От Dargot
К Лейтенант
Дата 18.10.2012 16:37:34
Рубрики Прочее; Современность; Танки; Армия;

Re: Еще наблюдение...

Приветствую!

>Думаешь, шведы технически не способны разработать более-менее современный ОБТ "если припрет"?
 Думаю, способны. Но практически уверен, что купить Леопарды - дешевле. И Леопарды они покупают, а БМП, тем не менее, разрабатывают - думаю, это потому, что на момент принятия решения о разработке на рынке просто нет БМП в том виде, в котором шведы хотят ее видеть.

С уважением, Dargot.
От mes
К Dargot (18.10.2012 16:37:34)
Дата 19.10.2012 11:42:17

Может быть в этом все дело?

> .. Леопарды они покупают, а БМП, тем не менее, разрабатывают - думаю, это потому, что на момент принятия решения о разработке на рынке просто нет БМП в том виде, в котором шведы хотят ее видеть.

Танк в общих чертах уже достиг совершенства. Всем понятно каким он должен быть. Нет смысла изобретать велосипед. А БМП еще не сложилось окончательно, хотя уже близко к этому.
От Ibuki
К mes (19.10.2012 11:42:17)
Дата 19.10.2012 13:26:18

Re: Может быть...

>Танк в общих чертах уже достиг совершенства. Всем понятно каким он должен быть. Нет смысла изобретать велосипед.

>А БМП еще не сложилось окончательно, хотя уже близко к этому.
БМП - мертворожденная и ненужная машина, отсюда столько срачей на форумах концептуальных метаний и разниц в построенных моделях, нет у нее идеала к которому разные пути эволюции бы вели, так как идеал БМП - ее полное отсутствие.
От mes
К Ibuki (19.10.2012 13:26:18)
Дата 19.10.2012 17:33:00

Как?

>БМП - мертворожденная и ненужная машина,

БТР с довольно мощным вооружением, высокомобильный пехоте не нужен?
Недавно Алексей Исаев постил документы про суперуспешные действия советской части на американских СУ-57 в конце войны. Фактически это была пехота на БМП.

Даже БМД успешно выступила в войне с грузинами в эпизоде когда она поломалась на марше.
От SSC
К Ibuki (19.10.2012 13:26:18)
Дата 19.10.2012 15:07:16

Есть одно исключение

Здравствуйте!

>БМП - мертворожденная и ненужная машина, отсюда столько срачей на форумах концептуальных метаний и разниц в построенных моделях, нет у нее идеала к которому разные пути эволюции бы вели, так как идеал БМП - ее полное отсутствие.

Бредли помимо функции "БТР с пушкой" также исполняет функцию "полноценный СПТРК". Это правильная и полезная для большой войны БМП, заменяющая в обороне танк.

Хотя идею этого придумали в СССР, но - сами же и забыли постепенно, для чего машину придумали :)

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (19.10.2012 15:07:16)
Дата 19.10.2012 15:42:44

Re: Есть одно...

>Бредли помимо функции "БТР с пушкой" также исполняет функцию "полноценный СПТРК". Это правильная и полезная для большой войны БМП, заменяющая в обороне танк.
Самая лучшая замена для танка в обороне - это танк.

>Хотя идею этого придумали в СССР,
А Запад кинулся обезьянничать бесполезную машину чтобы дать ответ русским.
От SSC
К Ibuki (19.10.2012 15:42:44)
Дата 19.10.2012 15:53:50

Re: Есть одно...

Здравствуйте!

>>Бредли помимо функции "БТР с пушкой" также исполняет функцию "полноценный СПТРК". Это правильная и полезная для большой войны БМП, заменяющая в обороне танк.
>Самая лучшая замена для танка в обороне - это танк.

БТР для пехоты всё равно надо делать, почему бы не придать ему полезные ПТ функции?

И в некоторых ситуациях СПТРК получше танка будет, т.к. практически неуязвим для ответного огня.

>>Хотя идею этого придумали в СССР,
>А Запад кинулся обезьянничать бесполезную машину чтобы дать ответ русским.

Я имел в виду идею придать эффективные ПТ функции пехотному транспорту. Собственно, из западников только американы глубину этой идеи и осознали.

Что касается остальных, то они явно не обезъянничали, т.к. БМП-1 никто не копировал, а БМП-2 появилась позже западных аналогов. Остальные западные БМП вышли из идеи "объединяем БТР с пехотным танком", вопрос о необходимости пехотного танка в реалиях 70х-80х оставим в стороне :).

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (19.10.2012 15:53:50)
Дата 19.10.2012 16:03:47

Re: Есть одно...

>БТР для пехоты всё равно надо делать, почему бы не придать ему полезные ПТ функции?
На бумаге выглядело привлекательно да, но хорошими намерениями известно куда вымощена дорога. Недотанк, недобтр, по цене около танка. Более вместительный БТР М-113 обходился практически бесплатно.

>И в некоторых ситуациях СПТРК получше танка будет, т.к. практически неуязвим для ответного огня.
Не нужно передергивать типа Бредли=СПТРК, а СПТРК неуязвим, следовательно Бредли неуязвим и итд. БМП Бредли куда более уязвима на любой оборонительной позиции чем Абрамс. Поток пораженных целей в минуту в разы для танка больше.

>Я имел в виду идею придать эффективные ПТ функции пехотному транспорту. Собственно, из западников только американы глубину этой идеи и осознали.
Цена этой идеи оказалась непомерной.

