>>Эти причины - фактически обмен Курьера на Миджимен. Имхо мобильный комплекс у Штатов - неплохая цена за Курьер.
>
> Лучше Миджитмен чем сплошные БРПЛ со всех ракетоопасных направлений.
Что значит "чем"? Юыло бы и то и то. А шансов стартовать у МБР США еще добавилось (хотя и так неплохо).
У Миджитмена хотя бы подлетное время позволяет разобраться война-не война прежде чем стрелять в ответ, а отличие от БРПЛ для которых и 10 минут не проблема.
Ну и? Думаеться и за 10 минут (хотя 10 минут - это 3000 км так между прочим. А стрелять надо по целям в Сибири, откуда - из карского моря что ли?) можно разобраться и ответить успеть (хотя на разбирательства остаеться минуты 4). Однако курьер здесь мало поможет.
>>При такой стартовой массе ракеты ПУ можно бы было замаскировать скажем под обычную фуру. Понятно что мобильность и "малозаметность" таких "фур" могла бы быть качественно выше чем у Тополей.
Наверное. Не берусь судить, как там с охраной и т.п. Знаете, если такую фуру захватят терористы ;) Сюжет дурацкий, но охранять ее надо, и достаточно серьезно.
Однако я не противник таких вещей, считаю что и ракетные сейнеры/танкеры и такие фуры - хорошая мысль.
Хотя нормально их замаскировать сложно.
> А она сейчас чрезвычайно актуальна в связи с постигающей нас скорой технологической доступностью для тех же США глобальных разведывательно-ударных систем. Подвесят лет через -надцать Штаты в космосе лазерные боевые платформы только и останется что миниатюрные МБР по фурам дальнобойщиков прятать (числом поболее, чтоб залп весь в раз не сбили, ценою подешевле).
Хрен его знает, чего тогда делать. Наверное вы тут правы.
>>При такой стартовой массе (сравнимой со стартовой массой ОТР) можно было бы ожидать и очень небольшой стоимости как ракеты так и ПУ. Но увы, имеем то что имеем...
Стоимость конечно меньше чем у тополя, но я думаю даже не пропорционально меньше. Миллиона 2-3 в современных ценах стоила бы сама ракета.
Но в прочем при современном уровне финансирования вопрос о новых ракетах (либо даже поднятых старых) не стоит :(
> Как будто бы в ЗУР 9М82 не было выжато все что можно с точки зрения тех технологий, однако при массе 5.8 тонн даже десяток их стоил меньше того же Пионера.
Э, простите, не правомочно сравнивать ЗУР и МБР. Совершенно разные ракеты, и МБР тут дороже и размерно (чем больше шашка, тем дороже она стоит, причем нелинейно), и топливо на МБР с большим УИ, и система наведения более прецензионная, и БЧ подороже на пару порядков и т.п.
> Моноблочность и миниатюрность подразумевает массовый выпуск, что значительно снижает стоимость отдельного образца (даже уникальные технологии при массовом применении "дешевеют"). Дешевые ПУ, дешевое базирование (десяток укрытий для ракетовозов с защищенностью скажем 4 кг/см2
А нафига такие укрытия-то? Против чего?
будут подешевле одной ШПУ ОС с защищенностью 100 кг/см2 и в то же время для вывода из строя десятка рассредоточенных на местности укрытий понадобиться в десять раз больше БЧ чем для одной ШПУ ОС),
А, т.е. вам не нравиться идея сосредотачивать БЧ в одной корзине? Разумно. Хотя укрытия мне кажеться вообще не нужны, либо ШПУ, либо БГРК без всяких укрытий.
(В смысле укрепленных, ибо 4 кгс/см - это много, серьезные укрытия).
относительно дешевая (опять же массовая) система управления без закидонов в сторону РГЧ ИН. Иными словами по себестоимости такая миниатюрная МБР тяготеет скорее к ОТР чем к "большим" МБР.
Насчет системы управления оставим на ваш счет, не вижу где тут можно удешевить, разве что по части блока разведения.
