От john1973
К Claus
Дата 12.10.2012 16:05:11
Рубрики WWII; Танки;

Re: А на...

>А на грузовики не эффективнее было бы паровой двигатель воткнуть, в целях экономии бензина?
Надо дождаться изобретения аналога дистиллированной воды, но не замерзающего, хотя бы до минус 40, и заметно при этом не загустевающего... а иначе порвет нафик, все трубы в котле и конденсаторе... Или "наклонить земную ось", шоб на широте солнечного магадана, были круглогодичные плюсовые температуры))
От Claus
К john1973 (12.10.2012 16:05:11)
Дата 12.10.2012 17:19:29

А что, на тех же грузовиках в радиаторы тогда антифриз лили? Или таки воду?

>Надо дождаться изобретения аналога дистиллированной воды, но не замерзающего, хотя бы до минус 40, и заметно при этом не загустевающего... а иначе порвет нафик, все трубы в котле и конденсаторе... Или "наклонить земную ось", шоб на широте солнечного магадана, были круглогодичные плюсовые температуры))
Принципиально то в обслуживании ничего не изменится. Объем работ только больше будет.
От john1973
К Claus (12.10.2012 17:19:29)
Дата 12.10.2012 19:10:45

Re: А что,...

>>Надо дождаться изобретения аналога дистиллированной воды, но не замерзающего, хотя бы до минус 40, и заметно при этом не загустевающего... а иначе порвет нафик, все трубы в котле и конденсаторе... Или "наклонить земную ось", шоб на широте солнечного магадана, были круглогодичные плюсовые температуры))
>Принципиально то в обслуживании ничего не изменится. Объем работ только больше будет.
Разумеется, сливать воду можно. Но в систему охлаждения ДВС, по солнечному морозному утру, вы можете залить мутный кипяток сомнительного происхождения, в танк 30-50 литров. Но в промороженный паровой котел, и не дай бог, он с высокими параметрами пара, вам нужно залить горячий дистиллят высокой степени очистки, иначе, ресурс котла закончится мгновенно. И объем дистиллята - сотни литров.
От SSC
К john1973 (12.10.2012 19:10:45)
Дата 12.10.2012 21:33:53

Дистиллят не обязателен

Здравствуйте!

>Но в промороженный паровой котел, и не дай бог, он с высокими параметрами пара, вам нужно залить горячий дистиллят высокой степени очистки, иначе, ресурс котла закончится мгновенно. И объем дистиллята - сотни литров.

Англы, у которых было много паровых а/м вплоть до 30х, лили в их котлы обычную воду.

Дистиллят обязателен только для прямоточных котлов.

С уважением, SSC
От astatin
К SSC (12.10.2012 21:33:53)
Дата 12.10.2012 22:18:47

Re: Дистиллят не...

>Англы, у которых было много паровых а/м вплоть до 30х, лили в их котлы обычную воду.

>Дистиллят обязателен только для прямоточных котлов.

>С уважением, SSC

Что есть обычная вода? В котельном оборудовании вода имеет определенные характеристики, с этой целью в состав котельной установки входит оборудование химической водоподготовки (ХВО).
От SSC
К astatin (12.10.2012 22:18:47)
Дата 12.10.2012 22:22:55

Re: Дистиллят не...

Здравствуйте!

>Что есть обычная вода?

Это есть вода из ближайшего озера или речки, чистая разумеется.

>В котельном оборудовании вода имеет определенные характеристики, с этой целью в состав котельной установки входит оборудование химической водоподготовки (ХВО).

Паровые котлы очень разные бывают, с очень разными требованиями к воде.

С уважением, SSC
От astatin
К SSC (12.10.2012 22:22:55)
Дата 12.10.2012 22:54:35

Re: Дистиллят не...

>Здравствуйте!

Вы с котельным оборудованием вблизи сталкивались? Не на картинках?

>>Что есть обычная вода?
>
>Это есть вода из ближайшего озера или речки, чистая разумеется.

Что такое "чистая разумеется" вода? Насколько чистая, какое содержание мехпримесей входит в состав чистой воды. Про соли кальция и магния не забыли, железо тоже самое. Что делать с илом?

>>Паровые котлы очень разные бывают, с очень разными требованиями к воде.

Котлы бывают разные, но требования к составу воды жесткие и отступать от них чревато. Мне по работе приходилось проводить диагностики котлов ПКН, ДЕ. Там где ХВО не работало, котлы умирали на глазах.

