От ttt2
К Dargot
Дата 18.10.2012 18:51:35
Рубрики Прочее; Современность; Танки; Армия;

Re: Еще наблюдение...

>Приветствую!

> Вот с танками все понятно. Разработку современного ОБТ способны потянуть только развитые страны с богатыми тенденциями в области танкостроения. США, СССР(Россия и Украина как наследники), Германия, Великобритания, Франция, Китай, Южная Корея, Япония, Италия.
> Попытки стран, не входящих в этот клуб, разработать собственный ОБТ, заканчивались более или менее громким фейлом - Швеция и Швейцария закупают Леопарды-2, бразильский Озорио самовыпилился вместе с фирмой-разработчиком, эпос об "Арджуне" скоро затмит "Махабхарату".

Откуда взялись "богатые тенденции" в танкостроении у Южной Кореи?

Швеция выбыла не из за неимения традиций а просто денег на разработку нет

Проще купить

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Harkonnen
К ttt2 (18.10.2012 18:51:35)
Дата 18.10.2012 21:07:45

Re: Еще наблюдение...


>Откуда взялись "богатые тенденции" в танкостроении у Южной Кореи?

Они уже в начале 80-х сделали свои достаточно уникальный и самобытный танк "К-1".
От Strannic
К ttt2 (18.10.2012 18:51:35)
Дата 18.10.2012 18:56:28

Re: Еще наблюдение...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Швеция выбыла не из за неимения традиций а просто денег на разработку нет

И Швейцария туда же. А каких бронемонстриков рисовали и даже собирались делать... Но купить оказалось дешевле.
Бульбалэнд мая краiна
От Dargot
К ttt2 (18.10.2012 18:51:35)
Дата 18.10.2012 18:56:17

Re: Еще наблюдение...

Приветствую!

>Откуда взялись "богатые тенденции" в танкостроении у Южной Кореи?
 Да, здесь я маху дал. Что ж, они их сами себе завели:).

>Швеция выбыла не из за неимения традиций а просто денег на разработку нет

Вопрос, на самом деле не про традиции, а про "Почему танк не потянули, а БМП решили таки потянуть?"


С уважением, Dargot.
От Брейнштиль
К Dargot (18.10.2012 18:56:17)
Дата 18.10.2012 20:33:38

Re: Еще наблюдение...



>>Швеция выбыла не из за неимения традиций а просто денег на разработку нет
>
> Вопрос, на самом деле не про традиции, а про "Почему танк не потянули, а БМП решили таки потянуть?"

Давайте не будем упускать из виду, что решение о начале разработки БМП и о закупке ОБТ не совпадают по времени, а уровень экономического благополучия страны - величина никак не постоянная.
От Blitz.
К Брейнштиль (18.10.2012 20:33:38)
Дата 18.10.2012 20:55:26

Re: Еще наблюдение...

>Давайте не будем упускать из виду, что решение о начале разработки БМП и о закупке ОБТ не совпадают по времени, а уровень экономического благополучия страны - величина никак не постоянная.
Вово, БМП раньше танка появилась, а дальше видать было просто дешевле покупать+немцы б/ушные Лео подогнали для начала.
От Strannic
К Dargot (18.10.2012 18:56:17)
Дата 18.10.2012 18:59:42

Re: Еще наблюдение...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

> Вопрос, на самом деле не про традиции, а про "Почему танк не потянули, а БМП решили таки потянуть?"


Скорее всего в шведских условиях CV90 оказалось просто нужнее чем танк.
Бульбалэнд мая краiна
От Dargot
К Strannic (18.10.2012 18:59:42)
Дата 18.10.2012 19:04:50

Re: Еще наблюдение...

Приветствую!

>Скорее всего в шведских условиях CV90 оказалось просто нужнее чем танк.
 Ну и купили бы БМП, нет? Если дешевле купить, чем сделать? Рассчитывать на отличный коммерческий успех CV 90 на этапе принятия решения о разработке было несколько самонадеянно.

С уважением, Dargot.
От john1973
К Dargot (18.10.2012 19:04:50)
Дата 19.10.2012 00:13:05

Re: Еще наблюдение...