Однако основная ваша мантра - массовость, может и не сработать в нынешних условиях. Учитывая что нужно заканчивать разаработку ракеты, головы к ней, налаживать серийное производство, это все достаточно большие деньги, где взять деньги на серийное производство. Даже если каждая ракета будет стоить по 2 млн баксов, а весь комплекс 3/ракета - это означает произвосдтво 8-10 комплексов в год при нынешнем уровне расходов.
> Вот вот. Дешевый ракетовоз на шасси завалящего Камаза, и трепещи Америка.
Черт его знает. Сколько там казам утаскеивает? Желательно же единое шасси, а не прицеп, впрочем пусть профессионалы по этому поводу выскажуться.
>>насчет стоимости, опять же, как вы умудряетесь сравнивать? Руководствуюясь здравым смыслом?
а вот легкие массовые Курьеры без проблем могут заменить тяжелые МБР.
Я тут еще один довод скажу - Р-36М, вколличестве 170 штук уже есть, а соотвествующее количество курьеров (между прочим 1700) еще надо построить.
> Встречный удар конечно же лучше чем ответно-встречный, ответный и уж тем более глубокий ответный удар, но при подлетном времени около 10 мин. только на встречный удар надеятся не очень то стоит (да и решится ли кто нажать кнопку до того как станет окончательно ясно что "это не ученья"?).
Имхо когда в напряженной международной обстановке вдруг стартуют пачками трайденты - это не учения :) И подобное ждут, соотвественно реакция будет моментальная. Более того, скорее все, кто надо будут уже по бункерам сидеть.
>Стратегические системы эта такое дело в котором не стоит надеятся на лучшее, а стоит готовиться к худшему. СЯС должны обеспечить возмездие при любом раскладе, даже в том случае если удастья провести только глубокий ответный удар. В этом случае у противника не возникнет даже тени надежды на то что какими то действиями ему удасть парализовать управление нашими СЯС на время потребное для нанесения эффективного противосилового удара. Ну а раз не будет даже тени надежды на эффективный упреждающий противосиловой удар, то нажать кнопку руки чесаться не будут... чего и добивались.
Это конечно хорошо на словах, но на деле стоит очень и очень. СССР в свое время смог построить 308 ШПУ Р-36М (кстати теперь их (ШПУ) не в коем случае нельзя потерять), то мы врядли сможем хотя бы просто построить 3080 курьеров, не говоря уж о том, что бы поддерживать.
>>>Эти причины - фактически обмен Курьера на Миджимен. Имхо мобильный комплекс у Штатов - неплохая цена за Курьер.
>>
>> Лучше Миджитмен чем сплошные БРПЛ со всех ракетоопасных направлений.
>
>Что значит "чем"? Юыло бы и то и то. А шансов стартовать у МБР США еще добавилось (хотя и так неплохо).
Повторюсь, БРПЛ опаснее. Во первых атакой с разнообразных направлений, во вторых малым возможным подлетным временем, в третих более высокой точностью при пуске скажем с 4 тыс. а не 10 тыс. км. Учитывая что мы все же как то договорились ограничить СЯС по числу боеголовок, то чем больше боеголовок было бы у Штатов на МБР, тем меньше на БРПЛ.
>У Миджитмена хотя бы подлетное время позволяет разобраться война-не война прежде чем стрелять в ответ, а отличие от БРПЛ для которых и 10 минут не проблема.
>Ну и? Думаеться и за 10 минут (хотя 10 минут - это 3000 км так между прочим.
25 минут однозначно лучше чем 10.
>А стрелять надо по целям в Сибири, откуда - из карского моря что ли?)
А хотя бы. Откуда мы знаем сколько американских ПЛАРБ сейчас пасется в Карском море?
>можно разобраться и ответить успеть (хотя на разбирательства остаеться минуты 4). Однако курьер здесь мало поможет.
За 4 мин. и разбудить то никого не успеют (к слову почему советское руководство так нервничало из за Першингов-2).
А Курьеров больше выживет при неудачном раскладе.
>>>При такой стартовой массе ракеты ПУ можно бы было замаскировать скажем под обычную фуру. Понятно что мобильность и "малозаметность" таких "фур" могла бы быть качественно выше чем у Тополей.