>С уважением, SSC
От SSC
К astatin (12.10.2012 22:54:35)
Дата 12.10.2012 23:09:54

Re: Дистиллят не...

Здравствуйте!

>Вы с котельным оборудованием вблизи сталкивались? Не на картинках?

Сталкивался, но не вплотную, сам в котёл не лазил.

>>>Что есть обычная вода?
>>
>>Это есть вода из ближайшего озера или речки, чистая разумеется.
>
>Что такое "чистая разумеется" вода? Насколько чистая, какое содержание мехпримесей входит в состав чистой воды. Про соли кальция и магния не забыли, железо тоже самое. Что делать с илом?

Ваш менторский тон в данном случае не в тему. Английские паровые грузовики, например Sentinel, рассчитывались на применение обычной воды из обычных источников, это факт, они вполне успешно эксплуатировались десятилетиями, и были вытеснены с дорог административными методами. Можете связаться с англами и расспросить их, забыли ли они про соли кальция, магния и железа.

>>>Паровые котлы очень разные бывают, с очень разными требованиями к воде.
>
>Котлы бывают разные, но требования к составу воды жесткие и отступать от них чревато. Мне по работе приходилось проводить диагностики котлов ПКН, ДЕ. Там где ХВО не работало, котлы умирали на глазах.

Требования к составу воды в разных котлах очень разные - огнетрубные/водотрубные, разного рабочего давления, разной конструкции - все они очень разные по требованиям к воде. Конструкция котла может рассчитываться на применение воды с бОльшим или меньшим составом примесей, также режим его эксплуатации учитывает состав воды.

Два типа котла, которые Вы лично наблюдали - это крайне малый опыт, чтобы ощущать себя аццким профессионалом по всем существующим и существовавшим разновидностям котлов.

С уважением, SSC
От astatin
К SSC (12.10.2012 23:09:54)
Дата 12.10.2012 23:34:29

Re: Дистиллят не...

>Ваш менторский тон в данном случае не в тему. Английские паровые грузовики, например Sentinel, рассчитывались на применение обычной воды из обычных источников, это факт, они вполне успешно эксплуатировались десятилетиями, и были вытеснены с дорог административными методами. Можете связаться с англами и расспросить их, забыли ли они про соли кальция, магния и железа.

У англов грузовики заправлялись из луж или из централизованной системы водоснабжения?

>>>>Паровые котлы очень разные бывают, с очень разными требованиями к воде.
>>

>Требования к составу воды в разных котлах очень разные - огнетрубные/водотрубные, разного рабочего давления, разной конструкции - все они очень разные по требованиям к воде. Конструкция котла может рассчитываться на применение воды с большим или меньшим составом примесей, также режим его эксплуатации учитывает состав воды.

Есть такой нормативный документ РД 10-165-97 "Методические указания по надзору за водно-химическим режимом паровых
и водогрейных котлов". В нем требования к воде указаны безотносительно марки котла. При разработке котлов с другими требованиями к воде, все равно будут параметры, которые необходимо выполнять или аппарат сломается. Вы в свою машину надеюсь не заливаете любую горючую жидкость. У котлов тоже самое требование к воде. К топливу кстати также имеются требования, а мазут еще и легко загустевает на холоде и для нормального горения требует подогрева до 95 градусов цельсия.


>Два типа котла, которые Вы лично наблюдали - это крайне малый опыт, чтобы ощущать себя "аццким" профессионалом по всем существующим и существовавшим разновидностям котлов.

Водотрубные паровые котлы ПКН, в нашем регионе, являются самыми массовыми котлами применяемыми на нефтяных и газовых промыслах и месторждениях, есть немного импортных жаротрубных. Поэтому я и указал именно ПКН. А так котлов малой и средней мощностью видел достаточно много. И ацццким профессионалом себя не считаю.

>С уважением, SSC
От SSC
К astatin (12.10.2012 23:34:29)
Дата 13.10.2012 14:25:50

Re: Дистиллят не...

Здравствуйте!

>У англов грузовики заправлялись из луж или из централизованной системы водоснабжения?

Они заправлялись как придётся. В английской сельской местности в начале 20в (паровые грузовики и трактора у них массово пошли где-то с 1904-05) централизованной системы водоснабжения не было.

