От Вулкан
К All
Дата 09.10.2012 23:10:53
Рубрики 11-19 век; Флот;

Чем все закончилось

Приветствую!

Этот пост логически связан с предыдущим. Этим постом мы заканчиваем разбазаривание вкусностей. О событиях англо-испанской войны 1598-1604 годов те кто заинтересовала прочитают в книге, которая пока пишется. Так что просьба высказываться, понравилась серия или нет. Ну а теперь собственно сам контент.



Тем временем в конце сентября из Ферроля вышли семь галер Карлоса де Амесолы с 1000 солдат на борту и взяли курс на Бретань. 17 октября 136 испанских кораблей (общим водоизмещением 34080 тонеладос, 4000 моряков, 8634 солдат) покинули воды Испании и взяли курс на Ла-Манш. В это время эскадра Неаполя (32 корабля, на борту три терции испанских солдат) проходила Гибралтарский пролив и вскоре должна была соединиться с основными силами. Испанцы не успели полностью подготовить корабли, не успели загрузить провизию и припасы полностью, но Филипп II, узнав о том, что британский флот застрял на Азорах, приказал выходить, чтобы использовать великолепнейшую возможность господствовать в Ла-Манше. Командовал Армадой Мартин де Падилья. Местом высадки войск должен был стать Фалмут, расположенный на самом юго-западе Корнуолла. Согласно мысли Филиппа II захват Фалмута позволял:
а) создать порт подскока к Ирландии;
б) запирал англичанам выход из Канала;
в) мог служить аванпостом для сухопутных экспедиций внутрь Англии.
19 октября испанцы уже были у побережья Корнуолла. Около Фалмута галеры Субиаура начали высаживать войска, и смогли даже десантировать 4 роты морских пехотинцев, однако наутро 20-го налетел жестокий шторм. Испанские корабли просто раскидало по Кельтскому морю, часть ушло во Фландрию, часть – в порту Нормандии и Бретани.
Что касается 400 испанских солдат – они не спеша окопались недалеко от города, выгрузили с пинасов и баркалон порох и припасы, и ожидали подкреплений. Десант этого отряда вызвал панику среди населения, все окрестные деревни опустели, жители спешили укрыться за крепостными стенами Фалмута. Лорд-лейтенант Корнуолла слал депешу за депешей в Лондон, описывая ситуацию в самых черных красках. Двор, узнав о высадке испанцев, всполошился – Елизавета срочно объявила о сборе тотального ополчения, войска стягивались к Лондону. Газеты описывали ситуацию в самых черных красках – началось вторжение, причем на этот раз английский флот, глупейше гоняющийся за «серебряным конвоем», оставил побережье без защиты. В панике королева обратилась к голландцам и французам – Англии нужна поддержка их армий!
Через две недели, поняв, что высадка не состоялась, испанцы сели на свои корабли и отплыли к побережью Бретани. Что касается Падильи – на рейд Ла-Коруньи 21 ноября вошли обратно 108 кораблей (Арамбуру задержался в Лиссабоне, поэтому потери испанцев составили 28 кораблей, из них 16 утонули во время непогоды, 12 – вошли во вражеские порты или захвачены).
Когда в Англии узнали, что вторжение сорвалось – во всех храмах провели торжественные службы. Вторично была отчеканена медаль «Дунул Господь – и они рассеялись».
Но самое интересное началось позже. 2 декабря в Плимут вошли корабли Эссекса, Говарда и Рейли. Пришли без призов, без денег и после того, как ушли испанцы. Елизавета была в гневе. Все командиры экспедиции к Азорам были подвергнуты обструкции и опале. Рэйли удалили от дел, Эссекса перевели в армию.
Как и в прошлый раз, Англию спасла погода и постоянная привычка испанцев организовывать экспедиции к Ла-Маншу осенью. С точки зрения навигации переход эскадр из Средиземного моря надо было организовывать весной, а выход Армады к Ла-Маншу в мае-июне. Но дело в том, что финансирование флота начиналось только в апреле, и средиземноморские эскадры начинали движение только в июле, когда у Гибралтара дули преимущественно восточные ветры, откидывавшие суда к Балеарским островам и Италии. В то же самое время у Ферроля и Ла-Коруньи в июне-июле преобладал норд-вест, прижимавший испанские корабли к берегу, а в мае – самом благоприятном месяце – подготовка флота еще не была закончена.
В общем, с точки зрения навигации подготовку Армады надо было сдвигать на три-четыре месяца назад, но это требовало знаний ветров на маршруте Лиссабон-Ферроль-Да-Манш и пересмотра сроков финансирования.
Неудача новой Армады привела к калейдоскопу событий. Генрих IV с помощью большой взятки в 6 миллионов ливров смог купить покорность герцога Меркура и 2 мая 1598 года заключил с ним соглашение, согласно которому Меркур признавал Генриха королем Франции и своим сюзереном в обмен на амнистию всех своих сторонников, учувствовавших в междоусобице и сохранении в Бретани исконных свобод знати. Испанцам в Блавэ давался месяц для эвакуации.
Потеряв форпост в Бретани Филипп II понял, что война с Францией проиграна. В мае 1598 года Испания и Франция подписали мир. Испанцы возвращали французам все захваченные во время войны территории и отказывались от поддержки Католической Лиги. Перед отходом из Бретани Субиаур напал на большой голландский конвой и захватил 40 судов, которые препроводил к берегам Галисии. Это был единственный успех, немного подсластивший пилюлю стратегического поражения.
13 сентября 1598 года в Эскориале скончался король Филипп II. Трон ему наследовал Филипп III. Уже в юные годы стали очевидными слабоволие инфанта Филиппа и неспособность к делам управления. Гораздо больше его интересовали охота и придворные празднества, что сочеталось с глубокой религиозностью. Филипп II сказал о сыне: «Господь, которому угодно было даровать мне столько владений, отказал мне в сыне, способном управлять ими. Боюсь, им самим будут управлять другие». Слова эти полностью оправдались. Новый король передал дела управления своему фавориту, герцогу Лерма, который добивался от монарха почти всего, чего хотел; опытные министры Филиппа II быстро утратили власть, а сменившие их родственники и свойственники Лерма были далеко не столь компетентны в государственных делах.
Тем не менее война с Голландией и Англией продолжилась.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (09.10.2012 23:10:53)
Дата 11.10.2012 14:46:17

