От марат
К БорисК
Дата 19.10.2012 09:57:44
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Только Вы...


>Да что Вы говорите… Обоснуйте, каким образом нейтралитет СССР был враждебным именно к Германии, а не к ее противникам? Почему же он торговал как раз с ней, а не с ними? Почему публично осуждал их, а не ее? Почему высшие руководители СССР и Германии в один голос говорили тогда о дружбе между этими странами? И не просто о дружбе, а о дружбе, скрепленной кровью. И не просто говорили, а даже подписали специальный договор на эту тему.
Ну как он мог торговать со странами которые готовили: а) десант на севере б)бомбежку Баку на юге?
Насчет говорили - я вот тоже могу сказать про нашу дружбу, скрепленную форумом. И что? Скажете,я не писал, а вы не отвечали?
Сомнений в неизбежности войны между фашистской Германией и СССР у руководство СССР не было. Было желание начать ее в более благоприятных условиях.
>И что, все-таки, помешало СССР дождаться удобного времени для нападения на Германию с тыла? Почему он этого не сделал, когда этот тыл был практически оголен?
Занят был. Финляндия там, Прибалтика, потом Румыния. Просчитались, думали времени хватит на все. Но, как обычно, получилось как всегда - финны не покорились и спасли Германию от удара в тыл(это об опустошении мобзапасов и строевых частей Киевского и Белорусского округов на нужды финского фронта).

>Именно просто так и отдали. Даже больше того: своими руками помогли немцам уничтожить их врага – Польшу. Даже свою кровь пролили и тем самым сэкономили немецкую. А потом сами для себя создали ловушку на новой границе, которую укрепить еще не успели, а укрепления на старой границе уже забросили. В результате большая часть кадровой КА там в котлах и осталась. Так что это был несомненный бонус для немцев, и они им воспользовались в полной мере.
Ну не согласен я - мы дождались пока немцы сами уничтожили Польшу. Еще неделя-другая роли не играли.
Что построить не успели, старые забросили - ну так "хотели как лучше, получилось как всегда". Можно еще вспомнить Черчиля, который писал про злой рок России.

>Слонопотам не смотрел бы в небо. Он, судя по всему, как раз и не собирался начинать войну в заведомо проигрышных для себя условиях. И тогда история действительно пошла бы по-другому, так что тем для обсуждения на ВИФе было бы существенно меньше. Зато 27 млн. советских граждан остались бы живы. Хотя для Вас это, как я понял, все равно.
Если бы да кабы. Ну нельзя поставить натурный эскперимент "что было бы, если бы". 27 млн это результат совсем других ошибок - надо было реагировать на ситуацию весны-лета 1941 г, а не изображать из себя страуса - вдруг пронесет.

>И как, дождались? Расскажите поподробнее об этом ожидании, и чем оно для СССР закончилось. Кто там кого в итоге внезапно ударил, и каким образом для этого вдруг возникли предпосылки, которых не было раньше? А заодно объясните, зачем СССР в 1939 г. надо было предполье на западе? И почему его не оказалось в 1941? Что вдруг случилось с этой самой отработанной в 1939 г. границей, и кто в этом виноват?
См. выше - не надо было изображать в 1941 г из себя страуса.
Читаем Черчиля про время для отмобилизования такой страны как Россия - чем дльше граница на запад, тем больше времени. Как кто-то писал здесь - для России идеальная западная граница это берег Атлантического океана.
Что вы как маленький - кто руководил страной, тот и виноват.

>Так и СССР был отнюдь не бескорыстен. Тем же испанским республиканцам оружие за золото продавал, а не фунт изюма. 500 т содрал, между прочим. Да и Германия, представьте себе, тоже не за жмых торговала. А вот США тогда продавали в СССР те же станки, что и немцы, но дешевле и в более короткие сроки. Так у кого их надо было покупать?
Вот только возможности СССР не безграничны. Читал в инете доки по внешней торговле, типа "согласиться купить чего-то на 20 тыс долларов при условии оплаты стружкой по цене.... Это нас устроит."
А так не так давно наткнулся на краткий обзор настроений в США перед началом ВОв - "не идти на поводу у русских, не заключать договора на выгодных для них условиях, сначала выжать СССР до последней золотой песчинки, а потом подумать о предоставлении кредита". Как уже указывал - "родственная" капиталистическая Франция отправила в США 500 тонн золота за вооружения, а уж у СССр откуда такие денжища - он и так все 30-е брал кредиты и расплачивался по ним. Было бы интересно посмотреть золотовалютный баланс СССР в этот период - сколько было на анчало войны в том числе.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (19.10.2012 09:57:44)
Дата 20.10.2012 10:31:34

Re: Только Вы...

