ВИФ2 NE : Ветка : Re: Спасибо за...

От	М.Старостин
К	Валера
Дата	16.10.2012 16:18:55
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: Спасибо за...

При этом, как я помню здешнюю дискуссию, на СССР пришлось около 10% от германского потребления нефтепродуктов, и 25% от германского импорта. А Румыния в итоге снабжала немцев всю войну. Т.е. в очередной раз союзники заигрались в гешефты и не увидели, кто настоящий враг.

>Собственно хороший пример, что на нейтралитет было плевать, если дело касается своей победы. Может оно и правильно. Единственно что вызывает вопросы, а почему Баку, а не Плоешти? Или тогда Румыния ещё в друзьях ходила?

От	М.Старостин
К	М.Старостин (16.10.2012 16:18:55)
Дата	16.10.2012 16:45:27

Кстати, только сейчас об этом подумал

А как соотносятся американские поставки Японии и японская агрессия на Дальнем Востоке? Японцы с 1931 года давили китайцев, потом воевали с СССР и Монголией, потом взялись и за другие страны Разве США остановили экспорт нефтепродуктов в Японию?

От	Chestnut
К	М.Старостин (16.10.2012 16:45:27)
Дата	16.10.2012 17:06:37

Re: Кстати, только...

>А как соотносятся американские поставки Японии и японская агрессия на Дальнем Востоке? Японцы с 1931 года давили китайцев, потом воевали с СССР и Монголией, потом взялись и за другие страны Разве США остановили экспорт нефтепродуктов в Японию?

Если бы американцы остановили поставку нефтепродуктов в Японию, то согласно собственному Акту о Нейтралитете они должны бы были остановить и снабжение военными материалами Китая. В общем, о селективном эмбарго стало можно говорить только после принятия нового Акта о Нейтралитете в 1939 году. В 1940 году было введено эмбарго на поставки авиационного топлива в Японию, ну и общеизвестно, что именно привело к японскому нападению на Перл Харбор

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	М.Старостин
К	Chestnut (16.10.2012 17:06:37)
Дата	16.10.2012 17:10:35

Re: Кстати, только...

>Если бы американцы остановили поставку нефтепродуктов в Японию, то согласно собственному Акту о Нейтралитете они должны бы были остановить и снабжение военными материалами Китая. В общем, о селективном эмбарго стало можно говорить только после принятия нового Акта о Нейтралитете в 1939 году. В 1940 году было введено эмбарго на поставки авиационного топлива в Японию, ну и общеизвестно, что именно привело к японскому нападению на Перл Харбор

Шедеврально, я считаю. Поставки топлива агрессору оправдываются тем, что не принят собственный американский же закон.
Типа почему вы не бомбите немцев? А нет законодательной базы! :)

От	Chestnut
К	М.Старостин (16.10.2012 17:10:35)
Дата	16.10.2012 17:31:00

вы книшки почитайте, это помогает (-)

От	М.Старостин
К	Chestnut (16.10.2012 17:31:00)
Дата	16.10.2012 17:33:10

Да я уж понял

Желание во всем оправдывать Ось Добра во всем противоречит законам логики.

От	Bronevik
К	М.Старостин (16.10.2012 17:33:10)
Дата	18.10.2012 04:42:45

Книги - они рулез. (-)

От	Евгений Путилов
К	М.Старостин (16.10.2012 17:33:10)
Дата	16.10.2012 23:01:02

Re: Да я...

>Желание во всем оправдывать Ось Добра во всем противоречит законам логики.

Логика не может подменять точные знания, в таком случае она уже враг истины.

От	объект 925
К	М.Старостин (16.10.2012 16:45:27)
Дата	16.10.2012 17:03:24

Конечно, в июле 41-го. Из-за чего потом и Перл-Харбор случился. (-)

От	М.Старостин
К	объект 925 (16.10.2012 17:03:24)
Дата	16.10.2012 17:07:31

Re: Конечно, в...

Ну вот и ответ. А СССР значит откупался бакинской нефтью.

От	М.Старостин
К	М.Старостин (16.10.2012 17:07:31)
Дата	16.10.2012 17:51:31

Вообще идея про нейтральность мне понравилась

1937. Республиканцы воюют против франкистов, немцев и итальянцев. Англия, Франция и США нейтральны, поэтому не поставляют оружия никому, обрекая республиканцев на гибель.

1931-1941. Япония воюет с Китаем, Монголией и СССР. США нейтральны, поэтому гонят нефть всем подряд, включая Японию. Обрекая на японскую оккупацию половину Азии.

1933-1939. Германия откровенно начала захватывать Европу. Но США нейтральны - поставляют нефть всем, включая Германию. Поставляли бы и дальше, но Англия вступила в войну и выставила кордоны.

1939-1941. СССР тоже нейтрален с Германией, гонит нефть всем, до кого могут доплыть танкеры.

А теперь объясните, в чем разница между приведенными случаями и какие вообще претензии к СССР ?

От	БорисК
К	М.Старостин (16.10.2012 17:51:31)
Дата	17.10.2012 08:38:20

Только Вы ее не поняли

>1937. Республиканцы воюют против франкистов, немцев и итальянцев. Англия, Франция и США нейтральны, поэтому не поставляют оружия никому, обрекая республиканцев на гибель.

А СССР поставляет оружие и отправляет советников испанским республиканцам и, тем самым, воюет не только против франкистов, но и против воевавших на их стороне немцев и итальянцев. И при этом поставляет нефть той же Италии. А потом, когда Германия развязывает ВМВ, начинает поставлять ей стратегическое сырье, включая нефтепродукты, и продовольствие. Помогает нацистам вести ВМВ. "Нормально, да?" (с) Вы.

>1931-1941. Япония воюет с Китаем, Монголией и СССР. США нейтральны, поэтому гонят нефть всем подряд, включая Японию. Обрекая на японскую оккупацию половину Азии.

В декабре 1932 г. советское государственное внешнеэкономическое объединение Союзнефтеэкспорт, имевшее тогда монополию на продажу нефтепродуктов за рубеж, с санкции Сталина и Ворошилова заключило договор с Мукденским акционерным обществом воздушных сообщений в Южной и Северной Маньчжурии на поставку бензина, половина которого предназначалась для снабжения оккупационной Квантунской армии. Которая тогда, между прочим, вышла к границе СССР. "Нормально, да?" (с) Вы.

Начиная с 1927 г. успешно действовало заключенное между СССР и Японией соглашение об обмене стажерами между офицерами армий обеих стран. Оно регулярно продлевалось Наркоматом обороны и Политбюро ЦК ВКП(б). Обмен благополучно продолжался еще в 1937 г., когда на годичную стажировку в японской армии были отправлены пять советских командиров в звании капитана и еще два воентехника 2-го ранга. В свою очередь, японцы командировали тогда в РККА на аналогичный срок восемь своих офицеров того же чина. С кем еще СССР поддерживал тогда столь тесные отношения в военной области?

>1933-1939. Германия откровенно начала захватывать Европу. Но США нейтральны - поставляют нефть всем, включая Германию. Поставляли бы и дальше, но Англия вступила в войну и выставила кордоны.

И тут очень вовремя на выручку к Германии пришел СССР, которому не могли помешать никакие кордоны, выставленные Англией. "Нормально, да?" (с) Вы.

>1939-1941. СССР тоже нейтрален с Германией, гонит нефть всем, до кого могут доплыть танкеры.

Вот и расскажите подробнее, кто именно были эти самые все, которым СССР гнал нефть в 1939-1941 гг.?

>А теперь объясните, в чем разница между приведенными случаями и какие вообще претензии к СССР ?