>
>Наверное. Не берусь судить, как там с охраной и т.п. Знаете, если такую фуру захватят терористы ;)
А фуру будет охранять пара с виду мирных Газелей. :-)
Да, сколько ОТР было захвачено в мире террористами? А почему так мало? :-)
>Сюжет дурацкий, но охранять ее надо, и достаточно серьезно.
Конечно серьезно (ЯО все таки). По этому в мирное время можно и по большому кол-ву защищенных укрытий рассредоточить.
>Однако я не противник таких вещей, считаю что и ракетные сейнеры/танкеры и такие фуры - хорошая мысль.
>Хотя нормально их замаскировать сложно.
В смысле сложно покрасить так же как гражданские? Или БЧ так фонить будет что из космоса засекут? :-)
>> А она сейчас чрезвычайно актуальна в связи с постигающей нас скорой технологической доступностью для тех же США глобальных разведывательно-ударных систем. Подвесят лет через -надцать Штаты в космосе лазерные боевые платформы только и останется что миниатюрные МБР по фурам дальнобойщиков прятать (числом поболее, чтоб залп весь в раз не сбили, ценою подешевле).
>
>Хрен его знает, чего тогда делать. Наверное вы тут правы.
Боюсь что да.
>>>При такой стартовой массе (сравнимой со стартовой массой ОТР) можно было бы ожидать и очень небольшой стоимости как ракеты так и ПУ. Но увы, имеем то что имеем...
>
>Стоимость конечно меньше чем у тополя, но я думаю даже не пропорционально меньше. Миллиона 2-3 в современных ценах стоила бы сама ракета.
Почему?
>Но в прочем при современном уровне финансирования вопрос о новых ракетах (либо даже поднятых старых) не стоит :(
А Курьер все равно завтра в производство не запустить. Другое дело что деньги что сейчас тратят на десяток Тополей-М в год, лучше бы пустили на доведение к 2005-му году до серии Курьера.
>> Как будто бы в ЗУР 9М82 не было выжато все что можно с точки зрения тех технологий, однако при массе 5.8 тонн даже десяток их стоил меньше того же Пионера.
>
>Э, простите, не правомочно сравнивать ЗУР и МБР. Совершенно разные ракеты, и МБР тут дороже и размерно (чем больше шашка, тем дороже она стоит, причем нелинейно),
Ну так у Курьера то шашка то по размерам сравнима не с МБР а с ОТР. :-) Хорошо. Пусть Курьер будет стоить как три Искандера-Э. Не ужто выпуск сотни 15 тонных ракет Страна в год не потянет?
>и топливо на МБР с большим УИ,
Топлива в трех Курьерах как в одном Тополе-М. По топливу выходит в три раза дешевле.
>и система наведения более прецензионная,
А лишь бы в город размером с Чикаго попадала. Этого для сдерживания достаточно.
>и БЧ подороже на пару порядков и т.п.
А БЧ и так и так придется делать. Или мы отказываемся от СЯС?
>> Моноблочность и миниатюрность подразумевает массовый выпуск, что значительно снижает стоимость отдельного образца (даже уникальные технологии при массовом применении "дешевеют"). Дешевые ПУ, дешевое базирование (десяток укрытий для ракетовозов с защищенностью скажем 4 кг/см2
>
>А нафига такие укрытия-то? Против чего?
Против того что бы не расчитывали одной БЧ уничтожить сразу несколько укрытий расположенных скажем в 1 км друг от друга каждое.
>будут подешевле одной ШПУ ОС с защищенностью 100 кг/см2 и в то же время для вывода из строя десятка рассредоточенных на местности укрытий понадобиться в десять раз больше БЧ чем для одной ШПУ ОС),
>А, т.е. вам не нравиться идея сосредотачивать БЧ в одной корзине? Разумно. Хотя укрытия мне кажеться вообще не нужны, либо ШПУ, либо БГРК без всяких укрытий.
Как то принято было для носителей ЯО создавать укрытия в местах их постоянной дислокации, пусть даже для тактических носителей.
>(В смысле укрепленных, ибо 4 кгс/см - это много, серьезные укрытия).
Ладно пусть меньше, пусть такие что строили для ОТР.
>относительно дешевая (опять же массовая) система управления без закидонов в сторону РГЧ ИН. Иными словами по себестоимости такая миниатюрная МБР тяготеет скорее к ОТР чем к "большим" МБР.
