От Ghostrider
К Dargot
Дата 18.10.2012 17:00:21
Рубрики Прочее; Современность; Танки; Армия;

Re: Еще наблюдение...

>Приветствую!

> Вот с танками все понятно. Разработку современного ОБТ способны потянуть только развитые страны с богатыми тенденциями в области танкостроения. США, СССР(Россия и Украина как наследники), Германия, Великобритания, Франция, Китай, Южная Корея, Япония, Италия.
> Попытки стран, не входящих в этот клуб, разработать собственный ОБТ, заканчивались более или менее громким фейлом - Швеция и Швейцария закупают Леопарды-2, бразильский Озорио самовыпилился вместе с фирмой-разработчиком, эпос об "Арджуне" скоро затмит "Махабхарату".

> Разработка БМП, на мой взгляд, не менее сложна, чем разработка ОБТ. Но кандидатов на роль разработчиков БМП как-то больше.
>Шведы сделали прекрасную CV 90. Австро-Испанцы склепали ASCOD. Сингапур - BIONIX. Греки(!) делали "Кентаврос", да кризис помешал. Поляки(!!) делают какие-то попытки. Про грузин я уж и не вспоминаю.

> Странно.

>С уважением, Dargot.

Мягко говоря- фигня. Все упирается в экономическую целесообразность; из этого проистекает, что сотню- другую машин проще купить, чем вбухивать бабло в прожекты с негарантируемой отдачей. Глобализация и панатлантизм - рулят!
От val462004
К Ghostrider (18.10.2012 17:00:21)
Дата 19.10.2012 09:51:58

Re: Еще наблюдение...

>Мягко говоря- фигня. Все упирается в экономическую целесообразность; из этого проистекает, что сотню- другую машин проще купить, чем вбухивать бабло в прожекты с негарантируемой отдачей. Глобализация и панатлантизм - рулят!

А вот Израиль тем не менее клепает для себя "Меркавы", не обращая внимания на глобализацию.

С уважением,
От Гегемон
К val462004 (19.10.2012 09:51:58)
Дата 19.10.2012 10:19:34

Re: Еще наблюдение...

Скажу как гуманитарий

>>Мягко говоря- фигня. Все упирается в экономическую целесообразность; из этого проистекает, что сотню- другую машин проще купить, чем вбухивать бабло в прожекты с негарантируемой отдачей. Глобализация и панатлантизм - рулят!
>А вот Израиль тем не менее клепает для себя "Меркавы", не обращая внимания на глобализацию.
Израиль изначально собрал "Меркаву" из импортных комплектующих - пушка, двигатель. трансмиссия. И сейчас у них были сложности с решением о месте производства "Намера"

>С уважением,
С уважением
От Брейнштиль
К Гегемон (19.10.2012 10:19:34)
Дата 19.10.2012 11:00:00

Re: Еще наблюдение...



>>> Глобализация и панатлантизм - рулят!
>>А вот Израиль тем не менее клепает для себя "Меркавы", не обращая внимания на глобализацию.
>Израиль изначально собрал "Меркаву" из импортных комплектующих - пушка, двигатель. трансмиссия. И сейчас у них были сложности с решением о месте производства "Намера"

И не только изначально. На "четвёрке" ГСП MG-253 - это лицензинонный "райнметалл", компоненты двигателя производятся MTU, собираются по лицензии General Dynamics Land Systems и затем экспортируются в Израиль как силовая установка GD 883, трансмиссия - тоже выпускается по немецкой лицензии.
От john1973
К Брейнштиль (19.10.2012 11:00:00)
Дата 19.10.2012 23:10:52

Re: Еще наблюдение...

>И не только изначально. На "четвёрке" ГСП MG-253 - это лицензинонный "райнметалл", компоненты двигателя производятся MTU, собираются по лицензии General Dynamics Land Systems и затем экспортируются в Израиль как силовая установка GD 883, трансмиссия - тоже выпускается по немецкой лицензии.
Пропаганда доблестей израильской военщины, не забывала упомянуть "сборную команду утекших мозгов", сиречь коллектив разработчиков БТТ, в т.ч. Меркавы... Мол, в создании велик вклад б. советских инженеров))), утащивщих под пейсами, много светлых идей)))
От Брейнштиль
К john1973 (19.10.2012 23:10:52)
Дата 20.10.2012 10:30:12

Re: Еще наблюдение...


>Пропаганда доблестей израильской военщины, не забывала упомянуть "сборную команду утекших мозгов", сиречь коллектив разработчиков БТТ, в т.ч. Меркавы... Мол, в создании велик вклад б. советских инженеров))), утащивщих под пейсами, много светлых идей)))

Думается, в этом есть некая доля истины, особенно в те времена, когда спецы перестали быть невыездными.
От Dargot
К Ghostrider (18.10.2012 17:00:21)
Дата 18.10.2012 17:09:10

Re: Еще наблюдение...

Приветствую!

>Мягко говоря- фигня.
 Что фигня? Вы видите у меня неточности? Поправьте.