Вам для начала надо бы почитать что-нибудь приличное, а не Старикова, конечно. Может, что-то и сами поймете. Но если хотите, претензии к СССР достаточно просты:

1. СССР поощрил Германию развязать ВМВ.
2. СССР дал возможность Германии разбить своих противников поодиночке, овладеть их ресурсами и, тем самым, коренным образом изменить соотношение сил в Европе. И даже помогал ей в этом.
3. СССР снабжал Германию необходимым ей стратегическим сырьем и продовольствием и морально поддерживал во время этого процесса.

А в результате он сам подвергся внезапному нападению той же Германии, значительно усилившейся к тому моменту, благодаря последним двум пунктам. Так что ему пришлось в течение длительного времени сражаться с ней практически один на один. Отсюда и громадные потери, и людские, и материальные, которые он понес в ВОВ. Так что все эти претензии СССР должен предъявлять, прежде всего, к самому себе. Теперь понятно?

От	Pav.Riga
К	БорисК (17.10.2012 08:38:20)
Дата	17.10.2012 13:20:50

Re: Только Вы ее не поняли " Они нас не любят "

>1. СССР поощрил Германию развязать ВМВ.
>2. СССР дал возможность Германии разбить своих противников поодиночке, овладеть их ресурсами и, тем самым, коренным образом изменить соотношение сил в Европе. И даже помогал ей в этом.
>3. СССР снабжал Германию необходимым ей стратегическим сырьем и продовольствием и морально поддерживал во время этого процесса.

>А в результате он сам подвергся внезапному нападению той же Германии, значительно усилившейся к тому моменту, благодаря последним двум пунктам. Так что ему пришлось в течение длительного времени сражаться с ней практически один на один. Отсюда и громадные потери, и людские, и материальные, которые он понес в ВОВ. Так что все эти претензии СССР должен предъявлять, прежде всего, к самому себе. Теперь понятно?

1 Мог ли СССР ввязаться в войну с Германией осенью 1939 года не передвинув гранцу за счет недружественной Польши ?
Считая причиной " Они /фашисты -нацисты /нас не любят"
2 Виграл бы он от этого в итоговых потерях ?
3. Как могли воины РККА защищая Польшу в границах 1920 года защищать право на землю шляхты и телесные наказания применяемые к жителям "Восточных крессов"?
4.Что еще кроме сырья мог СССР продать Германии в 1939 году ?

С уважением к Вашему мнению.

От	БорисК
К	Pav.Riga (17.10.2012 13:20:50)
Дата	18.10.2012 08:20:19

Re: Только Вы...

> 1 Мог ли СССР ввязаться в войну с Германией осенью 1939 года не передвинув гранцу за счет недружественной Польши ?
> Считая причиной " Они /фашисты -нацисты /нас не любят"

Причина для вмешательства СССР в 1939 г. была совсем другой. Ему надо было в первую очередь думать не о том, как бы передвинуть чужую границу, законность которой он сам не раз официально признавал в государственных договорах. Прежде всего, необходимо беспокоиться за свою собственную безопасность. И для этого нужно было правильно разобраться, кто у СССР смертельный враг, а кто может стать его союзником. А потом были варианты. Например:

1. Постараться предотвратить назревающую войну, к которой стремилась Германия.
2. Если это не получается, объединиться с противниками Германии против нее и покончить с ней совместными силами.
3. Или хотя бы продолжать политику враждебного к Германии нейтралитета, блокировать ее с востока и спокойно дожидаться ее поражения или благоприятного момента для нападения на нее с тыла.

В любом случае, нельзя было просто так отдавать немцам Польшу, которая отделяла СССР от Германии и не давала немцам возможности внезапно напасть на него на широком фронте.

> 2 Виграл бы он от этого в итоговых потерях ?

Безусловно выиграл бы, поскольку начал бы войну в куда более благоприятных условиях, чем в 22.06.41. А для Германии эти условия были бы намного худшими, тем более, что с самого начала ей пришлось бы воевать на 2 полноценных фронта. Это сразу же делало ее положение безнадежным.

> 3. Как могли воины РККА защищая Польшу в границах 1920 года защищать право на землю шляхты и телесные наказания применяемые к жителям "Восточных крессов"?

Воинам РККА было глубоко плевать как на Польшу, так и на интересы шляхты, включая ее права на телесные наказания кого бы то ни было. Тем более, что сама эта шляхта не желала воевать совместно с ними. Поэтому ей надо было предоставить почетную возможность сыграть героическую роль боевого охранения советского предполья. А за время ее сопротивления вермахту спокойно мобилизоваться и развернуться на "линии Сталина" и там в соответствии с имевшимися планами встретить немцев во всеоружии.

> 4.Что еще кроме сырья мог СССР продать Германии в 1939 году ?

Он ей вообще ничего не должен был продавать. У него, в отличие от Германии, вполне хватало альтернативных источников снабжения.

От	марат
К	БорисК (18.10.2012 08:20:19)
Дата	18.10.2012 12:39:08

Re: Только Вы...

>3. Или хотя бы продолжать политику враждебного к Германии нейтралитета, блокировать ее с востока и спокойно дожидаться ее поражения или благоприятного момента для нападения на нее с тыла.
По этому пункту и действовали. Тоько не смогли дождаться поражения или удобного времени для нападения с тыла.
>В любом случае, нельзя было просто так отдавать немцам Польшу, которая отделяла СССР от Германии и не давала немцам возможности внезапно напасть на него на широком фронте.
Так ведь не просто так и отдали - размен времени на расстояние. Другое дело что не в полной мере воспользовались бонусом.

>Безусловно выиграл бы, поскольку начал бы войну в куда более благоприятных условиях, чем в 22.06.41. А для Германии эти условия были бы намного худшими, тем более, что с самого начала ей пришлось бы воевать на 2 полноценных фронта. Это сразу же делало ее положение безнадежным.
Да не факт что слонопотам будет смотреть в небо. История просто пойдет по другому, не будет Вов, а что будет - неизвестно.

>Воинам РККА было глубоко плевать как на Польшу, так и на интересы шляхты, включая ее права на телесные наказания кого бы то ни было. Тем более, что сама эта шляхта не желала воевать совместно с ними. Поэтому ей надо было предоставить почетную возможность сыграть героическую роль боевого охранения советского предполья. А за время ее сопротивления вермахту спокойно мобилизоваться и развернуться на "линии Сталина" и там в соответствии с имевшимися планами встретить немцев во всеоружии.
Ей такую роль и дали. Целых 3 недели охраняла предполье СССР. Немцев встретили, границу отработали, войны в 1939 г избежали. Отправились ждать удобного случая для удара в спину германии.

>Он ей вообще ничего не должен был продавать. У него, в отличие от Германии, вполне хватало альтернативных источников снабжения.
За все надо платить, американцы не очень-то за жмых торговали.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (18.10.2012 12:39:08)
Дата	19.10.2012 07:30:52

Re: Только Вы...

>>3. Или хотя бы продолжать политику враждебного к Германии нейтралитета, блокировать ее с востока и спокойно дожидаться ее поражения или благоприятного момента для нападения на нее с тыла.

>По этому пункту и действовали. Тоько не смогли дождаться поражения или удобного времени для нападения с тыла.

Да что Вы говорите… Обоснуйте, каким образом нейтралитет СССР был враждебным именно к Германии, а не к ее противникам? Почему же он торговал как раз с ней, а не с ними? Почему публично осуждал их, а не ее? Почему высшие руководители СССР и Германии в один голос говорили тогда о дружбе между этими странами? И не просто о дружбе, а о дружбе, скрепленной кровью. И не просто говорили, а даже подписали специальный договор на эту тему.

И что, все-таки, помешало СССР дождаться удобного времени для нападения на Германию с тыла? Почему он этого не сделал, когда этот тыл был практически оголен?

>>В любом случае, нельзя было просто так отдавать немцам Польшу, которая отделяла СССР от Германии и не давала немцам возможности внезапно напасть на него на широком фронте.

>Так ведь не просто так и отдали - размен времени на расстояние. Другое дело что не в полной мере воспользовались бонусом.