Re: Чем все...

>Как и в прошлый раз, Англию спасла погода и постоянная привычка испанцев организовывать экспедиции к Ла-Маншу осенью. С точки зрения навигации переход эскадр из Средиземного моря надо было организовывать весной, а выход Армады к Ла-Маншу в мае-июне.

Это в равной степени касается и войны на Средиземном море, и войны на суше. В антично-средневековую эпоху вообще было принято воевать летом, а отдыхать зимой.

>Но дело в том, что финансирование флота начиналось только в апреле, и средиземноморские эскадры начинали движение только в июле, когда у Гибралтара дули преимущественно восточные ветры, откидывавшие суда к Балеарским островам и Италии.

Вообще-то кастильский атлантический парусный флот был традиционно силен сам по себе и не связан с средиземноморским гребным.
И в Гибралтарском проливе всегда имеется сильное западное течение (Средизем. море солёнее океана), и ветры преобладают западные. Поэтому переход из Атлантики в Средиземное море легок, а обратно сложен. Обратно пробираются вдоль берега (где течение слабое), используя береговые бризы.

>В то же самое время у Ферроля и Ла-Коруньи в июне-июле преобладал норд-вест, прижимавший испанские корабли к берегу, а в мае – самом благоприятном месяце – подготовка флота еще не была закончена.
>В общем, с точки зрения навигации подготовку Армады надо было сдвигать на три-четыре месяца назад, но это требовало знаний ветров на маршруте Лиссабон-Ферроль-Да-Манш и пересмотра сроков финансирования.

Фраза "про знание ветров" - полный бред. Бискайские моряки регулярно ходили этим маршрутом в Нидерланды уже лет 250-300, и лет сто регулярно плавали к Исландии ловить селедку и бить китов. Т.е. и ветры, и течение, и береговую гидрографию они знали традиционно и в совершенстве, еще в Столетнюю войну.

Да и выделение денег в апреле - не проблема сама по себе.

Причина задержек банальна - общая средневековая медлительность и неразворотливость, безответственность родовитых начальников, усугубленная испанской централизованной бюрократией. То одного не хватало, то другой опаздывал, потом ждали нужного ветра.
То же было в Англии в докапиталистический период, и во всех прочих странах.
От alexio
К Вулкан (09.10.2012 23:10:53)
Дата 10.10.2012 17:10:53

Re: Чем все...

