От Гегемон
К kcp
Дата 10.10.2012 09:46:49
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Re: Можно чуть...

Скажу как гуманитарий

>Нарезное оружие на чёрном порохе не были приспособлено для общевойскового боя с высоким расходом боеприпасов? А как-же англичане с французами в крымскую? У них же там было нарезные стволы чуть ли не у трети армии.
Любое оружие на черном порохе было склонно к образованию нагара при интенсивной стрельбе. Гладкоствольные ружья - тоже.
Штуцера дополнительно набирали нагар в винтовые нарезы в канале ствола и забивались свинцом, который срезался с пули краями нарезов при забивке и выстреле.
Окончательно проблема была решена только с переходом к бездымному пороху и оболочечным пулям.

С уважением
От kcp
К Гегемон (10.10.2012 09:46:49)
Дата 10.10.2012 12:18:34

Уточню. 20-30 выстрелов для боёв в крымскую не маловато ли будет? (-)
От sss
К kcp (10.10.2012 12:18:34)
Дата 10.10.2012 12:29:09

Пехотинцы с гладким ружьем носили по 40 патронов

Уже после перехода на винтовку Бердана (с очевидным ростом скорострельности и удобства перезаряжания за счет унитарного патрона в металл. гильзе) носимый запас в войну 1877 года был 60 патронов. При этом возимый в обозе был запас примерно такого же порядка - и это всё, в походе больше расчитывать было не на что.

ИМХО 20-30 выстрелов на 1 бой - более чем немало по тому времени.
От Kimsky
К sss (10.10.2012 12:29:09)
Дата 10.10.2012 15:01:15

Насколько я помню, при Базейле и при Гравелоте у французов были

изрядные проблемы с тем, что патроны кончались. А их таскали вроде за полсотни.
От sss
К Kimsky (10.10.2012 15:01:15)
Дата 10.10.2012 15:16:04

Это явно нерядовой случай - когда на относительно небольшие силы(+)

...в лоб наступали плотные построения противника.

Я потому и написал ниже, что в среднем по больнице расход (что в 1866, что в 1870-71) очень мал, но при этом кому-то могло и многократно большего количества патронов не хватить.

ЗЫ. При Гравелот ЕМНИП еще и митральезы работали, у которых очевидно кратно больше чем у пехотинцев должен был быть боезапас.
От Chestnut
К Kimsky (10.10.2012 15:01:15)
Дата 10.10.2012 15:11:29

то есть военные, скептически относившиеся к автоматическому оружию

>изрядные проблемы с тем, что патроны кончались. А их таскали вроде за полсотни.

по причине перерасхода патронов, вовсе не были тупыми ретроградами...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (10.10.2012 15:11:29)
Дата 10.10.2012 15:35:46

Re: то есть...

>по причине перерасхода патронов, вовсе не были тупыми ретроградами...

пожалуй так и есть, т.к. массовое использование автоматического оружия требует создания и организации работы принципиально новой тыловой логистики - боепитания непосредствено в ходе боя.
Развертывание патронных пунктов и работу подносчиков.
От Kimsky
К Chestnut (10.10.2012 15:11:29)
Дата 10.10.2012 15:31:04

Ну, вообще есть мнение

что французы - на деле ограничивавшие скорость стрельбы из Шасспо распоряжениями командиров или выдачей солдату пяти патронов - а остальные дадут когда эти расстреляешь - были не вполне правы :-)
От Chestnut
К Kimsky (10.10.2012 15:31:04)
Дата 10.10.2012 15:54:59

мда, британцам под Исандлваной бы тогда вообще ничего не светило ))) (-)
От Kimsky
К Chestnut (10.10.2012 15:54:59)
Дата 10.10.2012 15:58:46

Ну, у французов к Исандлване уже были бы

металлические гильзы, и понимание того, что ограничивать скорость стрельбы - может быть плохо.
Впрочем, даже позже в Африке их огонь страдал от того, что даже Лебели они предпочитали заряжать одним патроном. Спасибо удачному магазину и песку :-)
От kcp
К sss (10.10.2012 12:29:09)
Дата 10.10.2012 13:15:10

Re: Пехотинцы с...

> Уже после перехода на винтовку Бердана (с очевидным ростом скорострельности и удобства перезаряжания за счет унитарного патрона в металл. гильзе) носимый запас в войну 1877 года был 60 патронов. При этом возимый в обозе был запас примерно такого же порядка - и это всё, в походе больше расчитывать было не на что.

>ИМХО 20-30 выстрелов на 1 бой - более чем немало по тому времени.