Именно просто так и отдали. Даже больше того: своими руками помогли немцам уничтожить их врага – Польшу. Даже свою кровь пролили и тем самым сэкономили немецкую. А потом сами для себя создали ловушку на новой границе, которую укрепить еще не успели, а укрепления на старой границе уже забросили. В результате большая часть кадровой КА там в котлах и осталась. Так что это был несомненный бонус для немцев, и они им воспользовались в полной мере.

>>Безусловно выиграл бы, поскольку начал бы войну в куда более благоприятных условиях, чем в 22.06.41. А для Германии эти условия были бы намного худшими, тем более, что с самого начала ей пришлось бы воевать на 2 полноценных фронта. Это сразу же делало ее положение безнадежным.

>Да не факт что слонопотам будет смотреть в небо. История просто пойдет по другому, не будет Вов, а что будет - неизвестно.

Слонопотам не смотрел бы в небо. Он, судя по всему, как раз и не собирался начинать войну в заведомо проигрышных для себя условиях. И тогда история действительно пошла бы по-другому, так что тем для обсуждения на ВИФе было бы существенно меньше. Зато 27 млн. советских граждан остались бы живы. Хотя для Вас это, как я понял, все равно.

>>Воинам РККА было глубоко плевать как на Польшу, так и на интересы шляхты, включая ее права на телесные наказания кого бы то ни было. Тем более, что сама эта шляхта не желала воевать совместно с ними. Поэтому ей надо было предоставить почетную возможность сыграть героическую роль боевого охранения советского предполья. А за время ее сопротивления вермахту спокойно мобилизоваться и развернуться на "линии Сталина" и там в соответствии с имевшимися планами встретить немцев во всеоружии.

>Ей такую роль и дали. Целых 3 недели охраняла предполье СССР. Немцев встретили, границу отработали, войны в 1939 г избежали. Отправились ждать удобного случая для удара в спину германии.

И как, дождались? Расскажите поподробнее об этом ожидании, и чем оно для СССР закончилось. Кто там кого в итоге внезапно ударил, и каким образом для этого вдруг возникли предпосылки, которых не было раньше? А заодно объясните, зачем СССР в 1939 г. надо было предполье на западе? И почему его не оказалось в 1941? Что вдруг случилось с этой самой отработанной в 1939 г. границей, и кто в этом виноват?

>>Он ей вообще ничего не должен был продавать. У него, в отличие от Германии, вполне хватало альтернативных источников снабжения.

>За все надо платить, американцы не очень-то за жмых торговали.

Так и СССР был отнюдь не бескорыстен. Тем же испанским республиканцам оружие за золото продавал, а не фунт изюма. 500 т содрал, между прочим. Да и Германия, представьте себе, тоже не за жмых торговала. А вот США тогда продавали в СССР те же станки, что и немцы, но дешевле и в более короткие сроки. Так у кого их надо было покупать?

С уважением, БорисК.

От	марат
К	БорисК (19.10.2012 07:30:52)
Дата	19.10.2012 09:57:44

Re: Только Вы...

>Да что Вы говорите… Обоснуйте, каким образом нейтралитет СССР был враждебным именно к Германии, а не к ее противникам? Почему же он торговал как раз с ней, а не с ними? Почему публично осуждал их, а не ее? Почему высшие руководители СССР и Германии в один голос говорили тогда о дружбе между этими странами? И не просто о дружбе, а о дружбе, скрепленной кровью. И не просто говорили, а даже подписали специальный договор на эту тему.
Ну как он мог торговать со странами которые готовили: а) десант на севере б)бомбежку Баку на юге?
Насчет говорили - я вот тоже могу сказать про нашу дружбу, скрепленную форумом. И что? Скажете,я не писал, а вы не отвечали?
Сомнений в неизбежности войны между фашистской Германией и СССР у руководство СССР не было. Было желание начать ее в более благоприятных условиях.
>И что, все-таки, помешало СССР дождаться удобного времени для нападения на Германию с тыла? Почему он этого не сделал, когда этот тыл был практически оголен?
Занят был. Финляндия там, Прибалтика, потом Румыния. Просчитались, думали времени хватит на все. Но, как обычно, получилось как всегда - финны не покорились и спасли Германию от удара в тыл(это об опустошении мобзапасов и строевых частей Киевского и Белорусского округов на нужды финского фронта).

>Именно просто так и отдали. Даже больше того: своими руками помогли немцам уничтожить их врага – Польшу. Даже свою кровь пролили и тем самым сэкономили немецкую. А потом сами для себя создали ловушку на новой границе, которую укрепить еще не успели, а укрепления на старой границе уже забросили. В результате большая часть кадровой КА там в котлах и осталась. Так что это был несомненный бонус для немцев, и они им воспользовались в полной мере.
Ну не согласен я - мы дождались пока немцы сами уничтожили Польшу. Еще неделя-другая роли не играли.
Что построить не успели, старые забросили - ну так "хотели как лучше, получилось как всегда". Можно еще вспомнить Черчиля, который писал про злой рок России.

>Слонопотам не смотрел бы в небо. Он, судя по всему, как раз и не собирался начинать войну в заведомо проигрышных для себя условиях. И тогда история действительно пошла бы по-другому, так что тем для обсуждения на ВИФе было бы существенно меньше. Зато 27 млн. советских граждан остались бы живы. Хотя для Вас это, как я понял, все равно.
Если бы да кабы. Ну нельзя поставить натурный эскперимент "что было бы, если бы". 27 млн это результат совсем других ошибок - надо было реагировать на ситуацию весны-лета 1941 г, а не изображать из себя страуса - вдруг пронесет.

>И как, дождались? Расскажите поподробнее об этом ожидании, и чем оно для СССР закончилось. Кто там кого в итоге внезапно ударил, и каким образом для этого вдруг возникли предпосылки, которых не было раньше? А заодно объясните, зачем СССР в 1939 г. надо было предполье на западе? И почему его не оказалось в 1941? Что вдруг случилось с этой самой отработанной в 1939 г. границей, и кто в этом виноват?
См. выше - не надо было изображать в 1941 г из себя страуса.
Читаем Черчиля про время для отмобилизования такой страны как Россия - чем дльше граница на запад, тем больше времени. Как кто-то писал здесь - для России идеальная западная граница это берег Атлантического океана.
Что вы как маленький - кто руководил страной, тот и виноват.

>Так и СССР был отнюдь не бескорыстен. Тем же испанским республиканцам оружие за золото продавал, а не фунт изюма. 500 т содрал, между прочим. Да и Германия, представьте себе, тоже не за жмых торговала. А вот США тогда продавали в СССР те же станки, что и немцы, но дешевле и в более короткие сроки. Так у кого их надо было покупать?
Вот только возможности СССР не безграничны. Читал в инете доки по внешней торговле, типа "согласиться купить чего-то на 20 тыс долларов при условии оплаты стружкой по цене.... Это нас устроит."
А так не так давно наткнулся на краткий обзор настроений в США перед началом ВОв - "не идти на поводу у русских, не заключать договора на выгодных для них условиях, сначала выжать СССР до последней золотой песчинки, а потом подумать о предоставлении кредита". Как уже указывал - "родственная" капиталистическая Франция отправила в США 500 тонн золота за вооружения, а уж у СССр откуда такие денжища - он и так все 30-е брал кредиты и расплачивался по ним. Было бы интересно посмотреть золотовалютный баланс СССР в этот период - сколько было на анчало войны в том числе.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (19.10.2012 09:57:44)
Дата	20.10.2012 10:31:34

Re: Только Вы...

>>Да что Вы говорите… Обоснуйте, каким образом нейтралитет СССР был враждебным именно к Германии, а не к ее противникам? Почему же он торговал как раз с ней, а не с ними? Почему публично осуждал их, а не ее? Почему высшие руководители СССР и Германии в один голос говорили тогда о дружбе между этими странами? И не просто о дружбе, а о дружбе, скрепленной кровью. И не просто говорили, а даже подписали специальный договор на эту тему.

