От Chestnut
К Лейтенант
Дата 18.10.2012 15:02:19
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

каждый видит в истории то что хочет увидеть

>Причем воюют любые общности людей от попуасских племен до мировых империй.

кому сплошные войны, кому развитие экономики/торговли/промышленности, кому философских идей, кому музыки, кому даже эээ альтернативной сексуальности и, простите за грязное слово, гендера. И все в чём то правы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К Chestnut (18.10.2012 15:02:19)
Дата 18.10.2012 15:29:52

Что в человеческой истории главное, вопрос вкусовых предпочтений, тут Вы правы

но сам факт постоянных войн это не отменяет. Странно объявлять неестественным для объекта нечто перманентно ему присущее, разве нет?
От Chestnut
К Лейтенант (18.10.2012 15:29:52)
Дата 18.10.2012 15:33:32

вопрос что считать объектом

войны обычно всё же касались меньшей части человечества. Даже в 30-летнюю войну в Германии были местности, не затронутые войной совсем никак. Война в большингстве случаев для основной массы населения вовлежённой страны шла "где-то там", о ней слушали байки бывалых солдат, когда они забредали в их тьмутороканб, но и только

Впочем, философия или альтернативная сексуальность тоже не были уделом масс. А вот экономика или даже музыка - была

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Пехота
К Chestnut (18.10.2012 15:33:32)
Дата 18.10.2012 15:59:56

Re: вопрос что...

Салам алейкум, аксакалы!

>Впочем, философия или альтернативная сексуальность тоже не были уделом масс. А вот экономика или даже музыка - была

Все были музыкантами и экономили.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От vergen
К Chestnut (18.10.2012 15:33:32)
Дата 18.10.2012 15:35:43

Re: вопрос что...

емнип и разборки внутри группы, и "войны" с другими группами - характерны и для обезьян.
От Chestnut
К vergen (18.10.2012 15:35:43)
Дата 18.10.2012 15:39:33

опять же, возникает вопрос - война это обезьяньи разборки или что-то иное? (-)
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (18.10.2012 15:02:19)
Дата 18.10.2012 15:08:55

Факт в том, что насилие вообще и война в частности

Всю человеческую историю являлись средством (зачастую основным) развития общества.
Причем это верно как для микро, так и для макроуровня.

Собствено даже государство - опирается в своей основе насилие .


Декларированый отказ от приоритета насилия произошел в сущности несколько десятилетий назад и то в связи с тем, что средства насилия в своем крайнем выражении поставили выживание человечества под угрозу.
Но даже и сейчас умы человечества работают не над вопросом искоренения насилия, а над приданием ему гуманных и нелетальных форм при сохранении эфективности.
От СБ
К Дмитрий Козырев (18.10.2012 15:08:55)
Дата 18.10.2012 15:44:54

Правда, что ли?

>Всю человеческую историю являлись средством (зачастую основным) развития общества.
>Причем это верно как для микро, так и для макроуровня.

Вообще факт в том, что как только насилие, как на микро, так и на макроуровне выходит за определённые весьма узкие рамки - общество оказывается отброшенным назад. Иногда недалеко, иногда катастрофически. Человечеству ещё сильно повезло, что к моменту мировых войн успел развиться новый мощный очаг цивилизации в США, так что надрыв и разорение всех европейских участников конфликта оказались ограниченными в силу вмешательства извне и привели лишь к политическому закату Европы. А уж найти какие-то позитивные результаты в предыдущих сеансах тоталвора и вовсе сложно - почти все крупные европейские войны оставляли всех участников разорёнными. Даже чисто в области вооружений прогресс в ходе крупных войн как правило является иллюзией, порождаемой рихтовкой уже имевшихся или напрашивавшихся технологий в соответствии с практическими требованиями.

>Собствено даже государство - опирается в своей основе насилие.
 Так в своё время думал Цинь Шихуанди. Итоги правления его династии привели даже китайцев к выводу, что насилие не является надёжной основой для государства.

