От bedal
К Taranov
Дата 11.10.2012 11:49:13
Рубрики WWII; Танки;

Паровой двигатель гораздо лучше подходит для транспорта, чем ДВС

как и электрический. Потери массы и т.п. можно в значительной степени вернуть за счёт упрощения трансмиссии, в которой пар и электричество практически не нуждаются.
Так что ограничениями будут малый пробег на заправку и низкий КПД(в таких размерах хороший конденсер не вместить). Ну и большой объём или придётся делать установку с высоким давлением, что потребует бОльшего хайтека, чем даже у дизеля и на боевой устойчивости тоже не лучшим образом скажется.
От john1973
К bedal (11.10.2012 11:49:13)
Дата 12.10.2012 16:00:19

Re: Паровой двигатель...

>как и электрический. Потери массы и т.п. можно в значительной степени вернуть за счёт упрощения трансмиссии, в которой пар и электричество практически не нуждаются.
>Так что ограничениями будут малый пробег на заправку и низкий КПД(в таких размерах хороший конденсер не вместить). Ну и большой объём или придётся делать установку с высоким давлением, что потребует бОльшего хайтека, чем даже у дизеля и на боевой устойчивости тоже не лучшим образом скажется.

При круглогодичной плюсовой температуре - отчего же не сплошные преимущества? А в ситуации "танк застрял в грязи, ночью ударил мороз", как быть? Или - "война началась зимой, поехали совершать марш, а теплые боксы, с собой прихватить забыли"))
От Evg
К john1973 (12.10.2012 16:00:19)
Дата 13.10.2012 09:45:15

Re: Паровой двигатель...

>>как и электрический. Потери массы и т.п. можно в значительной степени вернуть за счёт упрощения трансмиссии, в которой пар и электричество практически не нуждаются.
>>Так что ограничениями будут малый пробег на заправку и низкий КПД(в таких размерах хороший конденсер не вместить). Ну и большой объём или придётся делать установку с высоким давлением, что потребует бОльшего хайтека, чем даже у дизеля и на боевой устойчивости тоже не лучшим образом скажется.
>
>При круглогодичной плюсовой температуре - отчего же не сплошные преимущества? А в ситуации "танк застрял в грязи, ночью ударил мороз", как быть? Или - "война началась зимой, поехали совершать марш, а теплые боксы, с собой прихватить забыли"))

А ситуация "зимой из за аварии моста паровоз задержался на прегоне на двое суток, а потом поехал дальше" - она фантастична или нет?
От john1973
К Evg (13.10.2012 09:45:15)
Дата 13.10.2012 12:41:08

Re: Паровой двигатель...

>А ситуация "зимой из за аварии моста паровоз задержался на прегоне на двое суток, а потом поехал дальше" - она фантастична или нет?
Это скорее исключение, наверное, чем правило. Сколько раз в месяц/год разбомбят ЖД (в полосе обороны армии, скажем), и встанет десяток составов на пол-суток/сутки, и сколько паровых танков надо будет заводить из холодного состояния (с водяной морокой и пр. прелестями). Дело еще и в том, что проблема топлива, для паровоза менее остра, имхо, подержать его эти сутки, можно и на подогреве, на местных дровах, например (или сжечь толику угля из бункера, и потом пополниться на станции, этот уголь растворится в "утруске при транспортировке"). А вот где взять лишний соляр и мазут для масс паровых танков, уже серьезный вопрос (особенно, если танки позиционируются эрзацем на случай потери нефти).
От Evg
К john1973 (13.10.2012 12:41:08)
Дата 13.10.2012 15:09:45

Re: Паровой двигатель...

>А вот где взять лишний соляр и мазут для масс паровых танков, уже серьезный вопрос (особенно, если танки позиционируются эрзацем на случай потери нефти).

Некоторые танки ВМВ (ЕМНИП Т-60/70, Шерман) имели специальный маленький двигатель, специально для прогрева (особенно когда танк стоит несколько дней в засаде и ему не резон рычать на всю округу раз в два часа, а потом надо резко куда-то поехать). И вот эти двигатели тоже тратили ценное топливо, но это считалось вполне допустимым, тыл как-то справлялся с дополнительной нагрузкой.
От astatin
К Evg (13.10.2012 15:09:45)
Дата 13.10.2012 15:18:42

Re: Паровой двигатель...

>Некоторые танки ВМВ (ЕМНИП Т-60/70, Шерман) имели специальный маленький двигатель, специально для прогрева (особенно когда танк стоит несколько дней в засаде и ему не резон рычать на всю округу раз в два часа, а потом надо резко куда-то поехать). И вот эти двигатели тоже тратили ценное топливо, но это считалось вполне допустимым, тыл как-то справлялся с дополнительной нагрузкой.

Вы не путаете назначение вспомогательных двигателей? Может все таки не для прогрева основной СУ, а для обеспечения энергией танка при длительных остановках с целью сбережения ресурса основного двигателя и топлива?
От Evg
К astatin (13.10.2012 15:18:42)
Дата 13.10.2012 16:00:40

Re: Паровой двигатель...