>Ну как он мог торговать со странами которые готовили: а) десант на севере б)бомбежку Баку на юге?

Это Вы просто не разбираетесь в причинах и следствиях. Они готовили десант на севере и бомбежку Баку на юге против, как они считали, "невоюющего союзника Германии". СССР тогда серьезно подрывал их экономическую блокаду, вел активную прогерманскую пропаганду, напал на Польшу и Финляндию, бесцеремонно лез в Прибалтику и фактически был без пяти минут немецким союзником. А вот действительно нейтральному СССР, не помогавшему Германии, союзники бы не угрожали. Наоборот, сделали бы все, что он сохранял этот антигерманский нейтралитет или даже перешел на их сторону.

>Насчет говорили - я вот тоже могу сказать про нашу дружбу, скрепленную форумом. И что? Скажете,я не писал, а вы не отвечали?

Понимаете, как бы Вам попроще объяснить, чтобы до Вас, наконец, дошло. Как это ни печально, Ваши слова имеют куда меньший вес, чем официальные заявления высших руководителей государств и подписанные ими международные договоры. Причем, как известно, "согласие – это продукт непротивления двух сторон" (С). Так что если бы я во всеуслышание подтвердил существование дружбы между нами, то она стала бы фактом. А без этого одних Ваших слов и писаний, увы, недостаточно.

>Сомнений в неизбежности войны между фашистской Германией и СССР у руководство СССР не было. Было желание начать ее в более благоприятных условиях.

И как это желание осуществилось? Вы слышали, чем вымощена дорога в ад?

>>И что, все-таки, помешало СССР дождаться удобного времени для нападения на Германию с тыла? Почему он этого не сделал, когда этот тыл был практически оголен?

>Занят был. Финляндия там, Прибалтика, потом Румыния. Просчитались, думали времени хватит на все.

А кто так удачно выбрал время и место для советских нападений, Вы не в курсе? Может, у него тогда были совсем другие цели?

>Но, как обычно, получилось как всегда - финны не покорились и спасли Германию от удара в тыл(это об опустошении мобзапасов и строевых частей Киевского и Белорусского округов на нужды финского фронта).

А вот это очень свежая мысль. Вы можете подкрепить ее достоверными сведениями о советских планах удара по Германии с тыла, которым помешала война с финнами? Когда, как и какими силами ССССР собирался нанести этот удар? Или это только Ваша фантазия?

>>Именно просто так и отдали. Даже больше того: своими руками помогли немцам уничтожить их врага – Польшу. Даже свою кровь пролили и тем самым сэкономили немецкую. А потом сами для себя создали ловушку на новой границе, которую укрепить еще не успели, а укрепления на старой границе уже забросили. В результате большая часть кадровой КА там в котлах и осталась. Так что это был несомненный бонус для немцев, и они им воспользовались в полной мере.

>Ну не согласен я - мы дождались пока немцы сами уничтожили Польшу. Еще неделя-другая роли не играли.

Это Вы опять не в курсе, для немцев еще как играли. Они ведь не знали, как оно все повернется на Западе. Именно поэтому так настойчиво и предлагали СССР напасть на Польшу.

>Что построить не успели, старые забросили - ну так "хотели как лучше, получилось как всегда". Можно еще вспомнить Черчиля, который писал про злой рок России.

А то, что СССР хотел погреть руки на пожаре чужого дома, а в результате загорелся его собственный, это тоже результат злого рока? Или, может, опять "англичанка нагадила"?

>>Слонопотам не смотрел бы в небо. Он, судя по всему, как раз и не собирался начинать войну в заведомо проигрышных для себя условиях. И тогда история действительно пошла бы по-другому, так что тем для обсуждения на ВИФе было бы существенно меньше. Зато 27 млн. советских граждан остались бы живы. Хотя для Вас это, как я понял, все равно.

>Если бы да кабы. Ну нельзя поставить натурный эскперимент "что было бы, если бы". 27 млн это результат совсем других ошибок - надо было реагировать на ситуацию весны-лета 1941 г, а не изображать из себя страуса - вдруг пронесет.

Изображение из себя страуса в 1941 действительно имело место быть, но оно только усугубило уже имевшуюся проблему. А корни проблемы выросли из политики 1939 г., в результате которой был ликвидирован сухопутный фронт против Германии на западе Европы, вермахт вошел в соприкосновение с КА на широком фронте, и у Германии появились союзники, которые выставили на фронт почти четверть всех соединений.

Кстати, Вы продолжаете думать, что "СССР большой, еще нарожают"?

>>И как, дождались? Расскажите поподробнее об этом ожидании, и чем оно для СССР закончилось. Кто там кого в итоге внезапно ударил, и каким образом для этого вдруг возникли предпосылки, которых не было раньше? А заодно объясните, зачем СССР в 1939 г. надо было предполье на западе? И почему его не оказалось в 1941? Что вдруг случилось с этой самой отработанной в 1939 г. границей, и кто в этом виноват?

>См. выше - не надо было изображать в 1941 г из себя страуса.

Действительно, не надо было. Но все же, как насчет предполья, которое существовало между СССР и Германией до начала ВМВ? Куда оно подевалось? Пригодилось бы оно СССР в 1941?

>Читаем Черчиля про время для отмобилизования такой страны как Россия - чем дльше граница на запад, тем больше времени. Как кто-то писал здесь - для России идеальная западная граница это берег Атлантического океана.

С такой логикой идеальным для России было бы обладание всем миром. Вы лучше Брежнева почитайте, который сказал: "Хочешь мира – проводи политику мира, борись за эту политику". Золотые слова, между прочим.

>Что вы как маленький - кто руководил страной, тот и виноват.

Я только хотел выяснить, понимаете ли это Вы. Потому что очень многие этого не понимают или просто отказываются понимать.

>>Так и СССР был отнюдь не бескорыстен. Тем же испанским республиканцам оружие за золото продавал, а не фунт изюма. 500 т содрал, между прочим. Да и Германия, представьте себе, тоже не за жмых торговала. А вот США тогда продавали в СССР те же станки, что и немцы, но дешевле и в более короткие сроки. Так у кого их надо было покупать?

>Вот только возможности СССР не безграничны. Читал в инете доки по внешней торговле, типа "согласиться купить чего-то на 20 тыс долларов при условии оплаты стружкой по цене.... Это нас устроит."

Я Вам больше скажу: ни у кого возможности не безграничны, включая США. Так почему США, которым та же Франция так и не выплатила долги за ПМВ, должны были ей поставлять самолеты не за золото, а за очередные долговые обязательства, от которых она один раз уже отказалась? И как СССР торговал с другими странами до сближения с Германией? Разве у него не было нефти, металлов, леса, пушнины, зерна и т.д. и т.п. на продажу?

>А так не так давно наткнулся на краткий обзор настроений в США перед началом ВОв - "не идти на поводу у русских, не заключать договора на выгодных для них условиях, сначала выжать СССР до последней золотой песчинки, а потом подумать о предоставлении кредита".

И понятно, почему: речь шла о без пяти минут союзнике с Германией, каким был СССР в их глазах. Зачем же давать ему кредит, тем самым помогая Германии?

>Как уже указывал - "родственная" капиталистическая Франция отправила в США 500 тонн золота за вооружения, а уж у СССр откуда такие денжища - он и так все 30-е брал кредиты и расплачивался по ним. Было бы интересно посмотреть золотовалютный баланс СССР в этот период - сколько было на анчало войны в том числе.

У социалистического СССР, кроме своего, было 500 т испанского золота. Почему же факт расчетов золотом Франции с США Вас так возмущает, а факт точно таких же расчетов испанских республиканцев с СССР – нет?

А если Вы действительно интересуетесь финансовыми вопросами, посмотрите, насколько подскочил государственный долг США в период обоих мировых войн. Очень удивитесь.