Собственно, и ежу понятно, что чем лучше вода - тем лучше котлу. Но при незамкнутом цикле сильно тратиться на водоподготовку нереально, максимум можно соды кинуть. Например, 6т Sentinel расходовал бак 170 гал (770л) на 40-50 миль пути - на хорошей водоподготовке разоришься.

Поэтому использовались специальные конструкции котлов, легко разбирающихся (для частой чистки), с продувкой, с широкими трубками.

>Есть такой нормативный документ РД 10-165-97 "Методические указания по надзору за водно-химическим режимом паровых
>и водогрейных котлов". В нем требования к воде указаны безотносительно марки котла. При разработке котлов с другими требованиями к воде, все равно будут параметры, которые необходимо выполнять или аппарат сломается. Вы в свою машину надеюсь не заливаете любую горючую жидкость. У котлов тоже самое требование к воде. К топливу кстати также имеются требования, а мазут еще и легко загустевает на холоде и для нормального горения требует подогрева до 95 градусов цельсия.

Бессмысленно переносить наши реалии на 100 лет назад. Сейчас котлы должны эксплуатироваться длительное время без обслуживания, ибо качественных таджиков не напасёшься - а тогда люди не белоручками были, чистка котла была вполне заурядным делом :).

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (13.10.2012 14:25:50)
Дата 13.10.2012 18:38:17

Re: Дистиллят не...

>Собственно, и ежу понятно, что чем лучше вода - тем лучше котлу. Но при незамкнутом цикле сильно тратиться на водоподготовку нереально, максимум можно соды кинуть. Например, 6т Sentinel расходовал бак 170 гал (770л) на 40-50 миль пути - на хорошей водоподготовке разоришься.
Можно предположить, что мощность паровой машины этого грузовика, составляла где-то 1/10 потребной для КВ, т.е. 40-60 лошадок? Э-э... такой машин, да на танке, и не напоить ничем))). Извините, но отклоняется. Реку Волгу в танковой дивизии, с собой возить не получиться, никак.
>Поэтому использовались специальные конструкции котлов, легко разбирающихся (для частой чистки), с продувкой, с широкими трубками.
В танке это малость затруднительно (тесно, "надо поднять пару тонн над мотором", требования к боевой готовности машин)... как выход - модульные котлы, быстросменяемые на машинах. Аргумент, что "танк живет в бою 10 минут", он верный, но до боя еще надо доехать. Два комплекта котельного хозяйства (и "наземный экипаж" - сношаться с техникой), на каждый танк... как узкие-широкие гусянки у кошек)). Сколько мороки... может, проще иметь станции водоподготовки, на буксире танковых тягачей?
От SSC
К john1973 (13.10.2012 18:38:17)
Дата 13.10.2012 19:12:34

Re: Дистиллят не...

Здравствуйте!

>Можно предположить, что мощность паровой машины этого грузовика, составляла где-то 1/10 потребной для КВ, т.е. 40-60 лошадок? Э-э... такой машин, да на танке, и не напоить ничем))). Извините, но отклоняется. Реку Волгу в танковой дивизии, с собой возить не получиться, никак.
>>Поэтому использовались специальные конструкции котлов, легко разбирающихся (для частой чистки), с продувкой, с широкими трубками.
>В танке это малость затруднительно (тесно, "надо поднять пару тонн над мотором", требования к боевой готовности машин)... как выход - модульные котлы, быстросменяемые на машинах. Аргумент, что "танк живет в бою 10 минут", он верный, но до боя еще надо доехать. Два комплекта котельного хозяйства (и "наземный экипаж" - сношаться с техникой), на каждый танк... как узкие-широкие гусянки у кошек)). Сколько мороки... может, проще иметь станции водоподготовки, на буксире танковых тягачей?

70 л.с. там было. Ну как бы понятно, что замкнутый цикл с хорошей водой предпочтительнее для котла. Тут ключевая проблема видимо в размерах конденсатора будет. Навскидку:

- дизель без наддува отводит в охл. жидкость примерно столько же энергии, сколько уходит в полезную работу (35-40%). 600 л.с. * 736 Вт * 3600 сек ~= 1600 МДж/час

- хорошая паровая машина расходовала 5 кг/л.с.*ч пара плюс-минус. Энергия конденсации: 600 л.с. * 5 * 2,25*10^6 дж/кг ~=6750 МДж/час.

Т.е. нужен теплообменник в ~4 раза больше, чем для дизеля. Интересно, какого размера был радиатор у КВ?