>>Да что Вы говорите… Обоснуйте, каким образом нейтралитет СССР был враждебным именно к Германии, а не к ее противникам? Почему же он торговал как раз с ней, а не с ними? Почему публично осуждал их, а не ее? Почему высшие руководители СССР и Германии в один голос говорили тогда о дружбе между этими странами? И не просто о дружбе, а о дружбе, скрепленной кровью. И не просто говорили, а даже подписали специальный договор на эту тему.

>Ну как он мог торговать со странами которые готовили: а) десант на севере б)бомбежку Баку на юге?

Это Вы просто не разбираетесь в причинах и следствиях. Они готовили десант на севере и бомбежку Баку на юге против, как они считали, "невоюющего союзника Германии". СССР тогда серьезно подрывал их экономическую блокаду, вел активную прогерманскую пропаганду, напал на Польшу и Финляндию, бесцеремонно лез в Прибалтику и фактически был без пяти минут немецким союзником. А вот действительно нейтральному СССР, не помогавшему Германии, союзники бы не угрожали. Наоборот, сделали бы все, что он сохранял этот антигерманский нейтралитет или даже перешел на их сторону.

>Насчет говорили - я вот тоже могу сказать про нашу дружбу, скрепленную форумом. И что? Скажете,я не писал, а вы не отвечали?

Понимаете, как бы Вам попроще объяснить, чтобы до Вас, наконец, дошло. Как это ни печально, Ваши слова имеют куда меньший вес, чем официальные заявления высших руководителей государств и подписанные ими международные договоры. Причем, как известно, "согласие – это продукт непротивления двух сторон" (С). Так что если бы я во всеуслышание подтвердил существование дружбы между нами, то она стала бы фактом. А без этого одних Ваших слов и писаний, увы, недостаточно.

>Сомнений в неизбежности войны между фашистской Германией и СССР у руководство СССР не было. Было желание начать ее в более благоприятных условиях.

И как это желание осуществилось? Вы слышали, чем вымощена дорога в ад?

>>И что, все-таки, помешало СССР дождаться удобного времени для нападения на Германию с тыла? Почему он этого не сделал, когда этот тыл был практически оголен?

>Занят был. Финляндия там, Прибалтика, потом Румыния. Просчитались, думали времени хватит на все.
А кто так удачно выбрал время и место для советских нападений, Вы не в курсе? Может, у него тогда были совсем другие цели?

>Но, как обычно, получилось как всегда - финны не покорились и спасли Германию от удара в тыл(это об опустошении мобзапасов и строевых частей Киевского и Белорусского округов на нужды финского фронта).

А вот это очень свежая мысль. Вы можете подкрепить ее достоверными сведениями о советских планах удара по Германии с тыла, которым помешала война с финнами? Когда, как и какими силами ССССР собирался нанести этот удар? Или это только Ваша фантазия?

>>Именно просто так и отдали. Даже больше того: своими руками помогли немцам уничтожить их врага – Польшу. Даже свою кровь пролили и тем самым сэкономили немецкую. А потом сами для себя создали ловушку на новой границе, которую укрепить еще не успели, а укрепления на старой границе уже забросили. В результате большая часть кадровой КА там в котлах и осталась. Так что это был несомненный бонус для немцев, и они им воспользовались в полной мере.

>Ну не согласен я - мы дождались пока немцы сами уничтожили Польшу. Еще неделя-другая роли не играли.

Это Вы опять не в курсе, для немцев еще как играли. Они ведь не знали, как оно все повернется на Западе. Именно поэтому так настойчиво и предлагали СССР напасть на Польшу.

>Что построить не успели, старые забросили - ну так "хотели как лучше, получилось как всегда". Можно еще вспомнить Черчиля, который писал про злой рок России.

А то, что СССР хотел погреть руки на пожаре чужого дома, а в результате загорелся его собственный, это тоже результат злого рока? Или, может, опять "англичанка нагадила"?