>>Некоторые танки ВМВ (ЕМНИП Т-60/70, Шерман) имели специальный маленький двигатель, специально для прогрева (особенно когда танк стоит несколько дней в засаде и ему не резон рычать на всю округу раз в два часа, а потом надо резко куда-то поехать). И вот эти двигатели тоже тратили ценное топливо, но это считалось вполне допустимым, тыл как-то справлялся с дополнительной нагрузкой.
>
>Вы не путаете назначение вспомогательных двигателей? Может все таки не для прогрева основной СУ, а для обеспечения энергией танка при длительных остановках с целью сбережения ресурса основного двигателя и топлива?

Вообще давно читал, но вот тут пишут про Шерман что и для прогрева

http://wiki.worldoftanks.ru/M4_Sherman/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F
"...Танк оснащён бензиновой одноцилиндровой вспомогательной силовой установкой, служащей для подзарядки аккумуляторов без запуска основного двигателя, а также для прогрева двигателя в условиях низких температур..."


У Т-60/70 был именно "предпусковой подогреватель"
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T60/2/
От john1973
К Evg (13.10.2012 16:00:40)
Дата 13.10.2012 17:51:25

Re: Паровой двигатель...

> http://wiki.worldoftanks.ru/M4_Sherman/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F
>"...Танк оснащён бензиновой одноцилиндровой вспомогательной силовой установкой, служащей для подзарядки аккумуляторов без запуска основного двигателя, а также для прогрева двигателя в условиях низких температур..."
Может, это самый простой пускач? Как на тракторах? Дабы не насиловать аккумы прокруткой холодных двигателей?
Еще можно представить ГТД, с отбором горячего воздуха на предпусковой подогреватель, или отопление, но какой будет пердячий пар, от мотоциклетной тарахтелки?

>У Т-60/70 был именно "предпусковой подогреватель"
> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T60/2/
Да, хорошее решение, но не от хорошей жизни... на бензине 2 сорта, еще попробуй запуститься (он плохо испарялся на морозе, было полно примесей). Шоферня, так применяла "нанотехнологию" пуска двигателей полуторок и трехтонок в мороз - выворачивали свечи, тут же их прокаливали, закапывали бензин в цилиндры, вкручивали горячие свечи, и "кривым стартером", "с пол-оборота"... или повторяли процедуру)). По хорошему, надо еще и карбюратор согреть... Так посношаться внутри Т-70, это знатно выйдет...
От Evg
К john1973 (13.10.2012 17:51:25)
Дата 13.10.2012 18:40:09

Re: Паровой двигатель...

>> http://wiki.worldoftanks.ru/M4_Sherman/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F
>>"...Танк оснащён бензиновой одноцилиндровой вспомогательной силовой установкой, служащей для подзарядки аккумуляторов без запуска основного двигателя, а также для прогрева двигателя в условиях низких температур..."
>Может, это самый простой пускач? Как на тракторах? Дабы не насиловать аккумы прокруткой холодных двигателей?

Холодный двигатель сдохнет если его на холодную со всей дури прокручивать.

>Еще можно представить ГТД, с отбором горячего воздуха на предпусковой подогреватель, или отопление, но какой будет пердячий пар, от мотоциклетной тарахтелки?

Не знаю как там было, но если просто включить этот моторчик в контур охлаждения основного двигателя, то он, работая и гоняя сквозь себя охладитель(воду) будет его подогревать собой, а охладитель будет в свою очередь греть тело двигателя (т.е. из охладителя превратится в отопитель). В результате цилиндры будут думать что на улице +15.
Сейчас на подобном принципе теплоаккумуляторы делают.
От john1973
К Evg (13.10.2012 18:40:09)
Дата 13.10.2012 18:58:27

Re: Паровой двигатель...

>>> http://wiki.worldoftanks.ru/M4_Sherman/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F
>>>"...Танк оснащён бензиновой одноцилиндровой вспомогательной силовой установкой, служащей для подзарядки аккумуляторов без запуска основного двигателя, а также для прогрева двигателя в условиях низких температур..."
>>Может, это самый простой пускач? Как на тракторах? Дабы не насиловать аккумы прокруткой холодных двигателей?
>Холодный двигатель сдохнет если его на холодную со всей дури прокручивать.
>>Еще можно представить ГТД, с отбором горячего воздуха на предпусковой подогреватель, или отопление, но какой будет пердячий пар, от мотоциклетной тарахтелки?
>Не знаю как там было, но если просто включить этот моторчик в контур охлаждения основного двигателя, то он, работая и гоняя сквозь себя охладитель(воду) будет его подогревать собой, а охладитель будет в свою очередь греть тело двигателя (т.е. из охладителя превратится в отопитель). В результате цилиндры будут думать что на улице +15.

Склероз, и как следствие, изобретение велосипеда. Тракторный пускач, так и работает)). Первая же ссылка
http://www.gzpd.su/production/pd/p24c01-4
От john1973
К Evg (13.10.2012 18:40:09)
Дата 13.10.2012 18:48:44

Re: Паровой двигатель...