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (13.10.2012 19:12:34)
Дата 13.10.2012 20:42:53

Re: Дистиллят не...

>Т.е. нужен теплообменник в ~4 раза больше, чем для дизеля. Интересно, какого размера был радиатор у КВ?
На КВ стояли 2 радиатора, к сожалению, в "Руководстве службы" про них лишь пара слов... Но можно посмотреть на крышу МТО Т-72 (в принципе, двигатель оч. похож, внук))), там водяной радиатор, размерами навскидку, где-то 2 на 0.8 метра. Отличается емкость системы охлаждения, 55-60 литров на КВ, и около 90 на Т-72
От SSC
К john1973 (13.10.2012 20:42:53)
Дата 13.10.2012 21:43:28

Re: Дистиллят не...

Здравствуйте!

>>Т.е. нужен теплообменник в ~4 раза больше, чем для дизеля. Интересно, какого размера был радиатор у КВ?
>На КВ стояли 2 радиатора, к сожалению, в "Руководстве службы" про них лишь пара слов... Но можно посмотреть на крышу МТО Т-72 (в принципе, двигатель оч. похож, внук))), там водяной радиатор, размерами навскидку, где-то 2 на 0.8 метра. Отличается емкость системы охлаждения, 55-60 литров на КВ, и около 90 на Т-72

Ну то есть получается для паровика нужен радиатор где-то 2х2.4м. Мда, это может быть проблемой :).

С уважением, SSC
От astatin
К SSC (13.10.2012 21:43:28)
Дата 13.10.2012 21:48:59

Re: Дистиллят не...

>Здравствуйте!

>>>Т.е. нужен теплообменник в ~4 раза больше, чем для дизеля. Интересно, какого размера был радиатор у КВ?
>>На КВ стояли 2 радиатора, к сожалению, в "Руководстве службы" про них лишь пара слов... Но можно посмотреть на крышу МТО Т-72 (в принципе, двигатель оч. похож, внук))), там водяной радиатор, размерами навскидку, где-то 2 на 0.8 метра. Отличается емкость системы охлаждения, 55-60 литров на КВ, и около 90 на Т-72
>
>Ну то есть получается для паровика нужен радиатор где-то 2х2.4м. Мда, это может быть проблемой :).

>С уважением, SSC

Гораздо больше, так как температура и объем пара гораздо больше.
От SSC
К astatin (13.10.2012 21:48:59)
Дата 13.10.2012 22:04:03

Re: Дистиллят не...

Здравствуйте!

>Гораздо больше, так как температура и объем пара гораздо больше.

Большая температура как раз способствует более интенсивному теплообмену с охлаждающим агентом.

Но можно подойти к вопросу более научно. Как пишет Жирицкий, удельная паровая нагрузка поверхностного конденсатора находится примерно на уровне 50 кг/м2*час, если перевести в л.с. - порядка 10 л.с. на м2. Теперь можно узнать у знатоков площадь охлаждающей поверхности радиатора КВ и пересчитать её в пар :).

С уважением, SSC
От astatin
К SSC (13.10.2012 14:25:50)
Дата 13.10.2012 15:25:41

Re: Дистиллят не...

>Они заправлялись как придётся. В английской сельской местности в начале 20в (паровые грузовики и трактора у них массово пошли где-то с 1904-05) централизованной системы водоснабжения не было.

>Собственно, и ежу понятно, что чем лучше вода - тем лучше котлу. Но при незамкнутом цикле сильно тратиться на водоподготовку нереально, максимум можно соды кинуть. Например, 6т Sentinel расходовал бак 170 гал (770л) на 40-50 миль пути - на хорошей водоподготовке разоришься.

То есть почти куб воды на небольшой трактор на 70-80 км плюс топливо для выработки пара это выгодно?

>Поэтому использовались специальные конструкции котлов, легко разбирающихся (для частой чистки), с продувкой, с широкими трубками.

То есть будет требоваться еще и периодическая, достаточно частая, переборка парогенераторов?

>Бессмысленно переносить наши реалии на 100 лет назад. Сейчас котлы должны эксплуатироваться длительное время без обслуживания, ибо качественных таджиков не напасёшься - а тогда люди не белоручками были, чистка котла была вполне заурядным делом :).