>Декларированый отказ от приоритета насилия произошел в сущности несколько десятилетий назад
 Декларированный отказ от приоритета насилия произошёл тысячелетия назад, с появлением первых писанных законов. Путь к проведению декларации в реальность даже внутри общества был и есть, конечно, очень сложен, а вне общества тем более. Но этот путь в основном совпадает с путём к долгосрочному преуспеванию. А путь опоры на грубую силу, как внутри, так и вовне - наоборот, обычно приводит к краху в средне-долгосрочной перспективе. Собственно говоря, мы сами сейчас можем наблюдать, что даже для абсолютного мирового гегемона устроение войн по надуманным последовательно оборачивается сплошными издержками.
От Андрей Чистяков
К СБ (18.10.2012 15:44:54)
Дата 18.10.2012 16:05:33

Между тем, данные рамки, т.е. закон, степень насилия и определяют. (+)

Здравствуйте,

И если основой развития является именно экономика, образование и государственное строительство, то тем не менее, "насилие" присутствует в форме методов защиты этого самого "развития" как внутри общества, так и вовне его. Про этом степень допустимости тех или иных форм насилия эволюционирует вместе с самим обществом/государтством. И, ПМСМ, это очевидно.

>Человечеству ещё сильно повезло, что к моменту мировых войн успел развиться новый мощный очаг цивилизации в США, так что надрыв и разорение всех европейских участников конфликта оказались ограниченными в силу вмешательства извне и привели лишь к политическому закату Европы.

Политический закат Европы обьясняется скорее развитием "неЕвропы", в т.ч. и США. Но не только, являясь при этом, скорее, пропагандистским штампом.

А человечеству, ПМСМ, очень сильно повезло, что идеии ненасилия и гуманизма вцелом оказались восприняты большинством европейских народов и США (часто, увы, после кровопролитнейших войн) несколько раньше, нежели появились массовые образцы ядерного оружия большой мощности.

> Декларированный отказ от приоритета насилия произошёл тысячелетия назад, с появлением первых писанных законов.

Не так. Законы ограничили насилие и организовали "порядок его применения". С развитием общества формы государтсвенного насилия, как правило, смягчаются, имеют всё более ограниченную сферу применения, но тем не менее существуют. Например, Брейвик осуждён, т.е. к нему применены меры насильственного заключения под стражу и "ограждения" от общества.

Методы и способы ведения войны эволюционировали подобным же образом, да, параллельно росту "убойной силы" оружия.

> Собственно говоря, мы сами сейчас можем наблюдать, что даже для абсолютного мирового гегемона устроение войн по надуманным последовательно оборачивается сплошными издержками.

"Гегемон" вполне нормально эволюционирует, как бы его не хотелось представить совершенным говном записным "пиндособорцам".

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К СБ (18.10.2012 15:44:54)
Дата 18.10.2012 16:05:10

Re: Правда, что...

>>Причем это верно как для микро, так и для макроуровня.
>
> Вообще факт в том, что как только насилие, как на микро, так и на макроуровне выходит за определённые весьма узкие рамки - общество оказывается отброшенным назад.

Это Вы напротив рассматриваете "узкие рамки" когда равный с равным воюют на истощение. А веками человеческая цивилизация развивалась за счет экспансии, дававшей доступ к ресурсам доминатором и доступ к новым технологиям доминируемым.

>Человечеству ещё сильно повезло, что к моменту мировых войн успел развиться новый мощный очаг цивилизации в США, так что надрыв и разорение всех европейских участников конфликта оказались ограниченными в силу вмешательства извне и привели лишь к политическому закату Европы.

т.е. в итоге вся история человеческой цивилизации оказалась сведеной к мировым войнам 20 века?

>Даже чисто в области вооружений прогресс в ходе крупных войн как правило является иллюзией, порождаемой рихтовкой уже имевшихся или напрашивавшихся технологий в соответствии с практическими требованиями.

Именно "практические требования" прогресса вооружений в межвоенные периоды и обуславливали технологическое развитие.

>>Собствено даже государство - опирается в своей основе насилие.
> Так в своё время думал Цинь Шихуанди. Итоги правления его династии привели даже китайцев к выводу, что насилие не является надёжной основой для государства.

Это какой то изощренно сформулированый 2аргумент к гитлеру".

>>Декларированый отказ от приоритета насилия произошел в сущности несколько десятилетий назад
> Декларированный отказ от приоритета насилия произошёл тысячелетия назад, с появлением первых писанных законов.

