень-то запаривались, но частый их огонь, начиная с самых больших дистанций, уже не только давил морально, но и наносил заметные потери еще до того, как происходило сближение до уставных дистанций открытия огня.

А это какие годы и какой примерно настрел был на ствол? Если такая информация есть конечно.

От	sss
К	kcp (10.10.2012 14:53:58)
Дата	10.10.2012 15:11:14

Re: Пехотинцы с...

>А это какие годы и какой примерно настрел был на ствол? Если такая информация есть конечно.

Это русско-турецкая война 1877-78, т.е. уже с винтовками под унитарный патрон центрального боя с обоих сторон.

От	Bronevik
К	sss (10.10.2012 15:11:14)
Дата	10.10.2012 20:36:49

Там и старого передельного хлама хватало. (-)

От	FLayer
К	Гегемон (10.10.2012 09:46:49)
Дата	10.10.2012 11:16:12

Не совсем :-)

Доброго времени суток

>Окончательно проблема была решена только с переходом к бездымному пороху и оболочечным пулям.

Строго говоря, она и сейчас решается только чисткой. К тому же добавилась проблема омеднения :-)

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (10.10.2012 11:16:12)
Дата	10.10.2012 11:20:30

Re: Не совсем...

Скажу как гуманитарий
>Доброго времени суток

>>Окончательно проблема была решена только с переходом к бездымному пороху и оболочечным пулям.
>Строго говоря, она и сейчас решается только чисткой. К тому же добавилась проблема омеднения :-)
Там другой нагар, а существенное омеднение требует существенно большего настрела.

>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (10.10.2012 11:20:30)
Дата	10.10.2012 11:57:12

Уточняем

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий
>>Доброго времени суток
>
>>>Окончательно/b> проблема была решена только с переходом к бездымному пороху и оболочечным пулям.<

Суть обсуждения в том, что не окончательно. Больший настрел - это количественный показатель, но проблема всё равно осталась, плюс к этому возникла другая. Хотя с точки зрения ленивого стрелка - да, проблем решена окончательно.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Evg
К	FLayer (10.10.2012 11:57:12)
Дата	10.10.2012 12:06:40

Re: Уточняем

>Доброго времени суток
>>Скажу как гуманитарий
>>>Доброго времени суток
>>
>>>>Окончательно/b> проблема была решена только с переходом к бездымному пороху и оболочечным пулям.<
>
>Суть обсуждения в том, что не окончательно. Больший настрел - это количественный показатель, но проблема всё равно осталась, плюс к этому возникла другая. Хотя с точки зрения ленивого стрелка - да, проблем решена окончательно.

Сколько выстрелов сегодня надо сделать из ручного нарезного огнестрела что бы омеднение (не нагар) начало сказываться? Как это число выстрелов соотносится с паспортным ресурсом ствола?

От	FLayer
К	Evg (10.10.2012 12:06:40)
Дата	10.10.2012 14:16:29

Re: Уточняем

Доброго времени суток

>>>>>Окончательно/b> проблема была решена только с переходом к бездымному пороху и оболочечным пулям.<
>>Суть обсуждения в том, что не окончательно.

>Сколько выстрелов сегодня надо сделать из ручного нарезного огнестрела что бы омеднение (не нагар) начало сказываться? Как это число выстрелов соотносится с паспортным ресурсом ствола?

Я правильно понял, что вы задали вопрос в продолжение дискуссии? Тогда можно уточнить, какого рода стрелка и какую стрелковку вы имеете в виду? Потому что для снайпера и нигга-шутера этот показатель будет разным.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Evg
К	FLayer (10.10.2012 14:16:29)
Дата	10.10.2012 18:41:31

Re: Уточняем

>Доброго времени суток

>>>>>>Окончательно/b> проблема была решена только с переходом к бездымному пороху и оболочечным пулям.<
>>>Суть обсуждения в том, что не окончательно.
>
>>Сколько выстрелов сегодня надо сделать из ручного нарезного огнестрела что бы омеднение (не нагар) начало сказываться? Как это число выстрелов соотносится с паспортным ресурсом ствола?
>
>Я правильно понял, что вы задали вопрос в продолжение дискуссии? Тогда можно уточнить, какого рода стрелка и какую стрелковку вы имеете в виду? Потому что для снайпера и нигга-шутера этот показатель будет разным.