Вместо боевой подготовки заниматься заурядной чисткой котлов?
>С уважением, SSC
От SSC
К astatin (13.10.2012 15:25:41)
Дата 13.10.2012 16:50:01

Вы меня с кем-то путаете

Здравствуйте!

Я не доказывал, что на КВ надо обязательно было воткнуть паровую машину.

>>Они заправлялись как придётся. В английской сельской местности в начале 20в (паровые грузовики и трактора у них массово пошли где-то с 1904-05) централизованной системы водоснабжения не было.
>
>>Собственно, и ежу понятно, что чем лучше вода - тем лучше котлу. Но при незамкнутом цикле сильно тратиться на водоподготовку нереально, максимум можно соды кинуть. Например, 6т Sentinel расходовал бак 170 гал (770л) на 40-50 миль пути - на хорошей водоподготовке разоришься.
>
>То есть почти куб воды на небольшой трактор на 70-80 км плюс топливо для выработки пара это выгодно?

Использование паровых грузовиков у бриттов было весьма выгодно, несмотря на специфику обслуживания, и вытеснять их с дорог пришлось административными методами.

>То есть будет требоваться еще и периодическая, достаточно частая, переборка парогенераторов?
>Вместо боевой подготовки заниматься заурядной чисткой котлов?

Могу лишь сказать, что обслуживание паровой машины не настолько страшная вещь, как может показаться, при этом паровая машина в качестве движителя имеет существенные преимущества перед ДВС именно для режима движения танка в бою, особенно с учётом наших традиционных проблем с трансмиссией. Так что исследования в данном направлении были вполне разумным шагом, независимо от их результата.

С уважением, SSC
От astatin
К SSC (13.10.2012 16:50:01)
Дата 13.10.2012 17:09:17

Re: Вы меня...

>Здравствуйте!

>Я не доказывал, что на КВ надо обязательно было воткнуть паровую машину.
А куда предлагали воткнуть паровую машину?

>Использование паровых грузовиков у бриттов было весьма выгодно, несмотря на специфику обслуживания, и вытеснять их с дорог пришлось административными методами.

Какими конкретно?

>Могу лишь сказать, что обслуживание паровой машины не настолько страшная вещь, как может показаться, при этом паровая машина в качестве движителя имеет существенные преимущества перед ДВС именно для режима движения танка в бою, особенно с учётом наших традиционных проблем с трансмиссией. Так что исследования в данном направлении были вполне разумным шагом, независимо от их результата.

Вы представляете себе обслуживание паровой машины высокого (более 10 МПа) давления? Вместо ДВС и трансмиссии появляются парогенератор высокого давления со своими проблемами, паровая машина или паровая турбина и более простая, но все равно трансмиссия плюс более сложная топливная система и система конденсации отработанного пара.
От SSC
К astatin (13.10.2012 17:09:17)
Дата 13.10.2012 17:27:15

Re: Вы меня...

Здравствуйте!

>>Я не доказывал, что на КВ надо обязательно было воткнуть паровую машину.
>А куда предлагали воткнуть паровую машину?

Кто?

>>Использование паровых грузовиков у бриттов было весьма выгодно, несмотря на специфику обслуживания, и вытеснять их с дорог пришлось административными методами.
>
>Какими конкретно?

Целенаправленным налогообложением в первую очередь.

>>Могу лишь сказать, что обслуживание паровой машины не настолько страшная вещь, как может показаться, при этом паровая машина в качестве движителя имеет существенные преимущества перед ДВС именно для режима движения танка в бою, особенно с учётом наших традиционных проблем с трансмиссией. Так что исследования в данном направлении были вполне разумным шагом, независимо от их результата.
>
>Вы представляете себе обслуживание паровой машины высокого (более 10 МПа) давления?

10 МПа не нужно, вполне достаточно 1.5-2 МПа.

>Вместо ДВС и трансмиссии появляются парогенератор высокого давления со своими проблемами, паровая машина или паровая турбина и более простая, но все равно трансмиссия плюс более сложная топливная система и система конденсации отработанного пара.

Из всего вышеперечисленного некую сложность представляет только парогенератор. Паровая машина в обслуживании много проще, чем дизель того времени, трансмиссия для парового двигателя радикально проще (минус КПП, можно и фрикционы выкинуть при желании), а система конденсации не сложнее, чем система охлаждения ДВС.

Что касается парогенератора на 2 МПа, то для 1940х это совершенно не хайтек, и уже есть котельная автоматика. Никаких страшных проблем в его обслуживании также нет, за исключением того факта, что оно (обслуживание) таки ему регулярно нужно.

