От СБ
К Дмитрий Козырев
Дата 18.10.2012 15:44:54
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Правда, что ли?

>Всю человеческую историю являлись средством (зачастую основным) развития общества.
>Причем это верно как для микро, так и для макроуровня.

Вообще факт в том, что как только насилие, как на микро, так и на макроуровне выходит за определённые весьма узкие рамки - общество оказывается отброшенным назад. Иногда недалеко, иногда катастрофически. Человечеству ещё сильно повезло, что к моменту мировых войн успел развиться новый мощный очаг цивилизации в США, так что надрыв и разорение всех европейских участников конфликта оказались ограниченными в силу вмешательства извне и привели лишь к политическому закату Европы. А уж найти какие-то позитивные результаты в предыдущих сеансах тоталвора и вовсе сложно - почти все крупные европейские войны оставляли всех участников разорёнными. Даже чисто в области вооружений прогресс в ходе крупных войн как правило является иллюзией, порождаемой рихтовкой уже имевшихся или напрашивавшихся технологий в соответствии с практическими требованиями.

>Собствено даже государство - опирается в своей основе насилие.
 Так в своё время думал Цинь Шихуанди. Итоги правления его династии привели даже китайцев к выводу, что насилие не является надёжной основой для государства.

>Декларированый отказ от приоритета насилия произошел в сущности несколько десятилетий назад
 Декларированный отказ от приоритета насилия произошёл тысячелетия назад, с появлением первых писанных законов. Путь к проведению декларации в реальность даже внутри общества был и есть, конечно, очень сложен, а вне общества тем более. Но этот путь в основном совпадает с путём к долгосрочному преуспеванию. А путь опоры на грубую силу, как внутри, так и вовне - наоборот, обычно приводит к краху в средне-долгосрочной перспективе. Собственно говоря, мы сами сейчас можем наблюдать, что даже для абсолютного мирового гегемона устроение войн по надуманным последовательно оборачивается сплошными издержками.
От Андрей Чистяков
К СБ (18.10.2012 15:44:54)
Дата 18.10.2012 16:05:33

Между тем, данные рамки, т.е. закон, степень насилия и определяют. (+)

Здравствуйте,

И если основой развития является именно экономика, образование и государственное строительство, то тем не менее, "насилие" присутствует в форме методов защиты этого самого "развития" как внутри общества, так и вовне его. Про этом степень допустимости тех или иных форм насилия эволюционирует вместе с самим обществом/государтством. И, ПМСМ, это очевидно.

>Человечеству ещё сильно повезло, что к моменту мировых войн успел развиться новый мощный очаг цивилизации в США, так что надрыв и разорение всех европейских участников конфликта оказались ограниченными в силу вмешательства извне и привели лишь к политическому закату Европы.

Политический закат Европы обьясняется скорее развитием "неЕвропы", в т.ч. и США. Но не только, являясь при этом, скорее, пропагандистским штампом.

А человечеству, ПМСМ, очень сильно повезло, что идеии ненасилия и гуманизма вцелом оказались восприняты большинством европейских народов и США (часто, увы, после кровопролитнейших войн) несколько раньше, нежели появились массовые образцы ядерного оружия большой мощности.

> Декларированный отказ от приоритета насилия произошёл тысячелетия назад, с появлением первых писанных законов.

Не так. Законы ограничили насилие и организовали "порядок его применения". С развитием общества формы государтсвенного насилия, как правило, смягчаются, имеют всё более ограниченную сферу применения, но тем не менее существуют. Например, Брейвик осуждён, т.е. к нему применены меры насильственного заключения под стражу и "ограждения" от общества.

Методы и способы ведения войны эволюционировали подобным же образом, да, параллельно росту "убойной силы" оружия.

> Собственно говоря, мы сами сейчас можем наблюдать, что даже для абсолютного мирового гегемона устроение войн по надуманным последовательно оборачивается сплошными издержками.

"Гегемон" вполне нормально эволюционирует, как бы его не хотелось представить совершенным говном записным "пиндособорцам".