>Насчет системы управления оставим на ваш счет, не вижу где тут можно удешевить, разве что по части блока разведения.
Вот именно. Не вижу чем СУ тут дороже скажем СУ от Искандэра.
>Однако основная ваша мантра - массовость, может и не сработать в нынешних условиях. Учитывая что нужно заканчивать разаработку ракеты, головы к ней, налаживать серийное производство, это все достаточно большие деньги, где взять деньги на серийное производство. Даже если каждая ракета будет стоить по 2 млн баксов, а весь комплекс 3/ракета - это означает произвосдтво 8-10 комплексов в год при нынешнем уровне расходов.
А Курьер и нельзя запустить в производство завтра. Пусть это удастья сделать скажем к 2005-му году. И тогда выпускать не по 10-20 в год (штучные ракеты "золотыми" выходят), а по 100-150 в год. К 2015 году 1000-1500 великолепных МБР на боевом дежурстве.
>> Вот вот. Дешевый ракетовоз на шасси завалящего Камаза, и трепещи Америка.
>
>Черт его знает. Сколько там казам утаскеивает?
По телевизору двадцатитонник рекламируют. :-)
>Желательно же единое шасси, а не прицеп,
А какова длина ТПК? Впрочем будем считать это закрытой информацией.
>впрочем пусть профессионалы по этому поводу выскажуться.
>а вот легкие массовые Курьеры без проблем могут заменить тяжелые МБР.
>Я тут еще один довод скажу - Р-36М, вколличестве 170 штук уже есть,
И сколько они еще смогут простоять? А подвесят американцы к 2018 году двадцаток лазерных космических платформ (с запасом реагентов на 50 "выстрелов" каждая) и сколько Р-36М на взлете собьют эти платформы, все, или несколько дотянут до выключения двигателей?
>а соотвествующее количество курьеров (между прочим 1700) еще надо построить.
А 1700 Курьеров будет не так просто сбить на взлете как 170 Р-36М.
>> Встречный удар конечно же лучше чем ответно-встречный, ответный и уж тем более глубокий ответный удар, но при подлетном времени около 10 мин. только на встречный удар надеятся не очень то стоит (да и решится ли кто нажать кнопку до того как станет окончательно ясно что "это не ученья"?).
>Имхо когда в напряженной международной обстановке вдруг стартуют пачками трайденты - это не учения :) И подобное ждут, соотвественно реакция будет моментальная.
На это (моментальность реакции)стоит надеятся, но на это не стоит расчитывать.
>>Стратегические системы эта такое дело в котором не стоит надеятся на лучшее, а стоит готовиться к худшему. СЯС должны обеспечить возмездие при любом раскладе, даже в том случае если удастья провести только глубокий ответный удар. В этом случае у противника не возникнет даже тени надежды на то что какими то действиями ему удасть парализовать управление нашими СЯС на время потребное для нанесения эффективного противосилового удара. Ну а раз не будет даже тени надежды на эффективный упреждающий противосиловой удар, то нажать кнопку руки чесаться не будут... чего и добивались.
>
>Это конечно хорошо на словах, но на деле стоит очень и очень. СССР в свое время смог построить 308 ШПУ Р-36М (кстати теперь их (ШПУ) не в коем случае нельзя потерять), то мы врядли сможем хотя бы просто построить 3080 курьеров, не говоря уж о том, что бы поддерживать.
Можно построить космический эшелон ПРО который собьет на взлете 95 процентов от этих 308 тяжелых МБР, построить же космический эшелон ПРО которой сможет сбить 95 процентов от 3 тыс. Курьеров даже США надорвутся.
Да, к слову, а зачем строить для тяжелых МБР ШПУ ОС если они обязательно должны уйти из шахты еще до падения боеголовки противника? :-)
> А хотя бы. Откуда мы знаем сколько американских ПЛАРБ сейчас пасется в Карском море?
Щас посмотрим :) Хрен их знает конечно, у нас 970/671РТМК вообще в БД ходят? Если ходят, то несколько сложнее все.
> За 4 мин. и разбудить то никого не успеют (к слову почему советское руководство так нервничало из за Першингов-2).