>просьба высказываться, понравилась серия или нет

Серия интересная. Но завершение подкачало. По сути - просто приплыли и просто "не смогли". Но почему не смогли ? Ведь шторм не бесконечен. Сопротивления не было. Действительно только одно объяснение присутствует - дунул ветер и ...

Организационно что-то было явно не так. Командующий был "не тот" или ещё что, но действовали даже менее решительно, чем в первый раз, при полном отсутствии сопротивления. Надо бы детализацию, а то как-то скомкано под конец ...
От Вулкан
К alexio (10.10.2012 17:10:53)
Дата 10.10.2012 22:03:06

Нормальное завершение

Приветствую!
>>просьба высказываться, понравилась серия или нет
>
>Серия интересная. Но завершение подкачало. По сути - просто приплыли и просто "не смогли". Но почему не смогли ? Ведь шторм не бесконечен. Сопротивления не было. Действительно только одно объяснение присутствует - дунул ветер и ...

>Организационно что-то было явно не так. Командующий был "не тот" или ещё что, но действовали даже менее решительно, чем в первый раз, при полном отсутствии сопротивления. Надо бы детализацию, а то как-то скомкано под конец ...

Надо понять, что после Базана, Окендо, Рекальде и их последователей командовали в основном галерные генералы. А эти товариши к ветру относились как к чему-то второстепенному - галерам ветер не мешает.
Там где командовали нормальные адмиралы с опытом плаваний на парусных судах (Гарибай, Авеланеда) - все получалось очень даже ничего.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (09.10.2012 23:10:53)
Дата 10.10.2012 16:51:56

Re: Чем все...

>Газеты описывали ситуацию в самых черных красках – началось вторжение, причем на этот раз английский флот, глупейше гоняющийся за «серебряным конвоем», оставил побережье без защиты.

Эта фраза свидетельствует о полном непонимании (или, скорее, сознательном нежелании понимать) реально сложившейся ситуации и вообще морского дела в ту эпоху.

Прежде всего, июльский поход Эссекса к Эль-Ферролю был смелой авантюрой, но не глупостью как таковой. Англичане надеялись нанести превентивный удар по испанскому месту сбора, застать противника врасплох и уничтожить. Т.е. повторить прежние успехи при нападениях на Кадис.
Заметим, что альтернатива - многомесячное сидение на базе в Плимуте в ожидании испанского нападения - была не лучше, а хуже с точки зрения предотвращения десанта. Ведь испанцы могли высадить его в любом месте - хоть в Ирландии, хоть на Уайте или вовсе под Лондоном. Никакой гарантии своевременного обнаружения в то время не было - даже подзорную трубу еще не изобрели.

Т.е. английский план превентивного удара был разумен, но нарушен мощным штормом, отнесшим эскадру Эссекса-Ховарда-Рэйли далеко к юго-западу и разбросавшим по большой площади.

Широту (север-юг) в то время определяли хорошо, а вот долготу (запад-восток) только прикидочно, путем измерения пройденного расстояния (при помощи лага) и направления.
Стало быть, оказавшись неизвестно где после шторма, логичным было выйти на широту помеченной на карте суши и двигаться в удобную сторону.
Иными словами, оказавшись где-то между Азорскими о-вами и Португалией, надо было выбирать, куда идти. Причем, вероятно, Азорские о-ва были намного ближе.

Очевидно, после такого шторма корабли нуждались в срочном ремонте в безопасном месте.
Средств связи тогда не было, наблюдение - до горизонта; командир каждого из разбросанных по морю кораблей (или их отдельных групп) должен был принимать решение самостоятельно.

Идти к Португалии в надежде встретить коллег, в одиночку или мелкими группами и в поврежденном состоянии, было явно плохим решением, если не самоубийством. Поэтому вполне логично, что все направились к Азорским островам - там можно было относительно безопасно собраться, передохнуть и отремонтироваться. Скорее всего, такой вариант был предусмотрен заранее.

Этот процесс перегруппировки должен был занять не дни, а многие недели.
Возможно, Эссекс еще бы успел к Эль-Ферролю до отхода испанской эскадры, но ведь эффект внезапности был потерян и его флот ослаблен. Поэтому шансы на успех превентивного удара резко снизились.
И уж подавно Эссекс не успевал догнать испанский флот, если тот уже вышел из Эль-Ферроля, и предотвратить высадку испанцев где-то в Британии.
Заметим, что ему неоткуда было взять информацию о времени выхода испанцев из Эль-Ферроля и их конкретных планах относительно места десанта; ясно было только, что время упущено.