С уважением, SSC
От john1973
К astatin (12.10.2012 23:34:29)
Дата 13.10.2012 03:10:11

Re: Дистиллят не...

>К топливу кстати также имеются требования, а мазут еще и легко загустевает на холоде и для нормального горения требует подогрева до 95 градусов цельсия.
На исходной страничке ув. Taranov, этот вопрос поднимался, Разумеется, пришли к выводу, что пуск котла на холоде, да и не на холоде, а при невысоких плюсовых температурах, придется производить как минимум на соляре, с переходом на мазут (подозреваю, что минимум флотский), да еще с разжижением паром и пр. прелестями, если хотим получить хороший факел, и быстрый выход на рабочий режим (для танка важно))). И еще - если представлять паровой танк как эрзац на случай потери Грозного и Баку, то поневоле надо переходить на угольное пылевое топливо, имхо. Как это реализовать на танке, честно говоря, слабо представляю))
От john1973
К astatin (12.10.2012 23:34:29)
Дата 13.10.2012 02:47:29

Re: Дистиллят не...

>У англов грузовики заправлялись из луж или из централизованной системы водоснабжения?
Именно. Жесткость водопроводной воды, содержание солей (и каких солей) - вполне нормируемая величина. И вполне вероятно, что в их водопроводе нормы выдерживаются...
Вопрос оч. интересный на самом деле. Не исключаю, что в мануале на паровой грузовик, был пунктик, о своеобразной водоподготовке - заправка только из ландонского королевского водопровода, например, и через фирменный фильтр. Или прогон водопроводной воды через прилагаемую ионообменную колонну)), благо, потребные объемы небольшие. Конечно, это предположения...
От SSC
К john1973 (13.10.2012 02:47:29)
Дата 13.10.2012 14:28:02

Re: Дистиллят не...

Здравствуйте!

>Именно. Жесткость водопроводной воды, содержание солей (и каких солей) - вполне нормируемая величина. И вполне вероятно, что в их водопроводе нормы выдерживаются...
>Вопрос оч. интересный на самом деле. Не исключаю, что в мануале на паровой грузовик, был пунктик, о своеобразной водоподготовке - заправка только из ландонского королевского водопровода, например, и через фирменный фильтр. Или прогон водопроводной воды через прилагаемую ионообменную колонну)), благо, потребные объемы небольшие. Конечно, это предположения...

Для 1905 года это всё несколько фантастично. Куда более реалистична - еженедельная чистка котла :).

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (13.10.2012 14:28:02)
Дата 13.10.2012 18:10:14

Re: Дистиллят не...

>Для 1905 года это всё несколько фантастично. Куда более реалистична - еженедельная чистка котла :).
Как вариант, да, неплохо. И межремонтных пробегов не будет, как таковых. Уже упоминавшийся паровой трейлевочный грузовик, вполне возможно, как-то так и эксплуатировался))
От Alexeich
К john1973 (12.10.2012 16:05:11)
Дата 12.10.2012 16:34:59

Re: А на...

>>А на грузовики не эффективнее было бы паровой двигатель воткнуть, в целях экономии бензина?
>Надо дождаться изобретения аналога дистиллированной воды, но не замерзающего, хотя бы до минус 40, и заметно при этом не загустевающего... а иначе порвет нафик, все трубы в котле и конденсаторе... Или "наклонить земную ось", шоб на широте солнечного магадана, были круглогодичные плюсовые температуры))

Ну с паравозами как-то справлялись. Так что недостатки климата в какой-то степени копенсируются правильной организацией.
От john1973
К Alexeich (12.10.2012 16:34:59)
Дата 12.10.2012 19:06:15

Re: А на...