>>Скорее всего в шведских условиях CV90 оказалось просто нужнее чем танк.
> Ну и купили бы БМП, нет? Если дешевле купить, чем сделать? Рассчитывать на отличный коммерческий успех CV 90 на этапе принятия решения о разработке было несколько самонадеянно.
Не исключаю, что спрогнозированные риски, на создание БМП и ОБТ, были несколько разными. Т.е. БМП "могем", и надо делать, чтобы не потерять знания и умения (и их носителей), а ОБТ уже "не могем", надо начинать с нуля (что мягко говоря - долго, дорого, и не факт, что получим нужный результат в срок, слишком много "а если"), причем привлекая готовых носителей компетенций (опять не факт, что удасться сделать, и что от этого будет результат)
От Strannic
К Dargot (18.10.2012 19:04:50)
Дата 18.10.2012 19:27:58

Ещё раз. По слогам.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Приветствую!

>>Скорее всего в шведских условиях CV90 оказалось просто нужнее чем танк.
> Ну и купили бы БМП, нет? Если дешевле купить, чем сделать? Рассчитывать на отличный коммерческий успех CV 90 на этапе принятия решения о разработке было несколько самонадеянно.

Я предполагаю что в условиях Швеции программа CV90 оказалась более критической для обороноспособности страны чем программа создания нового танка. Поэтому когда встал вопрос что выбирать, выбрали её.
Бульбалэнд мая краiна
От Dargot
К Strannic (18.10.2012 19:27:58)
Дата 18.10.2012 19:38:25

Re: Ещё раз....

Приветствую!

>Я предполагаю что в условиях Швеции программа CV90 оказалась более критической для обороноспособности страны чем программа создания нового танка. Поэтому когда встал вопрос что выбирать, выбрали её.

"И так восемь раз"(c) Анекдот.
Сингапурцы, греки, шведы, поляки, испанцы с австрийцами - все отдавали приоритет отечественной БМП перед отечественным ОБТ (ну, у поляков отмазка есть - мол, PT-91). Обратный пример только Израиль - но евреям БМП вообще не нужны, ни свои, ни иностранные.
Вам не кажется, что за этими совпадениями есть некоторая причина?

С уважением, Dargot.
От Strannic
К Dargot (18.10.2012 19:38:25)
Дата 18.10.2012 19:51:05

Есть конечно.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

> Вам не кажется, что за этими совпадениями есть некоторая причина?

А вам она не очевидна?
Бульбалэнд мая краiна
От Dargot
К Strannic (18.10.2012 19:51:05)
Дата 18.10.2012 20:00:53

Re: Есть конечно.

Приветствую!

>А вам она не очевидна?
Хотел бы услышать Вашу версию.

С уважением, Dargot.
От Strannic
К Dargot (18.10.2012 20:00:53)
Дата 18.10.2012 20:58:03

Re: Есть конечно.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Хотел бы услышать Вашу версию.

Тут чтобы подробно и аргументировано ответить придётся кропать немалую статью, а мне лень.
Если сжато то:
Со второй половины 80-х развитие средств связи, наблюдения, управления и высокоточного оружия начало диктовать разрежение боевых порядков и повышенную маневренность подразделений. В тоже время эти же факторы резко повысили фактическую возможность борьбы с танками относительно легко бронированных БМП при сохранении БМП возможности бороться с другими целями. Таким образом роль "костяка" сухопутных сил начала смещаться в сторону БМП.
С производственной точки зрения БМП проще потому что часть её компонентов пересекается с другими машинами военного и гражданского назначения. Например автоматические пушки частично с ПВО, легкая броня с кучей БТР и бронированных машин. Требования к двигателям не настолько высоки как для танков. За счёт общей технологической и производственной базы БМП получается дешевле и доступнее в производстве.
В тоже время конструкция танка испытывает совсем другие нагрузки что ведёт к разработке и созданию технологий которые не пересекаются с другими машинами. Шасси, броня, двигатель и кпп, под всё это придётся вести отдельные исследования и строить или модернизировать своё производство.
При этом конструктивная и технологическая сложность современного танка и БМП вполне может быть сопоставима. Поставьте рядом скажем Порше и Белаз, оба технические шедевры, но они разные по предназначению.
Вот и получается что в условиях малой вероятности широкомасштабной тотальной войны между развитыми государствами современные БМП закрывают большую часть задач и стоят при этом дешевле.
Обосновывать повторяю откровенно лень. :)
Бульбалэнд мая краiна
От john1973
К Strannic (18.10.2012 20:58:03)
Дата 19.10.2012 00:20:27

Re: Есть конечно.