>Что касается остальных, то они явно не обезъянничали, т.к. БМП-1 никто не копировал, а БМП-2 появилась позже западных аналогов. Остальные западные БМП вышли из идеи "объединяем БТР с пехотным танком", вопрос о необходимости пехотного танка в реалиях 70х-80х оставим в стороне :).
Копирование была концептуальным. У русских не просто БТР у них Боевая Машины Пехоты (очень грозно звучит почти как "нырок Шатлла")! Мы отстали! Нужен ответ!

А израильтяне столкнувшись с БМП на практике ее и не заметили, еще одна мишень.
От SSC
К Ibuki (19.10.2012 16:03:47)
Дата 19.10.2012 16:19:16

Re: Есть одно...

Здравствуйте!

>>БТР для пехоты всё равно надо делать, почему бы не придать ему полезные ПТ функции?
>На бумаге выглядело привлекательно да, но хорошими намерениями известно куда вымощена дорога. Недотанк, недобтр, по цене около танка. Более вместительный БТР М-113 обходился практически бесплатно.

Если смотреть по цене, тут такая альтернатива: за одну цену либо повышаем возможности дивизии, либо увеличиваем кол-во прежних дивизий. Что лучше? Вопрос не такой простой, как кажется - например СА настрогала матчасти дивизий, а адекватного л.с. для укомплектования офицеров и специалистов (я молчу про рядовой и сержантский состав) в нужном количестве не собрала.

>>И в некоторых ситуациях СПТРК получше танка будет, т.к. практически неуязвим для ответного огня.
>Не нужно передергивать типа Бредли=СПТРК, а СПТРК неуязвим, следовательно Бредли неуязвим и итд. БМП Бредли куда более уязвима на любой оборонительной позиции чем Абрамс.

Конкретно Бредли с учётом её технических возможностей и предполагаемое тактики применения практически неуязвима, т.к. попасть по торчащим из-за маски местности оголовкам прицелов и ПУ ПТУР малореально, их даже обнаружить будет сложно без тепловизора.

Танк же по любому башню должен выставить.

>Поток пораженных целей в минуту в разы для танка больше.

Это не всегда нужно, иными словами, и со скорострельностью Бредли может неплохо получиться.

>>Что касается остальных, то они явно не обезъянничали, т.к. БМП-1 никто не копировал, а БМП-2 появилась позже западных аналогов. Остальные западные БМП вышли из идеи "объединяем БТР с пехотным танком", вопрос о необходимости пехотного танка в реалиях 70х-80х оставим в стороне :).
>Копирование была концептуальным. У русских не просто БТР у них Боевая Машины Пехоты (очень грозно звучит почти как "нырок Шатлла")! Мы отстали! Нужен ответ!

БТР с пушкой начал появляться на западе ещё до БМП, последняя лишь стимулировала процесс на радость ВПК :).

>А израильтяне столкнувшись с БМП на практике ее и не заметили, еще одна мишень.

Это да.

С уважением, SSC
От Гегемон
К Ibuki (19.10.2012 16:03:47)
Дата 19.10.2012 16:06:34

Re: Есть одно...

Скажу как гуманитарий

>А израильтяне столкнувшись с БМП на практике ее и не заметили, еще одна мишень.
У израильтян были особые условия применения с большой концентрацией танков и большими дальностями огня. До штурма разбитых позиций пехоты с БМп не доходило.
А вооружение БМП-1 было откровенно неадекватным поставленным задачам, факически фальстарт.

С уважением
От Blitz.
К Ibuki (19.10.2012 13:26:18)
Дата 19.10.2012 14:54:42

Re: Может быть...

>БМП - мертворожденная и ненужная машина, отсюда столько срачей на форумах концептуальных метаний и разниц в построенных моделях, нет у нее идеала к которому разные пути эволюции бы вели, так как идеал БМП - ее полное отсутствие.
Да такая ненужная что посейдень делают и новые проектирют, ага.
От Ibuki
К Blitz. (19.10.2012 14:54:42)
Дата 19.10.2012 15:46:14

Re: Может быть...

>Да такая ненужная что посейдень делают и новые проектирют, ага.
Да уж, а сколько наклепали многобашенных танков (аналогии с БМП с противопульной броней у которых пулеметы торчат в разные стороны напрашиваются) и танков с пушкой в корпусе перед ВМВ, тоже были всякие обоснования.
От Лейтенант
К Ibuki (19.10.2012 13:26:18)
Дата 19.10.2012 14:17:46

А что вместо?

Предположим, что Вы правы (я так не считаю, но предположим). Что по вашему нужно производить вместо БМП - ОБТ, ТБТР, MRAP, ЛБМ?
От Ibuki
К Лейтенант (19.10.2012 14:17:46)
Дата 19.10.2012 14:23:50

Re: А что...

>Предположим, что Вы правы (я так не считаю, но предположим). Что по вашему нужно производить вместо БМП - ОБТ, ТБТР, MRAP, ЛБМ?
Танки и БТР.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (19.10.2012 14:23:50)
Дата 19.10.2012 14:29:40

Re: А что...

>>Предположим, что Вы правы (я так не считаю, но предположим). Что по вашему нужно производить вместо БМП - ОБТ, ТБТР, MRAP, ЛБМ?
>Танки и БТР.

Современый БТР это и есть БМП.
Ну а "лучшая БМП - это танк" (с) :)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (19.10.2012 14:29:40)
Дата 19.10.2012 14:39:39

Re: А что...

>Современый БТР это и есть БМП.

Ну в общем - да. Ставим вместо турели с пулеметом турель с автопушкой и "легким движением руки брюки превращаются в элегантные шорты" (с).

>Ну а "лучшая БМП - это танк" (с) :)
Ага, ТБМП на базе танка или танк по типу "Меркавы" (желательно с десантным отсеком еще больше).