Очевидно, поэтому Эссекс решил захватить хотя бы синицу, вместо журавля, и атаковать испанский "серебряный флот" из Америки, оказавшийся в то же время на Азорах. Заметим: он ни за кем не "гонялся", а использовал представившийся случай. Но испанский конвой, укрепившийся на одном из островов и хорошо подготовившийся, сумел отбиться. Что не удивительно, с учетом всех обстоятельств.

Можно сказать, что он принял ошибочное решение? Можно, задним числом, но скорее, ему просто не повезло. Во время нападения на Кадис в прошлом 1596 г. - повезло (как и Дрейку в 1587 г.), а сейчас нет.

Мог ли он помешать испанскому десанту в Англию, если бы сразу после сбора и минимального ремонта у Азорских островов отправился бы к Эль-Ферролю, а потом к Плимуту? Крайне маловероятно. Скорее всего, не успел бы или разминулся или у Галисии, или у Корнуолла, а если успел бы, шансы справиться с изготовленной к бою, свежей, численно превосходящей и набитой солдатами испанской эскадрой были бы минимальными.
Реальными его шансы на победу были только при встрече с испанским флотом ПОСЛЕ высадки десанта, т.е. с кораблями без солдат. Но и тут ему не повезло - чуть-чуть опоздал и разминулся с испанцами.

Имело бы его опоздание роковое значение, если бы шторм, в свою очередь, не разбросал бы испанцев и они высадились бы в Корнуолле ок. 20 окт. полной силой в 8,5 тыс. солдат? Определенно нет - независимо от статеек в тогдашних британских листках. Такой армией Англию не завоюешь. А с начала декабря Эссекс мог бы этот десант блокировать с моря, и пресекать испанские подкрепления адресно - напротив Фалмута.

Собственно, было бы так же, если бы он оставался в Плимуте всё время. Шансы ПРЕДОТВРАТИТЬ высадку были минимальны в любом случае (из-за отсутствия средств дальнего наблюдения и связи). Но он мог бы быстро блокировать место высадки, а при удаче и перехватить опустевшие испанские корабли на отходе.

Однако поход к Эль-Ферролю был решением самой Елизаветы I (Эссекс не мог принять такое решение своей волей), и случилось, как случилось.
От Вулкан
К Д.И.У. (10.10.2012 16:51:56)
Дата 10.10.2012 22:00:41

А давайте не выдумывать а опираться на реальность.

Приветствую!
>>Газеты описывали ситуацию в самых черных красках – началось вторжение, причем на этот раз английский флот, глупейше гоняющийся за «серебряным конвоем», оставил побережье без защиты.
>
>Эта фраза свидетельствует о полном непонимании (или, скорее, сознательном нежелании понимать) реально сложившейся ситуации и вообще морского дела в ту эпоху.

Конечно же, вам легче думать, что я ничего не понимаю.
Так давайте посмотрим, как описывает ситуацию Кристофер Смит в биографии Уолтера Рейли:

Conversations with Essex and Cecil now turned to an attack on Ferrol: an expedition known as 'The Islands' Voyage'. It was the last great sea-borne enterprise of the Elizabethan era as well as being its most chaotic. Again, a hundred ships set sail. The commanders were the same as the previous expedition to Cadiz and things did not start well. They hit a series of storms off the Bay of Biscay and were quickly scattered. Raleigh and Essex managed to head for port, but discovered that Howard and his squadron were off Corunna.

When the fleet eventually reformed, they again sailed to attack the Amada gathering at Ferrol, but Raleigh became separated from the main group and ended up chasing a imagined Amada to the Azores. Essex was furious and headed off in pursuit. At Flores, Raleigh was granted permission, by Essex, to reprovision his ships. Essex then sailed away but later got word to Sir Walter to join him in an attack on the Island of Fayal. Raleigh arrived at the given destination only to find Essex to be no-where in sight. He held off for his commander to appear, but enemy gunfire eventually forced him to act. When Raleigh landed on the reef and made for the shore, bullets were flying about him. He managed to attack the Spanish defenders and, though shot through the calf, captured the town. Too late to help, Essex finally arrived and, in his depressed state, found Raleigh's heroism a personal insult.