Соблюдение писаных законов обеспечивалось (и обеспечивается) насильствеными санкциями к их нарушителям.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (18.10.2012 16:05:10)
Дата 18.10.2012 16:08:57

Чем развилась цивилизация от экспансии моноголов? Веками? (-)
От Лейтенант
К СБ (18.10.2012 15:44:54)
Дата 18.10.2012 15:55:42

Re: Правда, что...

> Вообще факт в том, что как только насилие, как на микро, так и на макроуровне выходит за определённые весьма узкие рамки - общество оказывается отброшенным назад.

"Тезиса - чем больше насилия, тем лучше" опонент не выдвигал. Практически любая полезная/необходимая вещь в опредленных условиях/количествах может стать вредной и даже смертельной. Я вот кстати насилие чем-то хорошим не считаю, но жить без него люди явно не умеют.

> Так в своё время думал Цинь Шихуанди. Итоги правления его династии привели даже китайцев к выводу, что насилие не является надёжной основой для государства.

Можно привести пример государства не прибегающего к насилию?
От СБ
К Лейтенант (18.10.2012 15:55:42)
Дата 18.10.2012 16:08:31

Re: Правда, что...

>"Тезиса - чем больше насилия, тем лучше" опонент не выдвигал. Практически любая полезная/необходимая вещь в опредленных условиях/количествах может стать вредной и даже смертельной. Я вот кстати насилие чем-то хорошим не считаю, но жить без него люди явно не умеют.
Вы выдвинули тезис, что для "высокоранговых самцов" насилие естественно, подразумевая под таковыми самцами, отчего-то, не постоянную клиентуру исправительных учреждений, а то, что, с вашей точки зрения, должны представлять из себя уважаемые и обладающие существенной властью члены общества для выполнения своих функций. Из этого можно сделать только тот вывод, что вы насилие одобряете.


>> Так в своё время думал Цинь Шихуанди. Итоги правления его династии привели даже китайцев к выводу, что насилие не является надёжной основой для государства.
>
>Можно привести пример государства не прибегающего к насилию?

Вы писали не "прибегает", а "опирается в своей основе". Все государства современного типа в своей основе опираются не на насилие, а на общественный договор. А у всякие там талибабаи и племенные князьки в Африке - от них катастрофически отстают.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (18.10.2012 15:08:55)
Дата 18.10.2012 15:13:18

В общем случае это неправильно (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (18.10.2012 15:13:18)
Дата 18.10.2012 15:15:22

Обоснуй или напиши правильно (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (18.10.2012 15:15:22)
Дата 18.10.2012 15:21:21

Долго объяснять...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вообще говоря, от тебя не ожидал. Ладно, когда ерунду пишут звиздобол, который вообще историей не интересуется и непонятно что тут делает, но ты? Развивать анал'итику я не буду, это долго и нудно. Насилие раз за разом отбрасывало человеческое общество на века назад. Нам известна масса высокоуровневых цивилизаций, опрокинутых насилием, после чего на их месте довольные обезьяны устраивали свои самцовые прайды. ПРимеры: падение ЗРИ, уничтожение монголами цивилизованного ислама, ну и знаменитая битва потомков Бхараты, о которой составлено одно из самых больших многобукавниасилил, повествующее о крушении цивилизации и морали.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (18.10.2012 15:21:21)
Дата 18.10.2012 15:24:39

Re: Долго объяснять...

>...вообще говоря, от тебя не ожидал. Ладно, когда ерунду пишут звиздобол, который вообще историей не интересуется и непонятно что тут делает, но ты?

ну что поделаешь, я сюда отдыхать хожу.

>Насилие раз за разом отбрасывало человеческое общество на века назад. Нам известна масса высокоуровневых цивилизаций,

А за счет чего они достигли этого уровня?

>опрокинутых насилием,

верно, умение сопротивляться насилию - одно из условий выживания. А сопротивляться насилию можно только более сильным (или эффективным) насилием.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (18.10.2012 15:24:39)
Дата 18.10.2012 15:32:32

Re: Долго объяснять...