С уважением, БорисК.

От	марат
К	БорисК (20.10.2012 10:31:34)
Дата	20.10.2012 11:42:20

Re: Только Вы...

>Это Вы просто не разбираетесь в причинах и следствиях. Они готовили десант на севере и бомбежку Баку на юге против, как они считали, "невоюющего союзника Германии". СССР тогда серьезно подрывал их экономическую блокаду, вел активную прогерманскую пропаганду, напал на Польшу и Финляндию, бесцеремонно лез в Прибалтику и фактически был без пяти минут немецким союзником. А вот действительно нейтральному СССР, не помогавшему Германии, союзники бы не угрожали. Наоборот, сделали бы все, что он сохранял этот антигерманский нейтралитет или даже перешел на их сторону.
А СССР надо чтобы торговали тем, что ему надо, а не тем, что они могут от себя оторвать без видимых последствий. Т.е. нейтралитет по отношению к СССР его на устроит.

>Понимаете, как бы Вам попроще объяснить, чтобы до Вас, наконец, дошло. Как это ни печально, Ваши слова имеют куда меньший вес, чем официальные заявления высших руководителей государств и подписанные ими международные договоры. Причем, как известно, "согласие – это продукт непротивления двух сторон" (С). Так что если бы я во всеуслышание подтвердил существование дружбы между нами, то она стала бы фактом. А без этого одних Ваших слов и писаний, увы, недостаточно.
Ну что, мы будем дела смотреть или слова слушать? Тем более на уровне политиков.

>И как это желание осуществилось? Вы слышали, чем вымощена дорога в ад?
Это не доказывает отсуствие благих намерений. А без подобного бы и поговорка не появилась.

>А кто так удачно выбрал время и место для советских нападений, Вы не в курсе? Может, у него тогда были совсем другие цели?
Германия не была ослаблена войной с союзниками для того чтобы осуществить нападение на нее. Предполагалось или поражение Германии в войне с союзника и революция, либо изнемогание в длительной войне - ухудшение условий жизни - революция и только тогда СССР(по просьбам трудящихся) придет на помощь.

>А вот это очень свежая мысль. Вы можете подкрепить ее достоверными сведениями о советских планах удара по Германии с тыла, которым помешала война с финнами? Когда, как и какими силами ССССР собирался нанести этот удар? Или это только Ваша фантазия?
Причем тут планы - допустим, СССР, видя блицкриг Германии в мае 1940 г, готов был принять решение вмешаться. Но в связи с тем что война с финнами затянулась, были опустошены склады и воинские части округов в европейской части СССР он не имел возможности осуществить даже это гипотетическое намерение.

>>Ну не согласен я - мы дождались пока немцы сами уничтожили Польшу. Еще неделя-другая роли не играли.
>
>Это Вы опять не в курсе, для немцев еще как играли. Они ведь не знали, как оно все повернется на Западе. Именно поэтому так настойчиво и предлагали СССР напасть на Польшу.
Настойчиво для того чтобы продемонстрировать что они не одни. Типа мы дружим с СССР, дружбу скрепляем кровью. А вот СССР вовсе не дружил, а делал вид.
А на Западе Гитлер просчитал все верно - не нападут, не готовы потому что. Это генералы писали кипятком, боялись. А Гитлер фаталист, верил в свою удачу. нападение СССР на Польшу - не более чем бонус.

>А то, что СССР хотел погреть руки на пожаре чужого дома, а в результате загорелся его собственный, это тоже результат злого рока? Или, может, опять "англичанка нагадила"?
Ну да, надо было ров вдоль границ копать шириной хотябы 2-3 км.
Дом загорелся потому что пожарную машину легкомысленно разобрали, а не потому что не отправили тушить пожар у соседа.

>Изображение из себя страуса в 1941 действительно имело место быть, но оно только усугубило уже имевшуюся проблему. А корни проблемы выросли из политики 1939 г., в результате которой был ликвидирован сухопутный фронт против Германии на западе Европы, вермахт вошел в соприкосновение с КА на широком фронте, и у Германии появились союзники, которые выставили на фронт почти четверть всех соединений.
Корни вообще из монгольского ига выросли.
>Кстати, Вы продолжаете думать, что "СССР большой, еще нарожают"?
Это вы мне? 1. СССР уже 20 лет как нет. 2. Не нарожал и развалился. Генофонд выбили.

>>См. выше - не надо было изображать в 1941 г из себя страуса.
>
>Действительно, не надо было. Но все же, как насчет предполья, которое существовало между СССР и Германией до начала ВМВ? Куда оно подевалось? Пригодилось бы оно СССР в 1941?
Оно и так пригодилось. Сначала отложили войну, потом выиграли время на мобилизацию. Немцам для захвата Москвы не хватило 40 км(или меньше).

>С такой логикой идеальным для России было бы обладание всем миром. Вы лучше Брежнева почитайте, который сказал: "Хочешь мира – проводи политику мира, борись за эту политику". Золотые слова, между прочим.
Ну да, борьба за мир будет такой, что от мира камня на камне не останется.

>Я только хотел выяснить, понимаете ли это Вы. Потому что очень многие этого не понимают или просто отказываются понимать.
Меня виновность вообще не интересует - интересуют причины ошибок. Логика поступков так сказать. Предвидение или взгляд из будущего ничего не дает для понимания ситуации на месте. Надо было так, чтобы не было 27 млн потерь. А вот Сталин мечтал потерять 27 млн и поступил наоборот - так что ли?

>Я Вам больше скажу: ни у кого возможности не безграничны, включая США. Так почему США, которым та же Франция так и не выплатила долги за ПМВ, должны были ей поставлять самолеты не за золото, а за очередные долговые обязательства, от которых она один раз уже отказалась? И как СССР торговал с другими странами до сближения с Германией? Разве у него не было нефти, металлов, леса, пушнины, зерна и т.д. и т.п. на продажу?
Каждая страна помогает в меру своих возможностей. Возможности США и СССР разные. США просто вложили деньги в экономику Германии/ и добились снижения выплат Франции и Англии/ и получали прибыль от вложенных денег. Т.е. США свое получили, в отличие от Франции и Англии. Т.е. схема работала так - Германия не платит никому(во всяком случае платит в разы меньше), США отказываются от требования долгов с Франции и Англии, но за это эксплуатирует Германию в свою пользу.
СССР торговал на условиях Запада. Если появлялась возможность торговать за жмых - он так и поступал. Если отказывались брать экспроприированное золото, то торговал произведениями искусства. А сырье есть у многих, а потребности США в то время могли и без поставок из СССР удовлетворить. Поэтому кэш, золото и никакого бартера.

>И понятно, почему: речь шла о без пяти минут союзнике с Германией, каким был СССР в их глазах. Зачем же давать ему кредит, тем самым помогая Германии?
Нет, там речь шла именно в случае войны СССР и Германии. Это весна-лето 1941 г.

>У социалистического СССР, кроме своего, было 500 т испанского золота. Почему же факт расчетов золотом Франции с США Вас так возмущает, а факт точно таких же расчетов испанских республиканцев с СССР – нет?
Это проблемы испанцев и меня они не волнуют. Кроме того СССР вроде что-то там вернул Испании после смерти Франко. Кроме того не факт что СССР не закрыл этим золотом прежние кредиты США.
>А если Вы действительно интересуетесь финансовыми вопросами, посмотрите, насколько подскочил государственный долг США в период обоих мировых войн. Очень удивитесь.
Да не удивлюсь - напечатали резаной бумаги, жаль СССР так не мог.
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (20.10.2012 11:42:20)
Дата	20.10.2012 11:44:27

Re: Только Вы...