>>Слонопотам не смотрел бы в небо. Он, судя по всему, как раз и не собирался начинать войну в заведомо проигрышных для себя условиях. И тогда история действительно пошла бы по-другому, так что тем для обсуждения на ВИФе было бы существенно меньше. Зато 27 млн. советских граждан остались бы живы. Хотя для Вас это, как я понял, все равно.

>Если бы да кабы. Ну нельзя поставить натурный эскперимент "что было бы, если бы". 27 млн это результат совсем других ошибок - надо было реагировать на ситуацию весны-лета 1941 г, а не изображать из себя страуса - вдруг пронесет.

Изображение из себя страуса в 1941 действительно имело место быть, но оно только усугубило уже имевшуюся проблему. А корни проблемы выросли из политики 1939 г., в результате которой был ликвидирован сухопутный фронт против Германии на западе Европы, вермахт вошел в соприкосновение с КА на широком фронте, и у Германии появились союзники, которые выставили на фронт почти четверть всех соединений.

Кстати, Вы продолжаете думать, что "СССР большой, еще нарожают"?

>>И как, дождались? Расскажите поподробнее об этом ожидании, и чем оно для СССР закончилось. Кто там кого в итоге внезапно ударил, и каким образом для этого вдруг возникли предпосылки, которых не было раньше? А заодно объясните, зачем СССР в 1939 г. надо было предполье на западе? И почему его не оказалось в 1941? Что вдруг случилось с этой самой отработанной в 1939 г. границей, и кто в этом виноват?

>См. выше - не надо было изображать в 1941 г из себя страуса.

Действительно, не надо было. Но все же, как насчет предполья, которое существовало между СССР и Германией до начала ВМВ? Куда оно подевалось? Пригодилось бы оно СССР в 1941?

>Читаем Черчиля про время для отмобилизования такой страны как Россия - чем дльше граница на запад, тем больше времени. Как кто-то писал здесь - для России идеальная западная граница это берег Атлантического океана.

С такой логикой идеальным для России было бы обладание всем миром. Вы лучше Брежнева почитайте, который сказал: "Хочешь мира – проводи политику мира, борись за эту политику". Золотые слова, между прочим.

>Что вы как маленький - кто руководил страной, тот и виноват.

Я только хотел выяснить, понимаете ли это Вы. Потому что очень многие этого не понимают или просто отказываются понимать.

>>Так и СССР был отнюдь не бескорыстен. Тем же испанским республиканцам оружие за золото продавал, а не фунт изюма. 500 т содрал, между прочим. Да и Германия, представьте себе, тоже не за жмых торговала. А вот США тогда продавали в СССР те же станки, что и немцы, но дешевле и в более короткие сроки. Так у кого их надо было покупать?

>Вот только возможности СССР не безграничны. Читал в инете доки по внешней торговле, типа "согласиться купить чего-то на 20 тыс долларов при условии оплаты стружкой по цене.... Это нас устроит."

Я Вам больше скажу: ни у кого возможности не безграничны, включая США. Так почему США, которым та же Франция так и не выплатила долги за ПМВ, должны были ей поставлять самолеты не за золото, а за очередные долговые обязательства, от которых она один раз уже отказалась? И как СССР торговал с другими странами до сближения с Германией? Разве у него не было нефти, металлов, леса, пушнины, зерна и т.д. и т.п. на продажу?

>А так не так давно наткнулся на краткий обзор настроений в США перед началом ВОв - "не идти на поводу у русских, не заключать договора на выгодных для них условиях, сначала выжать СССР до последней золотой песчинки, а потом подумать о предоставлении кредита".

И понятно, почему: речь шла о без пяти минут союзнике с Германией, каким был СССР в их глазах. Зачем же давать ему кредит, тем самым помогая Германии?

>Как уже указывал - "родственная" капиталистическая Франция отправила в США 500 тонн золота за вооружения, а уж у СССр откуда такие денжища - он и так все 30-е брал кредиты и расплачивался по ним. Было бы интересно посмотреть золотовалютный баланс СССР в этот период - сколько было на анчало войны в том числе.

У социалистического СССР, кроме своего, было 500 т испанского золота. Почему же факт расчетов золотом Франции с США Вас так возмущает, а факт точно таких же расчетов испанских республиканцев с СССР – нет?

А если Вы действительно интересуетесь финансовыми вопросами, посмотрите, насколько подскочил государственный долг США в период обоих мировых войн. Очень удивитесь.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (20.10.2012 10:31:34)
Дата 20.10.2012 11:42:20

Re: Только Вы...