>В тоже время конструкция танка испытывает совсем другие нагрузки что ведёт к разработке и созданию технологий которые не пересекаются с другими машинами. Шасси, броня, двигатель и кпп, под всё это придётся вести отдельные исследования и строить или модернизировать своё производство.
... и все достижения, легко потерять, вместе с носителями компетенций (чертежи, отчеты по ОКР - это хорошо, но "потом" взяв их из архива, получим прежнюю конструкцию, а надо будет новую)))
>При этом конструктивная и технологическая сложность современного танка и БМП вполне может быть сопоставима. Поставьте рядом скажем Порше и Белаз, оба технические шедевры, но они разные по предназначению.
... и их создатели нифига не смогут "взаимозамениться" полностью (померли "гонщики", будэ мобута гонять на БЕЛАЗах)))
>Вот и получается что в условиях малой вероятности широкомасштабной тотальной войны между развитыми государствами современные БМП закрывают большую часть задач и стоят при этом дешевле.
Правильно, пострелять "по телевизору", а потом сковырнуть оппонента, в ходе какой-нить раскрашенной революции. Чего танки-то жечь, дорого... А если армагеддец, то они не сильно и помогут...
От Гегемон
К Strannic (18.10.2012 20:58:03)
Дата 18.10.2012 23:58:43

Если присмотреться

Скажу как гуманитарий

>Вот и получается что в условиях малой вероятности широкомасштабной тотальной войны между развитыми государствами современные БМП закрывают большую часть задач и стоят при этом дешевле.
то мы видим возвращение среднего танка с функцией транспортировки пехоты.
А ОБТ - тяжелые, как по весу, так и по занимаемой нише.


С уважением
От john1973
К Гегемон (18.10.2012 23:58:43)
Дата 19.10.2012 00:24:21

Re: Если присмотреться

>>Вот и получается что в условиях малой вероятности широкомасштабной тотальной войны между развитыми государствами современные БМП закрывают большую часть задач и стоят при этом дешевле.
>то мы видим возвращение среднего танка с функцией транспортировки пехоты.
Потому что, производители машин, могут позволить себе не сильно считать раскрашенные фантики ФРС пиндостана...
>А ОБТ - тяжелые, как по весу, так и по занимаемой нише.
Цена соответствующая

Начнется длительная общемировая война на истощение, быстро и помногу в дело пойдут эрзацы на коммерческой базе, и "рестайлы" старых дешевых машин)))
От Гегемон
К john1973 (19.10.2012 00:24:21)
Дата 19.10.2012 02:02:53

Re: Если присмотреться

Скажу как гуманитарий

>Начнется длительная общемировая война на истощение, быстро и помногу в дело пойдут эрзацы на коммерческой базе, и "рестайлы" старых дешевых машин)))

Общемировая война на истощение конвенционным оружием - это наименее вероятный сценарий будущей войны

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (19.10.2012 02:02:53)
Дата 19.10.2012 13:19:11

Re: Если присмотреться

>Скажу как гуманитарий

>>Начнется длительная общемировая война на истощение, быстро и помногу в дело пойдут эрзацы на коммерческой базе, и "рестайлы" старых дешевых машин)))
>
>Общемировая война на истощение конвенционным оружием - это наименее вероятный сценарий будущей войны
Между крупными ядерными державами или мировой война нет, но сценарии обширных локальных войн на истощение аля Иран-Ирак (Греция-Турция, Лучшая Корея - Ю. Корея, Польша-Германия матч реванш чо) не совсем невероятны.
От Гегемон
К Ibuki (19.10.2012 13:19:11)
Дата 19.10.2012 14:04:53

Re: Если присмотреться

Скажу как гуманитарий

>>>Начнется длительная общемировая война на истощение, быстро и помногу в дело пойдут эрзацы на коммерческой базе, и "рестайлы" старых дешевых машин)))
>>Общемировая война на истощение конвенционным оружием - это наименее вероятный сценарий будущей войны
>Между крупными ядерными державами или мировой война нет, но сценарии обширных локальных войн на истощение аля Иран-Ирак (Греция-Турция, Лучшая Корея - Ю. Корея, Польша-Германия матч реванш чо) не совсем невероятны.
В случае таких локаньных войн им сольют по справедливой цене тысячи внезапно ставшего актуальным старья, как в последние 20 лет сливают всякие БМП-1

С уважением
От Blitz.
К john1973 (19.10.2012 00:24:21)
Дата 19.10.2012 01:31:09

Re: Если присмотреться

>Начнется длительная общемировая война на истощение, быстро и помногу в дело пойдут эрзацы на коммерческой базе, и "рестайлы" старых дешевых машин)))
Последння война как бы намекает на другое