>>опрокинутых насилием,
>
>верно, умение сопротивляться насилию - одно из условий выживания. А сопротивляться насилию можно только более сильным (или эффективным) насилием.
Самая развитая в истории цивилизация (современная европейская) тем и отличилась, что поставила прогресс науки техники на службу насилию. Чем был даден отворот поползновениям варваров. Были относительно развитые древние цивилизации, но их заумствования философов без "изобретения пулемета максима" положили им закономерный конец в виде нашествия варваров.
От sss
К Ibuki (18.10.2012 15:32:32)
Дата 18.10.2012 16:07:02

Это смотря с какой стороны посмотреть :)

>Самая развитая в истории цивилизация (современная европейская) тем и отличилась, что поставила прогресс науки техники на службу насилию. Чем был даден отворот поползновениям варваров.

В деле отпора поползновениям социальные институты будут намного поважней "максим-ганов". Собственно Европа не видела варваров уже много веков, в то время как военно-технологическое превосходство западной цивилизации над окружающими - дело относительно недавнее. (пожалуй не ранее, чем после конца тридцатилетки, т.е. с середины 17в.)

А вот в период казалось бы тотального и безоговорочного превосходства "запада" - уже и варвары кагбэ совсем на подходе, их в колыбели западной цивилизации больше чем когда бы то ни было и они стали едва ли не самым биологически-преуспевающим видом, хехе... "черный властелин уже здесь, с;%:а"
От СБ
К Ibuki (18.10.2012 15:32:32)
Дата 18.10.2012 15:56:00

Re: Долго объяснять...

>>>опрокинутых насилием,
>>
>>верно, умение сопротивляться насилию - одно из условий выживания. А сопротивляться насилию можно только более сильным (или эффективным) насилием.
>Самая развитая в истории цивилизация (современная европейская) тем и отличилась, что поставила прогресс науки техники на службу насилию. Чем был даден отворот поползновениям варваров. Были относительно развитые древние цивилизации, но их заумствования философов без "изобретения пулемета максима" положили им закономерный конец в виде нашествия варваров.
Видите ли - технический разрыв между европейской цивилизацией и окружающими варварами стал необоримым, самое ранее, веке в 18-м, а ещё в предыдущие два века давление османов было серьёзной угрозой. Но вот варварских завоеваний она не претерпевала со времён королевства франков, хотя минимум один весьма серьёзный и длительный напор, когда с севера наседали норманны, с юга арабы и примкнувшие, а с востока венгры, выдержать пришлось (ну ладно, с монголами - повезло). Так что постановка прогресса науки и техники на службу войне - это мощный инструмент, канэшна, но фундамент европейских/западных успехов всегда заключался и заключается в устройстве общества, которое обеспечивало, в частности, этот прогресс.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (18.10.2012 15:24:39)
Дата 18.10.2012 15:30:58

Re: Долго объяснять...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...вообще говоря, от тебя не ожидал. Ладно, когда ерунду пишут звиздобол, который вообще историей не интересуется и непонятно что тут делает, но ты?
>
>ну что поделаешь, я сюда отдыхать хожу.

Когда такое пишу я - меня банят)))

>>Насилие раз за разом отбрасывало человеческое общество на века назад. Нам известна масса высокоуровневых цивилизаций,
>
>А за счет чего они достигли этого уровня?

За счет длительного развития

>>опрокинутых насилием,
>
>верно, умение сопротивляться насилию - одно из условий выживания. А сопротивляться насилию можно только более сильным (или эффективным) насилием.

Вот в этом и есть основная беда "Хлестких фраз"(тм). Напишешь такую - и сидишь гордый, как кот, который сходил мимо лотка. А потом, когда хватают за шкирман, приходится к "хлесткой фразе"(тм) издавать два тома комментариев со списком литературы, чтобы объяснить: мол, на уме совсем другое было

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (18.10.2012 15:30:58)
Дата 18.10.2012 15:44:52

Re: Долго объяснять...

>Вот в этом и есть основная беда "Хлестких фраз"(тм). Напишешь такую - и сидишь гордый, как кот, который сходил мимо лотка. А потом, когда хватают за шкирман, приходится к "хлесткой фразе"(тм) издавать два тома комментариев со списком литературы, чтобы объяснить: мол, на уме совсем другое было

Проблема в том, что "хватания за шкирман", то есть сильных аргументов пока не наблюдается.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (18.10.2012 15:08:55)
Дата 18.10.2012 15:12:40

Государство в принципе это аппарат организованного насилия (-)