>Это Вы просто не разбираетесь в причинах и следствиях. Они готовили десант на севере и бомбежку Баку на юге против, как они считали, "невоюющего союзника Германии". СССР тогда серьезно подрывал их экономическую блокаду, вел активную прогерманскую пропаганду, напал на Польшу и Финляндию, бесцеремонно лез в Прибалтику и фактически был без пяти минут немецким союзником. А вот действительно нейтральному СССР, не помогавшему Германии, союзники бы не угрожали. Наоборот, сделали бы все, что он сохранял этот антигерманский нейтралитет или даже перешел на их сторону.
А СССР надо чтобы торговали тем, что ему надо, а не тем, что они могут от себя оторвать без видимых последствий. Т.е. нейтралитет по отношению к СССР его на устроит.

>Понимаете, как бы Вам попроще объяснить, чтобы до Вас, наконец, дошло. Как это ни печально, Ваши слова имеют куда меньший вес, чем официальные заявления высших руководителей государств и подписанные ими международные договоры. Причем, как известно, "согласие – это продукт непротивления двух сторон" (С). Так что если бы я во всеуслышание подтвердил существование дружбы между нами, то она стала бы фактом. А без этого одних Ваших слов и писаний, увы, недостаточно.
Ну что, мы будем дела смотреть или слова слушать? Тем более на уровне политиков.

>И как это желание осуществилось? Вы слышали, чем вымощена дорога в ад?
Это не доказывает отсуствие благих намерений. А без подобного бы и поговорка не появилась.

>А кто так удачно выбрал время и место для советских нападений, Вы не в курсе? Может, у него тогда были совсем другие цели?
Германия не была ослаблена войной с союзниками для того чтобы осуществить нападение на нее. Предполагалось или поражение Германии в войне с союзника и революция, либо изнемогание в длительной войне - ухудшение условий жизни - революция и только тогда СССР(по просьбам трудящихся) придет на помощь.

>А вот это очень свежая мысль. Вы можете подкрепить ее достоверными сведениями о советских планах удара по Германии с тыла, которым помешала война с финнами? Когда, как и какими силами ССССР собирался нанести этот удар? Или это только Ваша фантазия?
Причем тут планы - допустим, СССР, видя блицкриг Германии в мае 1940 г, готов был принять решение вмешаться. Но в связи с тем что война с финнами затянулась, были опустошены склады и воинские части округов в европейской части СССР он не имел возможности осуществить даже это гипотетическое намерение.

>>Ну не согласен я - мы дождались пока немцы сами уничтожили Польшу. Еще неделя-другая роли не играли.
>
>Это Вы опять не в курсе, для немцев еще как играли. Они ведь не знали, как оно все повернется на Западе. Именно поэтому так настойчиво и предлагали СССР напасть на Польшу.
Настойчиво для того чтобы продемонстрировать что они не одни. Типа мы дружим с СССР, дружбу скрепляем кровью. А вот СССР вовсе не дружил, а делал вид.
А на Западе Гитлер просчитал все верно - не нападут, не готовы потому что. Это генералы писали кипятком, боялись. А Гитлер фаталист, верил в свою удачу. нападение СССР на Польшу - не более чем бонус.

>А то, что СССР хотел погреть руки на пожаре чужого дома, а в результате загорелся его собственный, это тоже результат злого рока? Или, может, опять "англичанка нагадила"?
Ну да, надо было ров вдоль границ копать шириной хотябы 2-3 км.
Дом загорелся потому что пожарную машину легкомысленно разобрали, а не потому что не отправили тушить пожар у соседа.

>Изображение из себя страуса в 1941 действительно имело место быть, но оно только усугубило уже имевшуюся проблему. А корни проблемы выросли из политики 1939 г., в результате которой был ликвидирован сухопутный фронт против Германии на западе Европы, вермахт вошел в соприкосновение с КА на широком фронте, и у Германии появились союзники, которые выставили на фронт почти четверть всех соединений.
Корни вообще из монгольского ига выросли.
>Кстати, Вы продолжаете думать, что "СССР большой, еще нарожают"?
Это вы мне? 1. СССР уже 20 лет как нет. 2. Не нарожал и развалился. Генофонд выбили.