> Все упирается в экономическую целесообразность;
Спасибо, кэп.
Вопрос именно в том: почему для ОБТ экономическая целесообразность одна, а для БМП - другая. Хотя стоимость, что разработки, что отдельного образца, принципиально не отличаются.

С уважением, Dargot.
От Дм. Журко
К Dargot (18.10.2012 17:09:10)
Дата 18.10.2012 19:17:52

Re: Еще наблюдение...

Скажем, "клуб", мягко говоря, много больше. Развитые страны, вроде Швеции, Швейцарии, Чехии, Польши вполне способны произвести танки не хуже украинских. Но, как правило, в этом нет нужды и даже созданные Польшей, Кореей, Италией или Швецией танки используют опережающие готовые иностранные технологии. Потому что так правильно.

Китаю же, скажем, рановато в "клуб", но очень надо. Потому танки там похожи на настоящие, но китайские.
От Dargot
К Дм. Журко (18.10.2012 19:17:52)
Дата 18.10.2012 19:26:06

Re: Еще наблюдение...

Приветствую!

>Скажем, "клуб", мягко говоря, много больше. Развитые страны, вроде Швеции, Швейцарии, Чехии, Польши вполне способны произвести танки не хуже украинских.
 В который раз. Есть ненулевое множество стран, которые "способны", но "не производят" ОБТ, и, в то же время, "производят" или, хотя бы, "разработали" БМП.
В то время, как пример обратного (страны, которая осилила танк, но не осилила БМП) я навскидку даже как-то затрудняюсь назвать.
Стоимость разработки и сложность производства современной БМП, навскидку, не сильно отличаются от ОБТ (особенно с учетом использования лицензионных компонентов). Вопрос - почему так?

С уважением, Dargot.
От Dargot
К Dargot (18.10.2012 19:26:06)
Дата 18.10.2012 19:34:46

Вру! Вспомнил обезбэмпешенную страну!

Приветствую!

> В то время, как пример обратного (страны, которая осилила танк, но не осилила БМП) я навскидку даже как-то затрудняюсь назвать.
Израиль.

С уважением, Dargot.
От Blitz.
К Dargot (18.10.2012 19:34:46)
Дата 18.10.2012 20:53:49

Re: Вру! Вспомнил...

>Израиль.
>С уважением, Dargot.
Там организационные проблемы отсутвия БМП, точнее ТБМП.
От Гегемон
К Blitz. (18.10.2012 20:53:49)
Дата 18.10.2012 21:53:16

Какие же там организационные проблемы? (-)
От Blitz.
К Гегемон (18.10.2012 21:53:16)
Дата 18.10.2012 22:24:25

Re: Какие же...

Для обучения управления и обслуживания навороченой СУО с АП и прочими плюшками современной БМП требуется большее количество времени чем на обучение управлению ДУ.
От Гегемон
К Blitz. (18.10.2012 22:24:25)
Дата 18.10.2012 23:49:38

Re: Какие же...

Скажу как гуманитарий

>Для обучения управления и обслуживания навороченой СУО с АП и прочими плюшками современной БМП требуется большее количество времени чем на обучение управлению ДУ.
Да? И насколько больше времени нужно при 3-летнем сроке службы?

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (18.10.2012 23:49:38)
Дата 19.10.2012 01:30:14

Re: Какие же...

>Скажу как гуманитарий
>Да? И насколько больше времени нужно при 3-летнем сроке службы?
>С уважением
Настолько, что армия получает быстрее екипаж БТР чем танка, что при не шибко больших мобресурсах выбирают, вот и весь цымес.
От Гегемон
К Blitz. (19.10.2012 01:30:14)
Дата 19.10.2012 09:28:25

Не знаю про цимес

Скажу как гуманитарий

>>Да? И насколько больше времени нужно при 3-летнем сроке службы?
>>С уважением
>Настолько, что армия получает быстрее екипаж БТР чем танка, что при не шибко больших мобресурсах выбирают, вот и весь цымес.
Но вы свое утверждение никак не обосновали.
С чего вы решили, что отсутствие БМП вызвано неспособностью подготовить нужное количество командиров и наводчиков, а не отсутствием средств на разработку и закупку новой техники?
Поставят израильтяне на свой "Намер" дистунционный модуль с 25-мм пушкой, и БТР в момент превратится в БМП.


С уважением
От Ibuki
К Гегемон (19.10.2012 09:28:25)
Дата 19.10.2012 13:13:38

Re: Не знаю...

>С чего вы решили, что отсутствие БМП вызвано неспособностью подготовить нужное количество командиров и наводчиков, а не отсутствием средств на разработку и закупку новой техники?
>Поставят израильтяне на свой "Намер" дистунционный модуль с 25-мм пушкой, и БТР в момент превратится в БМП.
И экипаж нужно будет готовить по танковому, со стрельбами, тактическими учениями итп. Экипаж БТР получает ВУС в нагрузку к пехотному.
От Гегемон
К Ibuki (19.10.2012 13:13:38)
Дата 19.10.2012 13:32:05

Re: Не знаю...

