От МУРЛО
К Пехота
Дата 19.10.2012 10:26:08
Рубрики Прочее;

Это вопрос правильный(+)

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Есть точка зрения, что мол армия не знала что делать, что подсудно, а что нет. Ну дык а кто политику определял? Они на пару с ельциным и определяли.
>
>Здесь, КМК, есть два момента.
>Первый - концептуальный. Ввляется ли армия, как институт, субъектом или объектом политики?
>Второй - исторический. А была ли на тот момент целенаправленная долговременная политика?

Но есть фактические задачи, которые кому-то придется решать. Вполне себе регулярный (хоть и в компетенции формально ВВ(МВД)) противник. Ну и кого еще против него посылать, пожарных что ли?

Про политику - фактически армия пошла воевать. С таким характерным командующим как Грачев. Результат получился такой, что слов нет. Аналогия ситуации - 1941 год. Армия пошла воевать независимо от наличия долговременной политики СССР. Представим главнокомандующим в 41вом Пашу...
Мне мозг рвет. (Сюда можно добавить любую цитату из его интервью, для пикантности)
От john1973
К МУРЛО (19.10.2012 10:26:08)
Дата 19.10.2012 19:23:17

Re: Это вопрос...

>Про политику - фактически армия пошла воевать. С таким характерным командующим как Грачев. Результат получился такой, что слов нет. Аналогия ситуации - 1941 год. Армия пошла воевать независимо от наличия долговременной политики СССР. Представим главнокомандующим в 41вом Пашу...
Также, как и было в реальности, с веселым визгом, повесят всех собак... только потом расстреляют - не удивлюсь, что не в трибунале свершится... случайно взвод средних танков, подавит охрану штаба, и Пашу заодно...
>Мне мозг рвет. (Сюда можно добавить любую цитату из его интервью, для пикантности)
От Пехота
К МУРЛО (19.10.2012 10:26:08)
Дата 19.10.2012 12:48:09

Re: Это вопрос...

Салам алейкум, аксакалы!
>Но есть фактические задачи, которые кому-то придется решать. Вполне себе регулярный (хоть и в компетенции формально ВВ(МВД)) противник. Ну и кого еще против него посылать, пожарных что ли?
Военные не предназначены и не умеют сортировать противника. Когда в Афганистане вертолётчик видел палатки на караванной тропе, он запрашивал командование только по одному вопросу: это наши или нет? В случае отрицательного ответа палатки просто уничтожались.
А что делал вертолётчик в Чечне, в аналогичной ситуации?

>Про политику - фактически армия пошла воевать. С таким характерным командующим как Грачев. Результат получился такой, что слов нет. Аналогия ситуации - 1941 год. Армия пошла воевать независимо от наличия долговременной политики СССР.

В СССР как раз долговременная политика была: защищать Родину. А в ПМВ, например, то за "Веру, Царя и Отечество", то за Временное правительство, то "ни войны, ни мира". Результат ещё хуже, чем в Чечне.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От МУРЛО
К Пехота (19.10.2012 12:48:09)
Дата 19.10.2012 13:30:18

Re: Это вопрос...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>Но есть фактические задачи, которые кому-то придется решать. Вполне себе регулярный (хоть и в компетенции формально ВВ(МВД)) противник. Ну и кого еще против него посылать, пожарных что ли?
>Военные не предназначены и не умеют сортировать противника. Когда в Афганистане вертолётчик видел палатки на караванной тропе, он запрашивал командование только по одному вопросу: это наши или нет? В случае отрицательного ответа палатки просто уничтожались.
>А что делал вертолётчик в Чечне, в аналогичной ситуации?

Тоже самое и делал.

>>Про политику - фактически армия пошла воевать. С таким характерным командующим как Грачев. Результат получился такой, что слов нет. Аналогия ситуации - 1941 год. Армия пошла воевать независимо от наличия долговременной политики СССР.
>
>В СССР как раз долговременная политика была: защищать Родину. А в ПМВ, например, то за "Веру, Царя и Отечество", то за Временное правительство, то "ни войны, ни мира". Результат ещё хуже, чем в Чечне.

Да, но это уже лютый оффтоп будет, эту тему развивать. Вся ельцинская политика была удивительно бездарной. У путина та же страна и люди, а результат много лучше получался.
От Пехота
К МУРЛО (19.10.2012 13:30:18)
Дата 19.10.2012 15:32:39

Re: Это вопрос...

Салам алейкум, аксакалы!
.
>>А что делал вертолётчик в Чечне, в аналогичной ситуации?
>
>Тоже самое и делал.

И прокуратура к нему потом не приходила с вопросами?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От СБ
К Пехота (19.10.2012 15:32:39)
Дата 19.10.2012 16:54:46

Re: Это вопрос...

>Салам алейкум, аксакалы!
>.
>>>А что делал вертолётчик в Чечне, в аналогичной ситуации?
>>
>>Тоже самое и делал.
>
>И прокуратура к нему потом не приходила с вопросами?