>>>А на грузовики не эффективнее было бы паровой двигатель воткнуть, в целях экономии бензина?
>>Надо дождаться изобретения аналога дистиллированной воды, но не замерзающего, хотя бы до минус 40, и заметно при этом не загустевающего... а иначе порвет нафик, все трубы в котле и конденсаторе... Или "наклонить земную ось", шоб на широте солнечного магадана, были круглогодичные плюсовые температуры))
>Ну с паравозами как-то справлялись. Так что недостатки климата в какой-то степени копенсируются правильной организацией.
На ЖД свое хозяйство, насколько я понимаю, и паровозы не ночевали на морозе с холодными котлами (либо на подогрев, либо в теплый "паровозный сарай" на узловой станции, в депо). Наоборот, холодный паровоз - скорее нонсенс. Я пытаюсь натянуть ситуацию, на танковое подразделение, совершающее марш зимой. Разве что, как вариант, держать танки постоянно на подогреве (как паровозы, или корабли))), имея подменный экипаж (минимум еще один водитель, пока основной спит). Или гнать марш непрерывно... а перед атакой - на подогрев. Сколько мазута-соляра пожгут попусту...
От dragon.nur
К john1973 (12.10.2012 19:06:15)
Дата 13.10.2012 14:20:43

Re: А на...

>>Ну с паравозами как-то справлялись. Так что недостатки климата в какой-то степени копенсируются правильной организацией.
>имея подменный экипаж (минимум еще один водитель, пока основной спит). Или гнать марш непрерывно... а перед атакой - на подогрев. Сколько мазута-соляра пожгут попусту...
Как вариант -- получаем преобразование экипажа а-ля авиация, разделение на наземно-маршевый и "боевой", как подмножество. В принципе, не так и плохо, ибо предположительная рота из "три человека в танке плюс пять снаружи" -- это куда больше и полезней, чем рота из "экипажей по четыре человека".

С уважением, Эд
От john1973
К dragon.nur (13.10.2012 14:20:43)
Дата 13.10.2012 18:06:47

Re: А на...

>Как вариант -- получаем преобразование экипажа а-ля авиация, разделение на наземно-маршевый и "боевой", как подмножество. В принципе, не так и плохо, ибо предположительная рота из "три человека в танке плюс пять снаружи" -- это куда больше и полезней, чем рота из "экипажей по четыре человека".
В развернутых частях, можно было наблюдать нечто, оч. отдаленно похожее. Т.е. водить и обслуживать бронетехнику могут не только штатные экипажи, но и многие офицеры, прапоры, зольдатены потолковее (сам ездил на МТ-ЛБ, ГАЗ-66, КаМАЗ-е, БМП-1КШ, хотя ни разу не водитель)))
От Evg
К john1973 (12.10.2012 19:06:15)
Дата 13.10.2012 09:53:20

Re: А на...


>>Ну с паравозами как-то справлялись. Так что недостатки климата в какой-то степени копенсируются правильной организацией.
>На ЖД свое хозяйство, насколько я понимаю, и паровозы не ночевали на морозе с холодными котлами (либо на подогрев, либо в теплый "паровозный сарай" на узловой станции, в депо). Наоборот, холодный паровоз - скорее нонсенс. Я пытаюсь натянуть ситуацию, на танковое подразделение, совершающее марш зимой. Разве что, как вариант, держать танки постоянно на подогреве (как паровозы, или корабли))), имея подменный экипаж (минимум еще один водитель, пока основной спит).

Военная часть никогда не спит "целиком". Всегда есть дежурные, охрана, наряды и т.п. Один человек вполне в состоянии "подогревать" несколько танков пока товарищи спят.
Да это менее удобно, но вполне выполнимо.

Кстати завести холодный ДВС на морозе и помчаться в атаку тоже сразу нельзя. Приходится держать на подогреве и не спать.
От john1973
К Evg (13.10.2012 09:53:20)
Дата 13.10.2012 13:10:48

Re: А на...

>Военная часть никогда не спит "целиком". Всегда есть дежурные, охрана, наряды и т.п. Один человек вполне в состоянии "подогревать" несколько танков пока товарищи спят.
>Да это менее удобно, но вполне выполнимо.
Разумеется)). Если это танк Т-34/55/72, то достаточно жечь костер под днищем, и следить, шоб не погасло. Тут и наряд справится (хотя они склонны зашхериться, и проспать наряд, такая тавтология)), это вопрос дисциплины. Нет местного топлива - придется назначать дежурного водителя, чтобы прокручивал моторы... С паровой трихомудрией, малость посложнее, придется периодически/непрерывно следить за рядом параметров работы (котел не просто теплый, он продолжает вырабатывать пар, или переходит в водогрейный режим, тоже хитрый), пусть даже контролировать автоматику. Доверит ли зампотех сию премудрость, полуграмотному "молодому бойцу", "сыну солнечного узбекистана"? Имхо, без обученных подменных водителей, или специально выделенных мотористов, не обойтись. А им тоже надо отдыхать, вот и выходит, подмена исключительно на поддержание техники в рабочем состоянии. Или держать паровые танки холодными - еще больше мороки подменным, со сливом подготовленной воды, контролем ее параметров, подогревом перед заправкой и пр.
Не сажали ведь в реальности в танки, первых же попавшихся бойцов... отбирали, учили, и дорожили обученными.
>Кстати завести холодный ДВС на морозе и помчаться в атаку тоже сразу нельзя. Приходится держать на подогреве и не спать.
Совершенно верно)). Прокрутка двигателя на морозе - неизбежный ритуал, что бензинку, что дизель. Пока масло не остынет (если залит антифриз), можно спать. Или жечь костерок под мотором, или гонять непрерывно на холостых (это если соляр бесконечный)).
От Evg
К john1973 (13.10.2012 13:10:48)
Дата 13.10.2012 15:22:09