Скажу как гуманитарий

>>С чего вы решили, что отсутствие БМП вызвано неспособностью подготовить нужное количество командиров и наводчиков, а не отсутствием средств на разработку и закупку новой техники?
>>Поставят израильтяне на свой "Намер" дистунционный модуль с 25-мм пушкой, и БТР в момент превратится в БМП.
>И экипаж нужно будет готовить по танковому, со стрельбами, тактическими учениями итп. Экипаж БТР получает ВУС в нагрузку к пехотному.
Командира/пулеметчика и механика-водителя на БТР готовить не надо?

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (19.10.2012 13:32:05)
Дата 19.10.2012 14:56:05

Re: Не знаю...

>Скажу как гуманитарий
>Командира/пулеметчика и механика-водителя на БТР готовить не надо?
>С уважением
Со слов израильтян ето проще чем екипаж БМП, который фактически аналогичен по подготовке к танковому по времени.
От Лейтенант
К Blitz. (19.10.2012 14:56:05)
Дата 19.10.2012 15:44:51

А чем конкретно проще?

Чему такому экипаж ПМП учат, чему экипаж БТР не учат (в предположении что оба гусеничные и тяжелые.
От Blitz.
К Лейтенант (19.10.2012 15:44:51)
Дата 19.10.2012 20:46:55

Re: А чем...

>Чему такому экипаж ПМП учат, чему экипаж БТР не учат (в предположении что оба гусеничные и тяжелые.
У БМП пушка,ПТУР навороченая СУО всем етим надо уметь управлять и обслуживат, куда быстрее обучить управлять ДУ пулемета.
От Гегемон
К Blitz. (19.10.2012 20:46:55)
Дата 20.10.2012 03:17:16

Re: А чем...

Скажу как гуманитарий

>>Чему такому экипаж ПМП учат, чему экипаж БТР не учат (в предположении что оба гусеничные и тяжелые.
>У БМП пушка,ПТУР навороченая СУО всем етим надо уметь управлять и обслуживат, куда быстрее обучить управлять ДУ пулемета.
Расскажите подробнее - насколько это сложнее и дольше?

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (19.10.2012 09:28:25)
Дата 19.10.2012 12:39:43

Re: Не знаю...

>Но вы свое утверждение никак не обосновали.
Ето не моё утверждение, а израильтян-им виднее что у них и как.

>С уважением
От Брейнштиль
К Dargot (18.10.2012 19:34:46)
Дата 18.10.2012 20:28:38

Re: Вру! Вспомнил...


>> В то время, как пример обратного (страны, которая осилила танк, но не осилила БМП) я навскидку даже как-то затрудняюсь назвать.
>Израиль.

Казуистика. В договоре по ОВСЕ дано следующее определение ОВСЕ: "Термин "боевая машина пехоты" означает боевую бронированную машину, сконструированную и оборудованную главным образом для транспортировки боевого пехотного отделения, которая обычно обеспечивает десанту возможность вести огонь из машины под прикрытием брони и которая вооружена встроенной или штатно устанавливаемой пушкой калибра не менее 20 миллиметров и иногда пусковой установкой противотанковых ракет". Элбит и Рафаэль разработали не менее полдюжины типов боевых модулей с 30мм и 25мм АП, поставить их на существующие машины, превратив БТР в БМП - невеликий труд.
От Гегемон
К Dargot (18.10.2012 17:09:10)
Дата 18.10.2012 17:16:41

Навскидку

Скажу как гуманитарий

> Вопрос именно в том: почему для ОБТ экономическая целесообразность одна, а для БМП - другая. Хотя стоимость, что разработки, что отдельного образца, принципиально не отличаются.
Для ОБТ нужна тяжелая сложная броня эквивалентной толщиной не меньше полуметра.
Для ОБТ нужна лицензионная пушка.
Для ОБТ нужны лицензионный танковый дизель и трансмиссия.
Все это в Буржуиниях вполне доступно, но требует освоения и налаживания производства.
Результатом будет танк, который можно поставить в строй, но вряд ли его удастся продать на внешнем рынке.

Для БМП до недавних пор годился коммерческий двигатель, а в качестве вооружения использовали автоматическую пушку, применяемую в т.ч. как средство ПВО.


С уважением
От Dargot
К Гегемон (18.10.2012 17:16:41)
Дата 18.10.2012 17:25:11

Re: Навскидку

Приветствую!

>Для ОБТ нужна тяжелая сложная броня эквивалентной толщиной не меньше полуметра.
 Принято.

>Для ОБТ нужна лицензионная пушка.
 На многих современных БМП пушка лицензионная.

>Для ОБТ нужны лицензионный танковый дизель и трансмиссия.
 На многих современных БМП двигатель лицензионный.

В особенности это относится к удивляющим меня БМП всякой мелкоты.

В частности:
Габсбургский ASCOD - двигло немецкое, пушка немецкая.
Сингапурский Bionix - двигло американское, пушка американская.
Греческий "Кентаврос" - двигло немецкое, пушка немецкая.
Польский Anders - двигло немецкое, БО итальянское.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (18.10.2012 17:25:11)
Дата 18.10.2012 17:57:25

Для малых стран это престижная продукция и двигатель прогресса (-)