>>См. выше - не надо было изображать в 1941 г из себя страуса.
>
>Действительно, не надо было. Но все же, как насчет предполья, которое существовало между СССР и Германией до начала ВМВ? Куда оно подевалось? Пригодилось бы оно СССР в 1941?
Оно и так пригодилось. Сначала отложили войну, потом выиграли время на мобилизацию. Немцам для захвата Москвы не хватило 40 км(или меньше).

>С такой логикой идеальным для России было бы обладание всем миром. Вы лучше Брежнева почитайте, который сказал: "Хочешь мира – проводи политику мира, борись за эту политику". Золотые слова, между прочим.
Ну да, борьба за мир будет такой, что от мира камня на камне не останется.

>Я только хотел выяснить, понимаете ли это Вы. Потому что очень многие этого не понимают или просто отказываются понимать.
Меня виновность вообще не интересует - интересуют причины ошибок. Логика поступков так сказать. Предвидение или взгляд из будущего ничего не дает для понимания ситуации на месте. Надо было так, чтобы не было 27 млн потерь. А вот Сталин мечтал потерять 27 млн и поступил наоборот - так что ли?

>Я Вам больше скажу: ни у кого возможности не безграничны, включая США. Так почему США, которым та же Франция так и не выплатила долги за ПМВ, должны были ей поставлять самолеты не за золото, а за очередные долговые обязательства, от которых она один раз уже отказалась? И как СССР торговал с другими странами до сближения с Германией? Разве у него не было нефти, металлов, леса, пушнины, зерна и т.д. и т.п. на продажу?
Каждая страна помогает в меру своих возможностей. Возможности США и СССР разные. США просто вложили деньги в экономику Германии/ и добились снижения выплат Франции и Англии/ и получали прибыль от вложенных денег. Т.е. США свое получили, в отличие от Франции и Англии. Т.е. схема работала так - Германия не платит никому(во всяком случае платит в разы меньше), США отказываются от требования долгов с Франции и Англии, но за это эксплуатирует Германию в свою пользу.
СССР торговал на условиях Запада. Если появлялась возможность торговать за жмых - он так и поступал. Если отказывались брать экспроприированное золото, то торговал произведениями искусства. А сырье есть у многих, а потребности США в то время могли и без поставок из СССР удовлетворить. Поэтому кэш, золото и никакого бартера.

>И понятно, почему: речь шла о без пяти минут союзнике с Германией, каким был СССР в их глазах. Зачем же давать ему кредит, тем самым помогая Германии?
Нет, там речь шла именно в случае войны СССР и Германии. Это весна-лето 1941 г.

>У социалистического СССР, кроме своего, было 500 т испанского золота. Почему же факт расчетов золотом Франции с США Вас так возмущает, а факт точно таких же расчетов испанских республиканцев с СССР – нет?
Это проблемы испанцев и меня они не волнуют. Кроме того СССР вроде что-то там вернул Испании после смерти Франко. Кроме того не факт что СССР не закрыл этим золотом прежние кредиты США.
>А если Вы действительно интересуетесь финансовыми вопросами, посмотрите, насколько подскочил государственный долг США в период обоих мировых войн. Очень удивитесь.
Да не удивлюсь - напечатали резаной бумаги, жаль СССР так не мог.
С уважением, Марат
От марат
К марат (20.10.2012 11:42:20)
Дата 20.10.2012 11:44:27

Re: Только Вы...


>>А если Вы действительно интересуетесь финансовыми вопросами, посмотрите, насколько подскочил государственный долг США в период обоих мировых войн. Очень удивитесь.
>Да не удивлюсь - напечатали резаной бумаги, жаль СССР так не мог.
Поправлюсь - вырос внутренний долг США за счет резаной бумаги.
Вы же предлагаете увеличить внешний долг СССР.
С уважением, Марат
От марат
К марат (20.10.2012 11:44:27)
Дата 20.10.2012 12:15:50

Re: Только Вы...


>>>А если Вы действительно интересуетесь финансовыми вопросами, посмотрите, насколько подскочил государственный долг США в период обоих мировых войн. Очень удивитесь.
>>Да не удивлюсь - напечатали резаной бумаги, жаль СССР так не мог.
>Поправлюсь - вырос внутренний долг США за счет резаной бумаги.
>Вы же предлагаете увеличить внешний долг СССР. - Ошибся, СССР тоже внещний.
Поправка к поравке )))
Зарапортавался. США могут себе позволить больший долг чем СССР.
С уважением, Марат