Essex demanded a court martial and Raleigh's death for a breach of order and articles. Raleigh protested his innocence and begged to defend himself as a principal commander under his lordship. The sacking of Fayal was, in effect, the reprovisioning of his crews, which is what Essex had ordered. A smarting Essex brought the meeting to a close and was rowed across to the town. Here he cashiered all of Raleigh's officers. Howard intervened and an ugly incident was narrowly avoided. Essex set about plundering Villa Franca and other islands in the Azores while Phillip II, ulcerous and close to death, decided to attack the unguarded England. A new Spanish Armada sailed up the Bay of Biscay through terrible storms but, fortunately, the enemy was dispersed and Essex and Raleigh were eventually able to return to Plymouth. The Queen vented her anger at Essex, but was not pleased with Raleigh either. The former never mentioned the sacking of Fayal to the monarch, yet it was the only success of the entire Islands Voyage.

http://www.britannia.com/bios/raleigh/essex.html

Выделенное вам перевести, или осилите сами?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (10.10.2012 22:00:41)
Дата 11.10.2012 14:22:43

Полухудожественная литература не равна реальности.

>Так давайте посмотрим, как описывает ситуацию Кристофер Смит в биографии Уолтера Рейли:

>Conversations with Essex and Cecil now turned to an attack on Ferrol: an expedition known as 'The Islands' Voyage'. It was the last great sea-borne enterprise of the Elizabethan era as well as being its most chaotic. Again, a hundred ships set sail. The commanders were the same as the previous expedition to Cadiz and things did not start well. They hit a series of storms off the Bay of Biscay and were quickly scattered. Raleigh and Essex managed to head for port, but discovered that Howard and his squadron were off Corunna.

Т.е. шторма разбили и рассеяли флот, сделав немедленную атаку на Эль-Ферроль/Ла-Корунью невозможной.

>When the fleet eventually reformed, they again sailed to attack the Amada gathering at Ferrol, but Raleigh became separated from the main group and ended up chasing a imagined Amada to the Azores.

Вот тут начинаются непонятные моменты. Азоры ведь расположены ОЧЕНЬ далеко к юго-западу от прямой линии между Плимутом и сев.-зап. оконечностью Иберийского п-ова (более 1600 км от Эль-Ферроля, тогда как между Плимутом и Эль-Ферролем 850 км).
Где же они "переформировались", если Рэли решился на такой гигантский крюк в открытый океан? Может быть, все-таки ближе к Азорам, чем к Галисии.

И фрагмент про "преследование воображаемой Армады к Азорам" вызывает недоумение, поскольку вся фраза предполагает, что это та же Армада, что собралась в Эль-Ферроле.

>Essex was furious and headed off in pursuit. At Flores, Raleigh was granted permission, by Essex, to reprovision his ships.

"Эссекс был в ярости и устремился в преследование. У Флориша Рэли было даровано разрешение от Эссекса пополнить провизию для своих судов".
Флориш - самый западный из Азорских островов и самый удаленный от континента, примерно в 2000 км.
Какая-то странная история.
Это описание напоминает путаные то ли оправдания, то ли обвинения задним числом. Можно ли данный текст приравнивать к полноценной реальности? Сомнительно. Вероятно, есть более детальные описания и анализ этого инцидента, но вам ведь хватило первого же ходового текста.

И примечательно, что во всем тексте нет ни одной даты. А это очень существенно для понимания происходящего.

>Essex then sailed away but later got word to Sir Walter to join him in an attack on the Island of Fayal. Raleigh arrived at the given destination only to find Essex to be no-where in sight.

Эссекс отплыл на восток с условием, что Рэли соединится с ним на сборном пункте у Файяла (это следующий после Флориша остров запада на восток). Задержку Рэли на Флорише можно объяснить только одним - ему требовался срочный ремонт.
Но нигде около Файяла Рэли не обнаружил эскадру Эссекса, т.е. английский флот снова разделился.

>He held off for his commander to appear, but enemy gunfire eventually forced him to act. When Raleigh landed on the reef and made for the shore, bullets were flying about him. He managed to attack the Spanish defenders and, though shot through the calf, captured the town. Too late to help, Essex finally arrived and, in his depressed state, found Raleigh's heroism a personal insult.

С острова Рэли был обстрелян, сделал высадку, пошел на штурм и захватил город. Тут наконец прибыл Эссекс и поссорился с Рэли, будучи в состоянии депрессии.