>>А если Вы действительно интересуетесь финансовыми вопросами, посмотрите, насколько подскочил государственный долг США в период обоих мировых войн. Очень удивитесь.
>Да не удивлюсь - напечатали резаной бумаги, жаль СССР так не мог.
Поправлюсь - вырос внутренний долг США за счет резаной бумаги.
Вы же предлагаете увеличить внешний долг СССР.
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (20.10.2012 11:44:27)
Дата	20.10.2012 12:15:50

Re: Только Вы...

>>>А если Вы действительно интересуетесь финансовыми вопросами, посмотрите, насколько подскочил государственный долг США в период обоих мировых войн. Очень удивитесь.
>>Да не удивлюсь - напечатали резаной бумаги, жаль СССР так не мог.
>Поправлюсь - вырос внутренний долг США за счет резаной бумаги.
>Вы же предлагаете увеличить внешний долг СССР. - Ошибся, СССР тоже внещний.
Поправка к поравке )))
Зарапортавался. США могут себе позволить больший долг чем СССР.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (18.10.2012 12:39:08)
Дата	18.10.2012 16:39:37

Ре: Только ...шляхта не желала воевать совместно с РККА

Шляхта не желала воевать совместно с РККА но против СССР "позенские" поляки воевали
охотно не случайно почти 60 тысяч их попало в советский плен и репатриировалось в 1945-м.Даже звания польские офицерам в Вермахте сохраняли.

С уважением к Вашему мнению.

От	Nachtwolf
К	Pav.Riga (18.10.2012 16:39:37)
Дата	20.10.2012 13:12:12

Охренеть. В Польше было 60 тысяч офицеров? Они все как один служили в Вермахте? (-)

От	Chestnut
К	Pav.Riga (18.10.2012 16:39:37)
Дата	18.10.2012 16:59:39

Ре: Только ...шляхта...

>Даже звания польские офицерам в Вермахте сохраняли.

хотелось бы узнать подробности. Фамилии, звания, биографии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Pav.Riga (17.10.2012 13:20:50)
Дата	17.10.2012 14:48:02

Re: Только Вы...

> 3. Как могли воины РККА защищая Польшу в границах 1920 года защищать право на землю шляхты и телесные наказания применяемые к жителям "Восточных крессов"?

Вы ничего не перепутали? вот так таки право на землю шляхты? такая была во Второй Республике?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Pav.Riga
К	Chestnut (17.10.2012 14:48:02)
Дата	17.10.2012 17:06:23

Ре: Только Вы...

>> 3. Как могли воины РККА защищая Польшу в границах 1920 года защищать право на землю шляхты и телесные наказания применяемые к жителям "Восточных крессов"?
>
>Вы ничего не перепутали? вот так таки право на землю шляхты? такая была во Второй Республике?

Если союзник то имущество "пана полковника" надо уважать и не вмешиваться ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Chestnut
К	Pav.Riga (17.10.2012 17:06:23)
Дата	17.10.2012 19:27:01

Ре: Только Вы...

>>> 3. Как могли воины РККА защищая Польшу в границах 1920 года защищать право на землю шляхты и телесные наказания применяемые к жителям "Восточных крессов"?
>>
>>Вы ничего не перепутали? вот так таки право на землю шляхты? такая была во Второй Республике?
>

> Если союзник то имущество "пана полковника" надо уважать и не вмешиваться ...

Естественно. А в чём проблема в уважении к собственности? В РП кстати была поведена аграрная реформа, с наделением землёй в первую очередь малоземельных и безземельных крестьян. Да, и дворянского сословия в РП не было вообще.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Pav.Riga
К	Chestnut (17.10.2012 19:27:01)
Дата	17.10.2012 21:51:56

Ре: Только Вы...РП вообще была с довольно прогрессивным законодателством

>>>> 3. Как могли воины РККА защищая Польшу в границах 1920 года защищать право на землю шляхты и телесные наказания применяемые к жителям "Восточных крессов"?
>>>
>>>Вы ничего не перепутали? вот так таки право на землю шляхты? такая была во Второй Республике?
>>
>

>> Если союзник то имущество "пана полковника" надо уважать и не вмешиваться ...
>
>Естественно. А в чём проблема в уважении к собственности? В РП кстати была поведена аграрная реформа, с наделением землёй в первую очередь малоземельных и безземельных крестьян. Да, и дворянского сословия в РП не было вообще.

РП вообще была с довольно прогрессивным законодательством-все же "начальник государства" был социалист-террорист но помещичью землю сохранили.(не покусились на этот элемент феодализма)Но задача политрука в РККА разясняющего бойцам действия польских властей по защите имущества "пана полковника" от крестьян украинцев сложна ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Chestnut
К	Pav.Riga (17.10.2012 21:51:56)
Дата	18.10.2012 01:11:15

Ре: Только Вы...РП...

> РП вообще была с довольно прогрессивным законодательством-все же "начальник государства" был социалист-террорист но помещичью землю сохранили.(не покусились на этот элемент феодализма)

Частная собственность на землю это не элемент феодализма. Помещичью землю в Польше выкупало государство для парцелляции

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Pav.Riga
К	Pav.Riga (17.10.2012 21:51:56)
Дата	18.10.2012 00:28:42

Ре: Только Чистка: евреи, интеллигенция, духовенство, дворянство.

Только в представлении занявших РП германцев сословия враждебные германии:
(po Galderu)
Гейдрих (через Вагнера):

а. Задачи (службы безопасности — СД) должны быть известны войскам. Офицеры связи между Гиммлером и главнокомандующим.

б. Чистка: евреи, интеллигенция, духовенство, дворянство.

в. Требования армии: чистку начать после вывода войск и передачи управления постоянной гражданской администрации, то есть в начале декабря{351}.

>С уважением к Вашему мнению.

От	Лейтенант
К	БорисК (17.10.2012 08:38:20)
Дата	17.10.2012 10:26:10

Re: Только Вы...

>Но если хотите, претензии к СССР достаточно просты:
>1. СССР поощрил Германию развязать ВМВ.
>2. СССР дал возможность Германии разбить своих противников поодиночке, овладеть их ресурсами и, тем самым, коренным образом изменить соотношение сил в Европе. И даже помогал ей в этом.
>3. СССР снабжал Германию необходимым ей стратегическим сырьем и продовольствием и морально поддерживал во время этого процесса.

Ваш опонент выдвинул в целом симметричные претензии к США по отношению к Японии.

От	БорисК
К	Лейтенант (17.10.2012 10:26:10)
Дата	18.10.2012 07:44:16

Re: Только Вы...

>>Но если хотите, претензии к СССР достаточно просты:
>>1. СССР поощрил Германию развязать ВМВ.
>>2. СССР дал возможность Германии разбить своих противников поодиночке, овладеть их ресурсами и, тем самым, коренным образом изменить соотношение сил в Европе. И даже помогал ей в этом.
>>3. СССР снабжал Германию необходимым ей стратегическим сырьем и продовольствием и морально поддерживал во время этого процесса.

>Ваш опонент выдвинул в целом симметричные претензии к США по отношению к Японии.

Поскольку мой оппонент по своему обыкновению молчит, как рыба об лед, а Вы, похоже, поддерживаете его мнение, попробуйте сами его обосновать.

1. Каким образом США поощряли Японию развязать войну после начала войны? Разве они подписывали с ней тайные договоры, чтобы разделить между собой какие-то другие страны?

2. Разве США обеспечили Японии надежный тыл и дали ей возможность всеми силами обрушиться на своих врагов? Разве американская армия помогала японской покончить с сопротивлением ее противников?

3. Разве США резко увеличили торговлю с Японией, чтобы скомпенсировать последствия ее экономической блокады? Разве они продолжали ее добросовестно снабжать до самого момента нападения на Перл-Харбор? Разве они поздравляли японцев с победами в их агрессиях?

От	марат
К	БорисК (18.10.2012 07:44:16)
Дата	18.10.2012 12:41:44

Re: Только Вы...