Со времён сражения при Мур-мызе, когда шведы расстреляли более чем по 30 выстрелов на ствол, увеличения расхода боеприпасов так и не произошло?

Я конечно слышал, что при Ватерлоо англичане стреляли из ружей чуть больше чем нисколько. Но там вроде специфика была такая.
От sss
К kcp (10.10.2012 13:15:10)
Дата 10.10.2012 14:10:42

Re: Пехотинцы с...

>Со времён сражения при Мур-мызе, когда шведы расстреляли более чем по 30 выстрелов на ствол, увеличения расхода боеприпасов так и не произошло?

ИМХО скорее 30 выстрелов за один бой это какой-то неожиданно большой расход, выбивающийся сильно выше среднего.

>Я конечно слышал, что при Ватерлоо англичане стреляли из ружей чуть больше чем нисколько. Но там вроде специфика была такая.

В войну 1866 года прусские пехотинцы израсходовали в среднем по 7 патронов (а это уже казнозарядные винтовки и одно очень ожесточенное сражение, притом что тактика прусской пехоты была выраженно "огневая"). Для сравнения каждая прусская полевая пушка в среднем сделала 40 выстрелов.

В войну 1870-71 в 800-тысячную армию германского союза всего было поставлено (даже не расстреляно, а поставлено) 30 миллионов патронов - по 38 на бойца.

Ясно, разумеется, что это средние цифры - кому-то всю войну не пришлось целиться из винтовки, а кому-то надо было отбиваться всеми патронами и в любом случае их было бы мало. Но определенное представление они таки дают.

Собственно первой реально скорострельной винтовкой у нас оказался упомянутый выше Бердан (он, кроме того, что заряжался быстрее - еще и позволял обстреливать такие цели, которые раньше были недосягаемы, т.е. увеличивалось время огневого контакта) и тут же выяснилось, что 60 патронов у бойца это мало, стали кроме подсумков пихать патроны по карманам, сухарным сумкам и проч. - набирая отборным стрелкам всем миром по 100-150 и более патронов. Если брали по стольку - то видимо реально могли расстрелять больше чем 60 за 1 бой.

Азиаты кстати, прочухали эту тему несколько раньше - и заготовили патронов больше, и стреляли больше. Хотя точной стрельбой турки не очень-то запаривались, но частый их огонь, начиная с самых больших дистанций, уже не только давил морально, но и наносил заметные потери еще до того, как происходило сближение до уставных дистанций открытия огня.
От kcp
К sss (10.10.2012 14:10:42)
Дата 10.10.2012 14:53:58

Re: Пехотинцы с...

>>Со времён сражения при Мур-мызе, когда шведы расстреляли более чем по 30 выстрелов на ствол, увеличения расхода боеприпасов так и не произошло?
>
>ИМХО скорее 30 выстрелов за один бой это какой-то неожиданно большой расход, выбивающийся сильно выше среднего.

И даже больше http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/archive/2390/2390427.htm

> Азиаты кстати, прочухали эту тему несколько раньше - и заготовили патронов больше, и стреляли больше. Хотя точной стрельбой турки не очень-то запаривались, но частый их огонь, начиная с самых больших дистанций, уже не только давил морально, но и наносил заметные потери еще до того, как происходило сближение до уставных дистанций открытия огня.

А это какие годы и какой примерно настрел был на ствол? Если такая информация есть конечно.
От sss
К kcp (10.10.2012 14:53:58)
Дата 10.10.2012 15:11:14

Re: Пехотинцы с...

>А это какие годы и какой примерно настрел был на ствол? Если такая информация есть конечно.

Это русско-турецкая война 1877-78, т.е. уже с винтовками под унитарный патрон центрального боя с обоих сторон.
От Bronevik
К sss (10.10.2012 15:11:14)
Дата 10.10.2012 20:36:49

Там и старого передельного хлама хватало. (-)
От FLayer
К Гегемон (10.10.2012 09:46:49)
Дата 10.10.2012 11:16:12

Не совсем :-)

Доброго времени суток

>Окончательно проблема была решена только с переходом к бездымному пороху и оболочечным пулям.

Строго говоря, она и сейчас решается только чисткой. К тому же добавилась проблема омеднения :-)


Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (10.10.2012 11:16:12)
Дата 10.10.2012 11:20:30

Re: Не совсем...

Скажу как гуманитарий
>Доброго времени суток

>>Окончательно проблема была решена только с переходом к бездымному пороху и оболочечным пулям.
>Строго говоря, она и сейчас решается только чисткой. К тому же добавилась проблема омеднения :-)
Там другой нагар, а существенное омеднение требует существенно большего настрела.