>Essex demanded a court martial and Raleigh's death for a breach of order and articles. Raleigh protested his innocence and begged to defend himself as a principal commander under his lordship. The sacking of Fayal was, in effect, the reprovisioning of his crews, which is what Essex had ordered.

Эссекс обвинил Рэли, что он нарушил приказ, устроив штурм города; Рэли оправдывался, разграбление Файяла было необходимо, чтобы пополнить иссякшие запасы провизии.

>A smarting Essex brought the meeting to a close and was rowed across to the town. Here he cashiered all of Raleigh's officers. Howard intervened and an ugly incident was narrowly avoided. Essex set about plundering Villa Franca and other islands in the Azores

Затем Эссекс занялся грабежом других Азорских островов (очевидно, поспеть к Эль-Ферролю он уже не рассчитывал).

>while Phillip II, ulcerous and close to death, decided to attack the unguarded England.

"В это время Филипп II, изъязвленный и близкий к смерти, решился атаковать неохраняемую Англию".

Как мы знаем, атаковать Англию он решил задолго до июльского отплытия Эссекса из Плимута; целью Эссекса было как раз предотвратить нападение. Данный пассаж уже ставит текст под сомнение.

>A new Spanish Armada sailed up the Bay of Biscay through terrible storms but, fortunately, the enemy was dispersed and Essex and Raleigh were eventually able to return to Plymouth. The Queen vented her anger at Essex, but was not pleased with Raleigh either. The former never mentioned the sacking of Fayal to the monarch, yet it was the only success of the entire Islands Voyage.

> http://www.britannia.com/bios/raleigh/essex.html

>Выделенное вам перевести, или осилите сами?

По-моему, привели крайне поверхностное и дилетантское описание. Biography of Sir Walter Raleigh by Christopher Smith вряд ли можно считать серьезным источником. Лучше бы извлекли какое-нибудь специальное исследование по военно-морской истории (таковые в Англии есть для любых эпох), а не художественную биографию.

От Роман Алымов
К Вулкан (09.10.2012 23:10:53)
Дата 10.10.2012 10:48:41

Мда, прямо "священный ветер" какой-то спас Англию (-)
От Белаш
К Роман Алымов (10.10.2012 10:48:41)
Дата 10.10.2012 12:29:40

"И так восемь раз" (-)
От Kimsky
К Белаш (10.10.2012 12:29:40)
Дата 10.10.2012 16:29:11

Довольно глупая ирония, замечу.

Для удачной высадки в Англию должно было совпасть довольно много факторов. Чем дальше, тем, к слову - больше. Что-то не складывалось - проваливалось все.
От Белаш
К Kimsky (10.10.2012 16:29:11)
Дата 10.10.2012 20:13:33

Вот я и говорю, что валить только на ветер не стоит. (-)
От Kimsky
К Белаш (10.10.2012 20:13:33)
Дата 10.10.2012 22:30:38

Логика остается непонятой:

Достаточно шторма при высадке, чтобы номер не удался. И через сотню-другую лет отважные британские суперпрофи из-за штормов пропускали французов из их баз, не имея возможности не то что оставаться в непосредственной близости у берега, но и на достаточно большорм удалении. Чего же хотеть от кораблей конца 16 века.
От Ibuki
К Kimsky (10.10.2012 16:29:11)
Дата 10.10.2012 16:42:42

Re: Довольно глупая...

>Для удачной высадки в Англию должно было совпасть довольно много факторов. Чем дальше, тем, к слову - больше. Что-то не складывалось - проваливалось все.
Как у Вильгельма у нашего, у Завоевателя прокатило - непонятно. Попаданец? Инопланетянец?
От Kimsky
К Ibuki (10.10.2012 16:42:42)
Дата 10.10.2012 16:51:42

Читаем внимательно - "чем дальше, тем больше"

наоборот это тоже работает.

Добавлю, что будущий Луи №8 тоже высадился успешно, а не так, как в последнем "робин гуде" :-)
От Chestnut
К Ibuki (10.10.2012 16:42:42)
Дата 10.10.2012 16:44:45

Re: Довольно глупая...

>>Для удачной высадки в Англию должно было совпасть довольно много факторов. Чем дальше, тем, к слову - больше. Что-то не складывалось - проваливалось все.
>Как у Вильгельма у нашего, у Завоевателя прокатило - непонятно. Попаданец? Инопланетянец?