Вы правильно поняли.
Пусть, для конкретики, это будет винтовка СВД - весьма распространённая, не совсем мега-снайперская, но и не для нигга-шутинга.
Пусть, для определённости, заряжать её будем обыкновенным валовым патроном 7,62х53R с обыкновенной пулей (не помню как называется - ЛПС?).
Через сколько выстрелов в результате омеднения ствола она не сможет выстрелять параметров потребных для военной приёмки образца?

От	FLayer
К	Evg (10.10.2012 18:41:31)
Дата	12.10.2012 09:10:53

Re: Уточняем

Доброго времени суток

>Пусть, для конкретики, это будет винтовка СВД - весьма распространённая, не совсем мега-снайперская, но и не для нигга-шутинга.
>Пусть, для определённости, заряжать её будем обыкновенным валовым патроном 7,62х53R с обыкновенной пулей (не помню как называется - ЛПС?).
>Через сколько выстрелов в результате омеднения ствола она не сможет выстрелять параметров потребных для военной приёмки образца?

Значит так. Специально поспрашивал людей, пользующихся ей и системами, которые некоторые обнаружили у сирийцев (но не военная приёмка, просто, скажем так - военные пользователи). Строгих количественных показателей не дал никто, потому что не заморачивались и чистят регулярно. В принципе все сказали, что загрязнение ствола влияет на точность. Среди загрязняющих факторов все отметили наличие следов оболочек пуль на протирках. Ну и порохового нагара тоже. Чистят средствами типа Робла, Баллистол и тп. Я думаю, этого достаточно, чтобы подтвердить мой тезис - проблема нагара и омеднения есть, продвинутые пользователи её отмечают (один сразу сказал про омеднение как основную проблему, кто-то - после износа нарезов). А то, что влияние грязного ствола "сдвинулось вправо" по сравнению с гладкостволом или нарезняком, использующим безоболочечные пули - ну так да.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	sss
К	kcp (10.10.2012 08:08:20)
Дата	10.10.2012 08:32:01

Re: Можно чуть...

>Нарезное оружие на чёрном порохе не были приспособлено для общевойскового боя с высоким расходом боеприпасов?

Именно такое, в которое надо пулю молоточком забивать по нарезам - однозначно не приспособлено. (хотя с таким темпом и не настрелять много)

>А как-же англичане с французами в крымскую? У них же там было нарезные стволы чуть ли не у трети армии.

У них появилась расширяющаяся пуля - её не надо забивать по нарезам, она свободно проходит по стволу при заряжании, а при выстреле расширяется и встает на нарезы. (Это, разумеется, не отменило проблем с загрязнением ствола от нагара, но по крайней мере позволило быстро перезаряжать и часто стрелять в пиковые моменты боя). Ну и заодно баллистический коэффициент пули можно стало получить существенно выше, чем у шарика - т.е. росла не только прицельная дальность за счет повышения точности, но и физически сама пуля летела много дальше.

От	Iva
К	sss (10.10.2012 08:32:01)
Дата	10.10.2012 09:13:20

Но наши даже на пули Минье жаловались.

Привет!

что после какого-то числа выстрелов приходилось и их в ствол забивать.

Владимир

От	Гегемон
К	Iva (10.10.2012 09:13:20)
Дата	10.10.2012 11:08:02

Потому что пули расширялись (-)

От	kcp
К	sss (10.10.2012 08:32:01)
Дата	10.10.2012 08:36:10

Я спрашивал о забивании нарезов при использовании дымного пороха. (-)

От	BIGMAN
К	kcp (10.10.2012 08:36:10)
Дата	10.10.2012 16:30:46

О собственно "штуцерах" и о "нарезных ружьях" я ответил ниже

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2380746.htm

От	AT
К	kcp (10.10.2012 08:36:10)
Дата	10.10.2012 15:18:55

Ре: Я спрашивал...

Это и сейчас заметно, при стрельбе из дробовика с нарезным стволом обычными не-подкалиберными пулями.
Ствол засвинцовывается в миг.

От	sss
К	kcp (10.10.2012 08:36:10)
Дата	10.10.2012 10:14:47

Забивались они, разумеется. И нагаром пороха, и свинцом.

Но видимо как только стало возможным заряжать нарезное ружье быстро - его преимущества перевешивали.