>Не знаю как там было, но если просто включить этот моторчик в контур охлаждения основного двигателя, то он, работая и гоняя сквозь себя охладитель(воду) будет его подогревать собой, а охладитель будет в свою очередь греть тело двигателя (т.е. из охладителя превратится в отопитель). В результате цилиндры будут думать что на улице +15.
Возможно, и так. Но тогда уж лучше бензиновую печку, как на бомбардировщиках тех лет, или а-ля запорижець. Нет механических потерь. Правда, теряем второй генератор.
>Сейчас на подобном принципе теплоаккумуляторы делают.
Да, правда, там электрические тепловентиляторы больше находят место, в силу высокого КПД электродвигателей
От astatin
К john1973 (13.10.2012 12:41:08)
Дата 13.10.2012 13:02:01

Re: Паровой двигатель...

>Это скорее исключение, наверное, чем правило. Сколько раз в месяц/год разбомбят ЖД (в полосе обороны армии, скажем), и встанет десяток составов на пол-суток/сутки, и сколько паровых танков надо будет заводить из холодного состояния (с водяной морокой и пр. прелестями). Дело еще и в том, что проблема топлива, для паровоза менее остра, имхо, подержать его эти сутки, можно и на подогреве, на местных дровах, например (или сжечь толику угля из бункера, и потом пополниться на станции, этот уголь растворится в "утруске при транспортировке"). А вот где взять лишний соляр и мазут для масс паровых танков, уже серьезный вопрос (особенно, если танки позиционируются эрзацем на случай потери нефти).

+ сравните количество паровозов на участке фронта и танков данном участке. При чем требования к воде и топливу для танков будут заведомо выше, т.к. при меньших габаритах двигателя необходимы более высокие параметры пара, т.е. лучшая теплотворность топлива и более высокое качество воды во избежание прогара трубных решеток и экранов котлов.
От Claus
К john1973 (12.10.2012 16:00:19)
Дата 12.10.2012 17:20:29

также как в ситуации "танк с водой в радиаторе" застрял в грязи. (-)
От john1973
К Claus (12.10.2012 17:20:29)
Дата 12.10.2012 18:58:25

Re: также как...

Сравните - 30-50 литров из радиатора и блока, и 300-500 из котла с конденсатором! Причем, утречком вам надо ВСКИПЯТИТЬ данную водичку, чтобы не было пробок в трубках (иначе запросто перегреете мотор на морозе, или, в случае с котлом, сожгете трубы). 30-50 литров в ведрах на костре, или 300-500...
От bedal
К bedal (11.10.2012 11:49:13)
Дата 11.10.2012 18:46:15

ценю высказанный сарказм, но

Лучше понимать причины, а не отпихивать безграмотно.
От digger
К bedal (11.10.2012 11:49:13)
Дата 11.10.2012 17:54:47

Re: бОльшего хайтека

Танк живет на поле боя 10 минут (с) и его все равно видно.Можно использовать двигатель от торпеды,он недорогой и мощный, правда на керосине.
От Ibuki
К bedal (11.10.2012 11:49:13)
Дата 11.10.2012 14:28:44

Re: Паровой двигатель...

То-то на транспорте сплошные паровые двигатели стоят.

>Так что ограничениями будут малый пробег на заправку и низкий КПД(в таких размерах хороший конденсер не вместить). Ну и большой объём или придётся делать установку с высоким давлением, что потребует бОльшего хайтека, чем даже у дизеля и на боевой устойчивости тоже не лучшим образом скажется.
Вот на круг и выходит, что ДВС лучше, даже вместе со своей трансмиссией.
От selioa
К bedal (11.10.2012 11:49:13)
Дата 11.10.2012 14:18:10

Re: Паровой двигатель...

но не военной. Он сделает её более заметной, ведь не может быть котла при Т меньше 100, а все ДВС - холоднее.
От dragon.nur
К selioa (11.10.2012 14:18:10)
Дата 13.10.2012 14:14:12

Re: Паровой двигатель...

>но не военной. Он сделает её более заметной, ведь не может быть котла при Т меньше 100, а все ДВС - холоднее.

Стало быть, ни ДВО, ни газовых турбин не существует? Они-то заметно горячей, да и ДЖО с не чисто водяным охлаждением, либо с водой под некоторым избыточным давлением тоже за 100 градусов Цельсия уходят.

С уважением, Эд
От selioa
К dragon.nur (13.10.2012 14:14:12)
Дата 15.10.2012 14:05:25

Re: Паровой двигатель...

>>но не военной. Он сделает её более заметной, ведь не может быть котла при Т меньше 100, а все ДВС - холоднее.
>
>Стало быть, ни ДВО, ни газовых турбин не существует? Они-то заметно горячей, да и ДЖО с не чисто водяным охлаждением, либо с водой под некоторым избыточным давлением тоже за 100 градусов Цельсия уходят.

>С уважением, Эд
И что с того? Чем горячее - тем заметнее.