Гм, вы думаете это быдет ТАК внезапно? Что-то мало вериться. Разве что компутер SKY-NET осознает себя ну и т.п. *rofl* :)
> А Курьеров больше выживет при неудачном раскладе.
Это понятно. Здесь претензий нету.
> А фуру будет охранять пара с виду мирных Газелей. :-)
> Да, сколько ОТР было захвачено в мире террористами? А почему так мало? :-)
А что они без охраны в виде мирных фур катались? А мне казалось что стояли на хорошо охраняемых базах.
> Конечно серьезно (ЯО все таки). По этому в мирное время можно и по большому кол-ву защищенных укрытий рассредоточить.
Пожалуй. Т.е. комплекс еще удорожаеться - надо отдельные укрытия с охраной строить. Иначе смысл теряеться. Итак допустим укрытие (само по себе не гараж совсем даже), дорога к нему, колючая проволка и рота мордоворотов (ну хорошо 2 взвода). Больше чем на 2 Курьеровоза делать бессмысленно. Сколько это будет стоить? ну допустим 1 млн баксов (с потолка, на самом деле дешевле конечно). А вот содержать такое. На 1500 курьеров понадобиться тысяч 100 человек. Хотя с другой стороны РВСН сейчас - 140 тыс. Плюс основная масса будет охраной... Блин, все же базирование сильно дешевле не будет, как бы не дороже.
>>Хотя нормально их замаскировать сложно.
>
> В смысле сложно покрасить так же как гражданские? Или БЧ так фонить будет что из космоса засекут? :-)
В смысле их отследить будет просто через 10 лет, если они базироваться в укрытиях будут :) Кстати и фуры в этом смысле совсем не нужны, хватит обычных шасси, какое было например под Пионеры.
>>Стоимость конечно меньше чем у тополя, но я думаю даже не пропорционально меньше. Миллиона 2-3 в современных ценах стоила бы сама ракета.
>
> Почему?
Экспертная оценка. Одна БЧ будет стоить эдак полмиллиончика.
> А Курьер все равно завтра в производство не запустить. Другое дело что деньги что сейчас тратят на десяток Тополей-М в год, лучше бы пустили на доведение к 2005-му году до серии Курьера.
Вы уверены что за 75 млн долларов такое можно сделать? Что-то сомневаюсь. Как бы это все лет на 7-10 не затянулось. Тополь-М вон 6 лет доводили, а готовность была на уровне Курьера, если не больше и промышленная база уже готова фактически.
Пусть Курьер будет стоить как три Искандера-Э. Не ужто выпуск сотни 15 тонных ракет Страна в год не потянет?
Насчет Страны не знаю, а бюджет военный - точно нет.
> Топлива в трех Курьерах как в одном Тополе-М. По топливу выходит в три раза дешевле.
Фактически я от этого и оталкивался. Поскольку это МБР и все ее системы дешевеют не пропорционально, то стоить как раз чуть больше 1/3-1/2 Тополя-М и будет это все.
Шасси например не сильно дешевле.
>>и система наведения более прецензионная,
>
> А лишь бы в город размером с Чикаго попадала. Этого для сдерживания достаточно.
Нифига подобного. Тогда для сдерживания достаточно и 360 Тополей. И 170 Р-36М
>>и БЧ подороже на пару порядков и т.п.
>
> А БЧ и так и так придется делать. Или мы отказываемся от СЯС?
Вы вообще помните о чем речь шла? :) Вспомните плиз.
>>А нафига такие укрытия-то? Против чего?
>
> Против того что бы не расчитывали одной БЧ уничтожить сразу несколько укрытий расположенных скажем в 1 км друг от друга каждое.
Давайте все же определимся, мы делаем обычный БГРК, только помельче, лио маскируем под гражданку? Ибо в первом случае мы получаем лучшую выживаемость, но при этом вздваем стоимость системы за счет увеличения мест базирования, прикормленных сотрудников и удельной стоимости доставляемой килотонны.