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К СБ (18.10.2012 15:44:54)
Дата 18.10.2012 16:05:10

Re: Правда, что...

>>Причем это верно как для микро, так и для макроуровня.
>
> Вообще факт в том, что как только насилие, как на микро, так и на макроуровне выходит за определённые весьма узкие рамки - общество оказывается отброшенным назад.

Это Вы напротив рассматриваете "узкие рамки" когда равный с равным воюют на истощение. А веками человеческая цивилизация развивалась за счет экспансии, дававшей доступ к ресурсам доминатором и доступ к новым технологиям доминируемым.

>Человечеству ещё сильно повезло, что к моменту мировых войн успел развиться новый мощный очаг цивилизации в США, так что надрыв и разорение всех европейских участников конфликта оказались ограниченными в силу вмешательства извне и привели лишь к политическому закату Европы.

т.е. в итоге вся история человеческой цивилизации оказалась сведеной к мировым войнам 20 века?

>Даже чисто в области вооружений прогресс в ходе крупных войн как правило является иллюзией, порождаемой рихтовкой уже имевшихся или напрашивавшихся технологий в соответствии с практическими требованиями.

Именно "практические требования" прогресса вооружений в межвоенные периоды и обуславливали технологическое развитие.

>>Собствено даже государство - опирается в своей основе насилие.
> Так в своё время думал Цинь Шихуанди. Итоги правления его династии привели даже китайцев к выводу, что насилие не является надёжной основой для государства.

Это какой то изощренно сформулированый 2аргумент к гитлеру".

>>Декларированый отказ от приоритета насилия произошел в сущности несколько десятилетий назад
> Декларированный отказ от приоритета насилия произошёл тысячелетия назад, с появлением первых писанных законов.

Соблюдение писаных законов обеспечивалось (и обеспечивается) насильствеными санкциями к их нарушителям.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (18.10.2012 16:05:10)
Дата 18.10.2012 16:08:57

Чем развилась цивилизация от экспансии моноголов? Веками? (-)
От Лейтенант
К СБ (18.10.2012 15:44:54)
Дата 18.10.2012 15:55:42

Re: Правда, что...

> Вообще факт в том, что как только насилие, как на микро, так и на макроуровне выходит за определённые весьма узкие рамки - общество оказывается отброшенным назад.

"Тезиса - чем больше насилия, тем лучше" опонент не выдвигал. Практически любая полезная/необходимая вещь в опредленных условиях/количествах может стать вредной и даже смертельной. Я вот кстати насилие чем-то хорошим не считаю, но жить без него люди явно не умеют.

> Так в своё время думал Цинь Шихуанди. Итоги правления его династии привели даже китайцев к выводу, что насилие не является надёжной основой для государства.

Можно привести пример государства не прибегающего к насилию?
От СБ
К Лейтенант (18.10.2012 15:55:42)
Дата 18.10.2012 16:08:31

Re: Правда, что...

>"Тезиса - чем больше насилия, тем лучше" опонент не выдвигал. Практически любая полезная/необходимая вещь в опредленных условиях/количествах может стать вредной и даже смертельной. Я вот кстати насилие чем-то хорошим не считаю, но жить без него люди явно не умеют.
Вы выдвинули тезис, что для "высокоранговых самцов" насилие естественно, подразумевая под таковыми самцами, отчего-то, не постоянную клиентуру исправительных учреждений, а то, что, с вашей точки зрения, должны представлять из себя уважаемые и обладающие существенной властью члены общества для выполнения своих функций. Из этого можно сделать только тот вывод, что вы насилие одобряете.


>> Так в своё время думал Цинь Шихуанди. Итоги правления его династии привели даже китайцев к выводу, что насилие не является надёжной основой для государства.
>
>Можно привести пример государства не прибегающего к насилию?

Вы писали не "прибегает", а "опирается в своей основе". Все государства современного типа в своей основе опираются не на насилие, а на общественный договор. А у всякие там талибабаи и племенные князьки в Африке - от них катастрофически отстают.