Надо сказать, что ему очень повезло - ветер ВНЕЗАПНО сменился на нужный, а до того он очень долго сидел на южном берегу Канала и сосал лапу. Главное, ветер сменился тогда, когда король Гарольд не поджидал его на другом берегу, а был на севере, разбираясь с другим претендентом на трон

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От zahar
К Chestnut (10.10.2012 16:44:45)
Дата 10.10.2012 16:47:26

Re: Довольно глупая...


>>Как у Вильгельма у нашего, у Завоевателя прокатило - непонятно. Попаданец? Инопланетянец?

Так и до Вильгельма их было предостаточно.
Римляне то высаживались и шорох наводили, то уходили ,то опять возвращались.
Потом какие то саксы с ютами.
Потом датчане со своими деньгами приходили и не уходили
От Chestnut
К zahar (10.10.2012 16:47:26)
Дата 10.10.2012 18:53:35

рейды и вторжения - разные вещи (-)
От zahar
К Chestnut (10.10.2012 18:53:35)
Дата 10.10.2012 19:07:14

Re: рейды и...

Юлий Цезарь - рейд
Его приемники - вторжение/ завоевание
Англы,саксы, юты - вторжение, завоевание, приглашение (против кого)?
Даны - завоевание - дань
Вильгельм - завоевание.
От Пехота
К Роман Алымов (10.10.2012 10:48:41)
Дата 10.10.2012 12:27:56

Японию же спас. Чем Англия хуже? (-)
От yav
К Вулкан (09.10.2012 23:10:53)
Дата 10.10.2012 09:31:18

Re: Чем все...

>, и средиземноморские эскадры начинали движение только в июле, когда у Гибралтара дули преимущественно восточные ветры, откидывавшие суда к Балеарским островам и Италии.

ЕМНИП у моряков есть правило:"Ветер дует в компас, а течение течет из компаса". Поэтому, как мне кажется, восточные ветры никак не могли отбрасывать корабли от Гибралтара на запад. Тем более что в следующем предложении направление ветров указано совершенно правильно.


>В то же самое время у Ферроля и Ла-Коруньи в июне-июле преобладал норд-вест, прижимавший испанские корабли к берегу,
От Iva
К yav (10.10.2012 09:31:18)
Дата 10.10.2012 12:23:04

Re: Чем все...

Привет!

>ЕМНИП у моряков есть правило:"Ветер дует в компас, а течение течет из компаса". Поэтому, как мне кажется, восточные ветры никак не могли отбрасывать корабли от Гибралтара на запад.

именно поэтому и могли - восточные отбрасывают корабли на запад, так как дуют с востока на запад.


Владимир
От Keu
К Iva (10.10.2012 12:23:04)
Дата 10.10.2012 12:31:56

Да, но Италия к востоку от Гибралтара.

На запад восточные ветры отбрасывать могли, но к Италии нет:

>, и средиземноморские эскадры начинали движение только в июле, когда у Гибралтара дули преимущественно восточные ветры, откидывавшие суда к Балеарским островам и Италии.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Km
К yav (10.10.2012 09:31:18)
Дата 10.10.2012 12:07:30

"сено-солома"

Добрый день!
>>, и средиземноморские эскадры начинали движение только в июле, когда у Гибралтара дули преимущественно восточные ветры, откидывавшие суда к Балеарским островам и Италии.
>
>ЕМНИП у моряков есть правило:"Ветер дует в компас, а течение течет из компаса". Поэтому, как мне кажется, восточные ветры никак не могли отбрасывать корабли от Гибралтара на запад.

Как раз могли, Италия расположена к востоку от Гибралтара :)

С уважением, КМ
От yav
К Km (10.10.2012 12:07:30)
Дата 10.10.2012 14:03:19

Да малость зарапортовался...

>Добрый день!
>>>, и средиземноморские эскадры начинали движение только в июле, когда у Гибралтара дули преимущественно восточные ветры, откидывавшие суда к Балеарским островам и Италии.
>>
>>ЕМНИП у моряков есть правило:"Ветер дует в компас, а течение течет из компаса". Поэтому, как мне кажется, восточные ветры никак не могли отбрасывать корабли от Гибралтара на запад.
>
>Как раз могли, Италия расположена к востоку от Гибралтара :)

Хотел сказать что восточные ветры не могли отбрасывать корабли на восток. :)