Re: А на...

>>Доверит ли зампотех сию премудрость, полуграмотному "молодому бойцу", "сыну солнечного узбекистана"? Имхо, без обученных подменных водителей, или специально выделенных мотористов, не обойтись.

Ну доверяет же зампотех "сынам узбекистана" эти машины в бой водить. отчего бы не доверить и их обслуживание.

>А им тоже надо отдыхать, вот и выходит, подмена исключительно на поддержание техники в рабочем состоянии.

жечь костерок под танком и не спалить его - гораздо бОльшая премудрость, чем нажимать на одну кнопку глядя на стрелку одного прибора. Этому можно обучить любого члена экипажа.

Или держать паровые танки холодными - еще больше мороки подменным, со сливом подготовленной воды, контролем ее параметров, подогревом перед заправкой и пр.

С любым холодным ДВС на морозе кама-сутры не меньше.

> Прокрутка двигателя на морозе - неизбежный ритуал, что бензинку, что дизель. Пока масло не остынет (если залит антифриз), можно спать. Или жечь костерок под мотором, или гонять непрерывно на холостых (это если соляр бесконечный)).

Всё тоже самое и для паровика. Никакой разницы.
От astatin
К Evg (13.10.2012 15:22:09)
Дата 13.10.2012 16:10:14

Re: А на...

>>>Доверит ли зампотех сию премудрость, полуграмотному "молодому бойцу", "сыну солнечного узбекистана"? Имхо, без обученных подменных водителей, или специально выделенных мотористов, не обойтись.
>
>Ну доверяет же зампотех "сынам узбекистана" эти машины в бой водить. отчего бы не доверить и их обслуживание.

>жечь костерок под танком и не спалить его - гораздо бОльшая премудрость, чем нажимать на одну кнопку глядя на стрелку одного прибора. Этому можно обучить любого члена экипажа.

Не надо упрощать с одной кнопкой и стрелкой прибора. Как минимум температура и давление пара, уровень воды в котле, запас питательной воды, уровень, температура топлива, производительность горелки. И все это не в автоматическом режиме, а в ручную регулируя ЗРА. И учтите, что при перегреве, разрегулировке парогенератора будет не клин двигателя, а взрыв котла с определенными последствиями.

От Evg
К astatin (13.10.2012 16:10:14)
Дата 13.10.2012 18:47:49

Re: А на...

>>>>Доверит ли зампотех сию премудрость, полуграмотному "молодому бойцу", "сыну солнечного узбекистана"? Имхо, без обученных подменных водителей, или специально выделенных мотористов, не обойтись.
>>
>>Ну доверяет же зампотех "сынам узбекистана" эти машины в бой водить. отчего бы не доверить и их обслуживание.
>
>>жечь костерок под танком и не спалить его - гораздо бОльшая премудрость, чем нажимать на одну кнопку глядя на стрелку одного прибора. Этому можно обучить любого члена экипажа.
>
>Не надо упрощать с одной кнопкой и стрелкой прибора. Как минимум температура и давление пара, уровень воды в котле, запас питательной воды, уровень, температура топлива, производительность горелки. И все это не в автоматическом режиме, а в ручную регулируя ЗРА. И учтите, что при перегреве, разрегулировке парогенератора будет не клин двигателя, а взрыв котла с определенными последствиями.

Мы хотим поддерживать котёл на рабочих параметрах, или просто воду в незамерзшем виде?
Многое из этого в 30-е гг. на паровозах делалось автоматически.
А предохранительные клапаны против взрывов котла - это технология 19 века.