>1. Каким образом США поощряли Японию развязать войну после начала войны? Разве они подписывали с ней тайные договоры, чтобы разделить между собой какие-то другие страны?
Зачем? США решили все забрать себе. Выхода у Японии как война не оставалось.
>2. Разве США обеспечили Японии надежный тыл и дали ей возможность всеми силами обрушиться на своих врагов? Разве американская армия помогала японской покончить с сопротивлением ее противников?
Враги японцев - друзья, или нет, торговые партнеры США. Почему они должны безучастно смотреть на то как грабят твоих клиентов., т.е. тех кого имеет право грабить только Америка.
>3. Разве США резко увеличили торговлю с Японией, чтобы скомпенсировать последствия ее экономической блокады? Разве они продолжали ее добросовестно снабжать до самого момента нападения на Перл-Харбор? Разве они поздравляли японцев с победами в их агрессиях?
В общем это разные истории и аналогии не приемлемы. Или очень кривые.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (18.10.2012 12:41:44)
Дата	19.10.2012 06:46:17

Re: Только Вы...

>>1. Каким образом США поощряли Японию развязать войну после начала войны? Разве они подписывали с ней тайные договоры, чтобы разделить между собой какие-то другие страны?

>Зачем? США решили все забрать себе. Выхода у Японии как война не оставалось.

Да что Вы говорите… Прямо так все и решили забрать у бедной Японии? Огласите, пожалуйста, весь список: что именно США решили у нее забрать, когда именно, как именно и зачем? А главное – источники сокровенного знания указать не забудьте.

Кстати, по Вашим сведениям, хотел ли СССР тогда тоже что-то забрать у бедной Японии? Кто и что у нее, в конце концов, забрал?

>>2. Разве США обеспечили Японии надежный тыл и дали ей возможность всеми силами обрушиться на своих врагов? Разве американская армия помогала японской покончить с сопротивлением ее противников?

>Враги японцев - друзья, или нет, торговые партнеры США. Почему они должны безучастно смотреть на то как грабят твоих клиентов., т.е. тех кого имеет право грабить только Америка.

О чем и о ком Вы тут говорите? Кого и как тогда грабила Америка? Кто был врагами японцев? Почему они вдруг стали их врагами? Кто там на кого первым напал? И почему Япония вдруг решила выйти из Лиги Наций?

>>3. Разве США резко увеличили торговлю с Японией, чтобы скомпенсировать последствия ее экономической блокады? Разве они продолжали ее добросовестно снабжать до самого момента нападения на Перл-Харбор? Разве они поздравляли японцев с победами в их агрессиях?

>В общем это разные истории и аналогии не приемлемы. Или очень кривые.

Так я же и доказываю, что между предвоенными отношениями СССР-Германии и США-Япония аналогий нет. Даже кривых.

С уважением, БорисК.

От	марат
К	БорисК (19.10.2012 06:46:17)
Дата	19.10.2012 10:09:13

Re: Только Вы...

>Да что Вы говорите… Прямо так все и решили забрать у бедной Японии? Огласите, пожалуйста, весь список: что именно США решили у нее забрать, когда именно, как именно и зачем? А главное – источники сокровенного знания указать не забудьте.
Китай Японии не принадлежал. Поэтому США ратовали за равные возможности, но с учетом разницы в возможностях это означает Китай для США. Прекрасный пример - свыше 2 триллионов резаной зеленой бумаги. Не йен, заметьте.
>Кстати, по Вашим сведениям, хотел ли СССР тогда тоже что-то забрать у бедной Японии? Кто и что у нее, в конце концов, забрал?
Манчжурия Японии не принадлежала. Но это конкуренция стран одной весовой категории.

>О чем и о ком Вы тут говорите? Кого и как тогда грабила Америка? Кто был врагами японцев? Почему они вдруг стали их врагами? Кто там на кого первым напал? И почему Япония вдруг решила выйти из Лиги Наций?
Да как как - за счет прибавочной стоимости. Дешево покупали сырье, дорого продавали продукцию.
Потому что не могла конкурировать с США экономически.
>>>3. Разве США резко увеличили торговлю с Японией, чтобы скомпенсировать последствия ее экономической блокады? Разве они продолжали ее добросовестно снабжать до самого момента нападения на Перл-Харбор? Разве они поздравляли японцев с победами в их агрессиях?
Почему СССР не США? Могли себе позволить. СССР не субъект, а объект, пытающийся стать субъектом политики. Дарю идею, пишите.

>Так я же и доказываю, что между предвоенными отношениями СССР-Германии и США-Япония аналогий нет. Даже кривых.
Согласен. Потому что СССР не США.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (19.10.2012 10:09:13)
Дата	20.10.2012 09:10:59

Re: Только Вы...

>>Да что Вы говорите… Прямо так все и решили забрать у бедной Японии? Огласите, пожалуйста, весь список: что именно США решили у нее забрать, когда именно, как именно и зачем? А главное – источники сокровенного знания указать не забудьте.

>Китай Японии не принадлежал. Поэтому США ратовали за равные возможности, но с учетом разницы в возможностях это означает Китай для США.

Надо же... А как же после войны Япония, находясь в куда худших условиях, сумела очень даже успешно конкурировать с США? И не только по всему миру, но и на их собственной территории.

Но не это главное. Неужели Вы действительно считаете, что трудности экономического соревнования с США оправдывают агрессию Японии против Китая? По-Вашему, этой агрессии не нужно было препятствовать? Неужели у японцев было, с Вашей точки зрения, законное право напасть на Китай и устроить там все известные нам "художества"? А как Вы относитесь к праву Германии на "жизненное пространство" на востоке? У нее ведь тоже были объективные трудности с нехваткой земли.

>Прекрасный пример - свыше 2 триллионов резаной зеленой бумаги. Не йен, заметьте.

Отличный пример. Если у Вас есть хоть какие-то сложности с реализацией этой самой резаной зеленой бумаги – высылайте ее мне в любых количествах. Я уж как-нибудь с ней разберусь.

>>Кстати, по Вашим сведениям, хотел ли СССР тогда тоже что-то забрать у бедной Японии? Кто и что у нее, в конце концов, забрал?

>Манчжурия Японии не принадлежала. Но это конкуренция стран одной весовой категории.

Так Вы оправдываете захват Манчжурии Японией или нет? И Вы почему-то забыли ответить, кто все-таки забрал у Японии принадлежавшие ей до войны территории и какие? И каким образом успешно конкурируют сейчас с США всякие разные мелкие страны, типа Малайзии, например? Неужели она в одной с ними весовой категории?

>>О чем и о ком Вы тут говорите? Кого и как тогда грабила Америка? Кто был врагами японцев? Почему они вдруг стали их врагами? Кто там на кого первым напал? И почему Япония вдруг решила выйти из Лиги Наций?

>Да как как - за счет прибавочной стоимости. Дешево покупали сырье, дорого продавали продукцию.
>Потому что не могла конкурировать с США экономически.

Ну, Вы даете… Какое именно сырье покупали США у Японии до войны??? Наоборот, это как раз она в США сырье покупала. И если кто-то не может на равных конкурировать, ему следует учиться работать лучше, а не нападать на другие страны с целью их ограбления. Вот как это сделала после войны та же Япония, которая добилась куда лучших результатов в экономическом соперничестве с США, чем в военном.

>>>>3. Разве США резко увеличили торговлю с Японией, чтобы скомпенсировать последствия ее экономической блокады? Разве они продолжали ее добросовестно снабжать до самого момента нападения на Перл-Харбор? Разве они поздравляли японцев с победами в их агрессиях?

>Почему СССР не США? Могли себе позволить. СССР не субъект, а объект, пытающийся стать субъектом политики. Дарю идею, пишите.

Этот вопрос уже закрыт Паршевым целиком и полностью. Он точно определил, что во всем виновата проклятая изотерма. Так что Вы опоздали со своей идеей. "Какой удар со стороны классика" (С).