>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
С уважением
От FLayer
К Гегемон (10.10.2012 11:20:30)
Дата 10.10.2012 11:57:12

Уточняем

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий
>>Доброго времени суток
>
>>>Окончательно/b> проблема была решена только с переходом к бездымному пороху и оболочечным пулям.<

Суть обсуждения в том, что не окончательно. Больший настрел - это количественный показатель, но проблема всё равно осталась, плюс к этому возникла другая. Хотя с точки зрения ленивого стрелка - да, проблем решена окончательно.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Evg
К FLayer (10.10.2012 11:57:12)
Дата 10.10.2012 12:06:40

Re: Уточняем

>Доброго времени суток
>>Скажу как гуманитарий
>>>Доброго времени суток
>>
>>>>Окончательно/b> проблема была решена только с переходом к бездымному пороху и оболочечным пулям.<
>
>Суть обсуждения в том, что не окончательно. Больший настрел - это количественный показатель, но проблема всё равно осталась, плюс к этому возникла другая. Хотя с точки зрения ленивого стрелка - да, проблем решена окончательно.

Сколько выстрелов сегодня надо сделать из ручного нарезного огнестрела что бы омеднение (не нагар) начало сказываться? Как это число выстрелов соотносится с паспортным ресурсом ствола?
От FLayer
К Evg (10.10.2012 12:06:40)
Дата 10.10.2012 14:16:29

Re: Уточняем

Доброго времени суток

>>>>>Окончательно/b> проблема была решена только с переходом к бездымному пороху и оболочечным пулям.<
>>Суть обсуждения в том, что не окончательно.

>Сколько выстрелов сегодня надо сделать из ручного нарезного огнестрела что бы омеднение (не нагар) начало сказываться? Как это число выстрелов соотносится с паспортным ресурсом ствола?

Я правильно понял, что вы задали вопрос в продолжение дискуссии? Тогда можно уточнить, какого рода стрелка и какую стрелковку вы имеете в виду? Потому что для снайпера и нигга-шутера этот показатель будет разным.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Evg
К FLayer (10.10.2012 14:16:29)
Дата 10.10.2012 18:41:31

Re: Уточняем

>Доброго времени суток

>>>>>>Окончательно/b> проблема была решена только с переходом к бездымному пороху и оболочечным пулям.<
>>>Суть обсуждения в том, что не окончательно.
>
>>Сколько выстрелов сегодня надо сделать из ручного нарезного огнестрела что бы омеднение (не нагар) начало сказываться? Как это число выстрелов соотносится с паспортным ресурсом ствола?
>
>Я правильно понял, что вы задали вопрос в продолжение дискуссии? Тогда можно уточнить, какого рода стрелка и какую стрелковку вы имеете в виду? Потому что для снайпера и нигга-шутера этот показатель будет разным.

Вы правильно поняли.
Пусть, для конкретики, это будет винтовка СВД - весьма распространённая, не совсем мега-снайперская, но и не для нигга-шутинга.
Пусть, для определённости, заряжать её будем обыкновенным валовым патроном 7,62х53R с обыкновенной пулей (не помню как называется - ЛПС?).
Через сколько выстрелов в результате омеднения ствола она не сможет выстрелять параметров потребных для военной приёмки образца?
От FLayer
К Evg (10.10.2012 18:41:31)
Дата 12.10.2012 09:10:53

Re: Уточняем

Доброго времени суток

>Пусть, для конкретики, это будет винтовка СВД - весьма распространённая, не совсем мега-снайперская, но и не для нигга-шутинга.
>Пусть, для определённости, заряжать её будем обыкновенным валовым патроном 7,62х53R с обыкновенной пулей (не помню как называется - ЛПС?).
>Через сколько выстрелов в результате омеднения ствола она не сможет выстрелять параметров потребных для военной приёмки образца?

Значит так. Специально поспрашивал людей, пользующихся ей и системами, которые некоторые обнаружили у сирийцев (но не военная приёмка, просто, скажем так - военные пользователи). Строгих количественных показателей не дал никто, потому что не заморачивались и чистят регулярно. В принципе все сказали, что загрязнение ствола влияет на точность. Среди загрязняющих факторов все отметили наличие следов оболочек пуль на протирках. Ну и порохового нагара тоже. Чистят средствами типа Робла, Баллистол и тп. Я думаю, этого достаточно, чтобы подтвердить мой тезис - проблема нагара и омеднения есть, продвинутые пользователи её отмечают (один сразу сказал про омеднение как основную проблему, кто-то - после износа нарезов). А то, что влияние грязного ствола "сдвинулось вправо" по сравнению с гладкостволом или нарезняком, использующим безоболочечные пули - ну так да.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!