>>будут подешевле одной ШПУ ОС с защищенностью 100 кг/см2 и в то же время для вывода из строя десятка рассредоточенных на местности укрытий понадобиться в десять раз больше БЧ чем для одной ШПУ ОС),
Кстати первый раз проскользил мимо, это не так. Для уничтожения такой ШПУ надо в радиусе 180 м взрывать 400 кт, а там можно 3 килотонны на таком растоянии. Я утрирую, но тем же минитменом можно доставить 10-ок "противокурьеров", а трайдентом - так вообще 20 наверное. А "противосатан" - всего 3.
> Как то принято было для носителей ЯО создавать укрытия в местах их постоянной дислокации, пусть даже для тактических носителей.
Это прежде всего связанно с бехопасностью.
>>(В смысле укрепленных, ибо 4 кгс/см - это много, серьезные укрытия).
>
> Ладно пусть меньше, пусть такие что строили для ОТР.
А я незнаю какие строили для ОТР. Вообще что бы вы себе представляли - капониры для самолетов - это 6-10 кгс/см.
> Вот именно. Не вижу чем СУ тут дороже скажем СУ от Искандэра.
Хотя бы точностью. на порядок выше надо. Плюс система инициации Бч тоже не фунт изюма.
> А Курьер и нельзя запустить в производство завтра. Пусть это удастья сделать скажем к 2005-му году. И тогда выпускать не по 10-20 в год (штучные ракеты "золотыми" выходят), а по 100-150 в год.
А чего это к 2005 так поменяеться, что расходы РВСН на закупку ракет возрастут в 3-6 раза?
>К 2015 году 1000-1500 великолепных МБР на боевом дежурстве.
В таком сценарии-то конечно. Впрочем по 100 штук строили в СССР в лучшие времена лишь Пионеры. В лушие времена и в СССР, обратите внимание. :) Правда Пионеры подороже пожалуй, чем Курьер.
> По телевизору двадцатитонник рекламируют. :-)
Ну если честно 20 тонн, то м.б. Но проще какой-нить БАЗ или МАЗ использовать мне кажеться, уже готовый.
> А какова длина ТПК? Впрочем будем считать это закрытой информацией.
Нет, почему же - метров 12-13 тот что я видел.
>>Я тут еще один довод скажу - Р-36М, вколличестве 170 штук уже есть,
>
> И сколько они еще смогут простоять? А подвесят американцы к 2018 году двадцаток лазерных космических платформ (с запасом реагентов на 50 "выстрелов" каждая) и сколько Р-36М на взлете собьют эти платформы, все, или несколько дотянут до выключения двигателей?
Серебрянкой покрасим. Простоять могут эти МБР года так до 2017, правда пока на 10 лет меньше.
ну а пока же можно надеяться, что таки не смогут сделать лазеры нужных характеристик амы, уж очень грандиозная задача.
> А 1700 Курьеров будет не так просто сбить на взлете как 170 Р-36М.
Ясное дело, но как шарманка повторяю - Р-36М уже есть, а курьер только в наших головах. 1700 штук - это программа стоимостью эдак 4 миллиарда долларов. При этом можно расчитывать на бюджет РВСН в лучшем случае 50-80 млрд рублей, и львиная доля этой суммы - содержание имеющегося. На новые ракеты РВСН выделяет всего по 25-40 млн долларов.
>>Имхо когда в напряженной международной обстановке вдруг стартуют пачками трайденты - это не учения :) И подобное ждут, соотвественно реакция будет моментальная.
>
> На это (моментальность реакции)стоит надеятся, но на это не стоит расчитывать.
Помоему все же стоит.
> Можно построить космический эшелон ПРО который собьет на взлете 95 процентов от этих 308 тяжелых МБР, построить же космический эшелон ПРО которой сможет сбить 95 процентов от 3 тыс. Курьеров даже США надорвутся.
Хрен его знает. Я вообще-то слабо представляю какие у них там достижения в лазеростроении, но в конце 80-х им оставались ПОРЯДКИ по удельным характеристиким - 4-5 причем порядков, что начать уверенно сбивать ракеты. А ракеты можно еще и защитить.
> Да, к слову, а зачем строить для тяжелых МБР ШПУ ОС если они обязательно должны уйти из шахты еще до падения боеголовки противника? :-)
Строили их, когда идеология была другая. Ну и плюс любой шанс дополнительный не помешает. А сейчас никто особо ШПУ строить не собираеться.