>>Так я же и доказываю, что между предвоенными отношениями СССР-Германии и США-Япония аналогий нет. Даже кривых.

>Согласен. Потому что СССР не США.

Хорошо, хоть это Вы понимаете…

С уважением, БорисК.

От	Chestnut
К	марат (18.10.2012 12:41:44)
Дата	18.10.2012 13:27:53

Re: Только Вы...

От	марат
К	Chestnut (18.10.2012 13:27:53)
Дата	18.10.2012 15:17:50

Re: Только Вы...

>Что конкретно США решили забрать себе, что вынудило миролюбивую беззащитную Японию начать войну с ними?
Китай

>кого конкретно грабила Америка в 1941 году? Или раньше?
Ну не грабила, это грубо, я ж написал - торговый партнер. не равноправный. К примеру с Франции содрала 500 с лишним тонн золота в 1939-1940 гг за поставки самолетов.
С уважением, Марат

От	Chestnut
К	марат (18.10.2012 15:17:50)
Дата	18.10.2012 15:23:29

Re: Только Вы...

>>Что конкретно США решили забрать себе, что вынудило миролюбивую беззащитную Японию начать войну с ними?
>Китай

И как именно США хотели забрать себе Китай? Мне просто интересно

>>кого конкретно грабила Америка в 1941 году? Или раньше?
>Ну не грабила, это грубо, я ж написал - торговый партнер. не равноправный. К примеру с Франции содрала 500 с лишним тонн золота в 1939-1940 гг за поставки самолетов.

Французы не были согласны платить договорную цену? Или США повысили цену в ходе выполнения контракта? Какова была "справедливая" цена на эти самолёты?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	марат
К	Chestnut (18.10.2012 15:23:29)
Дата	19.10.2012 10:11:40

Re: Только Вы...

>И как именно США хотели забрать себе Китай? Мне просто интересно
Ну вот как сейчас - торговля.

>Французы не были согласны платить договорную цену? Или США повысили цену в ходе выполнения контракта? Какова была "справедливая" цена на эти самолёты?
А куда им деваться? Они бы рады в кредит со спсианием или за кокосовую стружку, но не получилось.
Справедливая цена - торжество демократии и поражении нацизма, т.е. вы воюете, мы снабжаем вооружением. А еще лучще вмешаться. Но почему-то выбрали набить карманы за счет несчастных европейцев, а после войны дать эти же деньги в кредит.

С уважением, Марат

От	Chestnut
К	марат (19.10.2012 10:11:40)
Дата	19.10.2012 13:16:16

Re: Только Вы...

>>И как именно США хотели забрать себе Китай? Мне просто интересно
>Ну вот как сейчас - торговля.

США запрещали китайцам торговать с японцами? Подтвердить документально можете?

>>Французы не были согласны платить договорную цену? Или США повысили цену в ходе выполнения контракта? Какова была "справедливая" цена на эти самолёты?
>А куда им деваться? Они бы рады в кредит со спсианием или за кокосовую стружку, но не получилось.

вы почитайте книжки немного, это помогает. За исключением тяжёлой патологии, правда

>Справедливая цена - торжество демократии и поражении нацизма, т.е. вы воюете, мы снабжаем вооружением. А еще лучще вмешаться. Но почему-то выбрали набить карманы за счет несчастных европейцев, а после войны дать эти же деньги в кредит.

Насчёт книжек я уже сказал. А насчёт Вашего возмущения аморальности американцев я хочу спросить: а аморальностью СССР вы тоже возмущаетесь? он ведь не демократиям военные материалы в это же время продавал, а нацизму. Почему-то выбрал

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	марат
К	Chestnut (19.10.2012 13:16:16)
Дата	19.10.2012 14:21:59

Re: Только Вы...

>США запрещали китайцам торговать с японцами? Подтвердить документально можете?
Зачем? Они требовали равных условий, что при сравнении экономик США и Японии смешно. Японцы могут торговать с китайцами(в присуствии товаров из США) только при наличии преференций, против которых и китайцы , и США. Но если китайцев японцы могут нагнуть, то США могут а) помогать китайцам сопротивляться японцам б) нагнуть напрямую японцев. Это только пишут о "равных условиях", на деле ничего такого и близко не сущществует.

>вы почитайте книжки немного, это помогает. За исключением тяжёлой патологии, правда
Вы не принимайте так близко к сердцу - 500 т золота это только начало. Потом могли и в долг начать давать, потом и списать долги. Но золото сначала выкачают.

>Насчёт книжек я уже сказал. А насчёт Вашего возмущения аморальности американцев я хочу спросить: а аморальностью СССР вы тоже возмущаетесь? он ведь не демократиям военные материалы в это же время продавал, а нацизму. Почему-то выбрал
Я вообще не возмущаюсь - мир не совершенен. Просто я не понимаю с какой стати СССР должен торговать с США за золото, если есть возможность с Германией за опилки? СССР святее римского папы должен быть?
Кстати, демократиям были нужны военные материалы от СССР? Кроме запроса Франции о поставках мотров М-62 кажется и не слышал. К тому же СССР не США, лишнего в предверии войны нет, самому надо.
С уважением, Марат

От	Chestnut
К	марат (19.10.2012 14:21:59)
Дата	19.10.2012 14:35:39

то есть всё таки тяжёлая патология. Бывает. (-)

От	Chestnut
К	М.Старостин (16.10.2012 17:51:31)
Дата	16.10.2012 18:15:20

я хочу напомнить что в 20-30-е годы большинство американского народа

в гробу видало все эти зарубежные разборки. Типа вмешались помочь этим папуасам, и что имеем в результате? И американская внешняя политика непостредственно отражала такое общественное мнение. Понадобилось прямое нападение Японии на американскую территорию и объявление Гитлером войны Америке чтобы ситуацию изменить

Я к тому что не изобрели в США управляемой демократии нуууутупыые

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (16.10.2012 18:15:20)
Дата	16.10.2012 18:51:54

Демократия западноевропейского толка вполне себе управляема, только по-другому (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (16.10.2012 18:51:54)
Дата	16.10.2012 18:58:03

да, я в курсе. ЗОГ всесилен (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (16.10.2012 18:58:03)
Дата	17.10.2012 18:03:16

Фи, как это мелко... Деспицере и имаго, приемы первый и шестой - прямо по (+)

Моё почтение

Андрей, Вы же взрослый и серьезный человек - к чему этот детский сад?

Управляемо любое общество - вопрос лишь в методах, способах и границах такого управления.

А версию о том, что ФДР джапов специально спровоцировал на Пирл-Харбор, дабы САСШ из изоляционистского омута вытащить вовсе не русско/советские, а вполне себе американские криптоонолитеги первыми выдвинули и продолжают вовсю обсасывать больше полсотни лет.

Я, кстати, в курсе насчет ее, мягко говоря, необоснованности - но история показательная. И Wag the Dog, к слову, тоже за океаном сняли.

А так, да - проще всего представить дело так, будто оппонент видит во всем происки ЗОГа и РЛО.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (17.10.2012 18:03:16)
Дата	17.10.2012 19:29:06

Re: Фи, как...

> И Wag the Dog, к слову, тоже за океаном сняли.

и что, эта комедия отражает реальный мир? Есличё она отражает повышенное ЧСВ (части) американской интеллигенции в сочетании с нелюбовью к (любому) собственному правительству и презрению к собственному народу. Что показательно, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	АМ
К	М.Старостин (16.10.2012 16:18:55)
Дата	16.10.2012 16:28:40

Ре: Спасибо за...

>При этом, как я помню здешнюю дискуссию, на СССР пришлось около 10% от германского потребления нефтепродуктов, и 25% от германского импорта. А Румыния в итоге снабжала немцев всю войну. Т.е. в очередной раз союзники заигрались в гешефты и не увидели, кто настоящий враг.

они не знали что франция падет в 40м а немцы в 41м нападут на ссср