За раскуроченный до состояния Сталиграда в феврале 1943 Грозный с вопросами никому не пришли. Причём в реальности там военные хреначили по всему что движется и не движется с самого начала штурма. Так что давайте вы нам что ли реальные примеры скованности действий военных приведёте.
От Alek
К СБ (19.10.2012 16:54:46)
Дата 19.10.2012 17:05:51

Градом десантников накрыли на подходе Грозному

вертлетчики и штабы хренову тучу времени потратили на согласование и выяснение, и чеченцы сделали залп прежде.
Это такой, навскидку, пример.
От СБ
К Alek (19.10.2012 17:05:51)
Дата 19.10.2012 17:14:33

Это пример служебной некомпетентности, а не "прихода прокуратуры". (-)
От Alek
К СБ (19.10.2012 17:14:33)
Дата 19.10.2012 17:30:41

Это пример того

как страховались чтобы прокуратура не пришла.
А пример того когда пришла -Ульман,самый громкий случай наверное :)
От СБ
К Alek (19.10.2012 17:30:41)
Дата 19.10.2012 23:25:14

Это пример служебной некомпетентности и ничего более.

Никакие страхи перед прокуратурой не помешали чуть позже снести к хренам большую часть Грозного. Я уж не знаю насколько ещё сильнее физически возможно было развязать руки военным. Разве что разрешить использование ЯО и окончательное решение чеченского вопроса. Чего, между прочим, тут в ветке прямым текстом просят защитники РА.

>как страховались чтобы прокуратура не пришла.
>А пример того когда пришла -Ульман,самый громкий случай наверное :)
Ульман - военный преступник и все замешанные в том, за что он сел осознавали, что он совершает военное преступление. Так что если там и наблюдался какой-то страх, то не страх неправильно оценить ситуацию, ибо с ней-то всё было ясно, а страх попасться.
От Alek
К СБ (19.10.2012 23:25:14)
Дата 22.10.2012 02:05:59

Re: Это пример...


> Ульман - военный преступник и все замешанные в том, за что он сел осознавали, что он совершает военное преступление. Так что если там и наблюдался какой-то страх, то не страх неправильно оценить ситуацию, ибо с ней-то всё было ясно, а страх попасться.
То что он военный преступник -решенов суде..Прчием суд был 3 или 4 по поярдку, перыдущие суды -постановили что он был правильный офицер, четсно исполняющий приказы и скруплезно следующий наставлениям по спецразведке. Дас.. и лишь очередной пересуд, для "учета воли чеченского народа" насудил. А до того почему есть мнение -что "мирные жители" были разведкой Хаттба пробивавшей маршрут ..
я Вам больше скажу -если как следует "учесть волю чеченского народа" и провести расследование по нарпимер "6 роте" с использованеим подобронаго круга лиц следователей и суда присяжныъ набранных из Дачу-Борзоя -то и там будет как следует присуждено, с "учетом воли чеченского народа" хехе
От vergen
К Alek (19.10.2012 17:30:41)
Дата 19.10.2012 18:56:05

так он убил не мирных и безоружных? (-)
От Alek
К vergen (19.10.2012 18:56:05)
Дата 19.10.2012 19:05:31

Ну и что

некие граждане России, якобы члены расчета Града, тоже мирные и безоружные, пока обратное не доказано в суде.
Презумпция невиновности называется.
От Claus
К Alek (19.10.2012 19:05:31)
Дата 20.10.2012 01:55:55

Вот только не надо "ля-ля"

>некие граждане России, якобы члены расчета Града, тоже мирные и безоружные, пока обратное не доказано в суде.
>Презумпция невиновности называется.
Действия Ульмана это заведомое и очевидное военное преступление, в лучших традициях "парней с молниями".
И в любом нормальном государстве подобных деятелей, да еще и умудрившихся попасться отдадут под суд.
А вот сколь нибудь массовых посадок военных за убийство чеченов в не столь очевидных ситуациях, я что то не припомню.
Единственный более менее известный случай это Аракчеев. Да и тот не очень понятно, что там произошло.
От vergen
К Alek (19.10.2012 19:05:31)
Дата 19.10.2012 19:12:28

Re: Ну и...

>некие граждане России, якобы члены расчета Града, тоже мирные и безоружные, пока обратное не доказано в суде.
немного другое, взяты в плен, оружия нет, сопротивления не оказали. пытались убежать, ну так при таком раскладе любой будет убегать.
От Alek
К vergen (19.10.2012 19:12:28)
Дата 19.10.2012 19:30:03

Re: Ну и...

>>некие граждане России, якобы члены расчета Града, тоже мирные и безоружные, пока обратное не доказано в суде.
>немного другое, взяты в плен, оружия нет, сопротивления не оказали. пытались убежать, ну так при таком раскладе любой будет убегать.
Не. винвосноть/невоновность человека доказывается через суд (другое дело что кто будет с этим возиться,но вот нарпимер с Ульманом -возились и результат известен). А пока нет - то значит мирный. Указы эти все, "про-контртеррористические" дейсвтие коснтитуции и всех прочих законов не останвовлвало на терртории ЧР,фигурально выражаясь - с точки зерния закона житель Мурманска(дургого города на выбор) и Гудермеса -имеют точно такие же права, и убить их просто так не моги.
От Дмитрий Козырев
К Alek (19.10.2012 19:30:03)
Дата 22.10.2012 13:34:41

Re: Ну и...

>Указы эти все, "про-контртеррористические" дейсвтие коснтитуции и всех прочих законов не останвовлвало на терртории ЧР,фигурально выражаясь - с точки зерния закона житель Мурманска(дургого города на выбор) и Гудермеса -имеют точно такие же права, и убить их просто так не моги.

17 декабря из штаба группировки в войска была передана шифротелеграмма, в которой предписывалось «с 00.00 часов 18.12.94 г. все действия по разоружению НВФ проводить в форме боевых операций, с комплексным применением всех средств поражения по объектам, целям и огневым средствам, в том числе находящимся в населенных пунктах».
От Alek
К Дмитрий Козырев (22.10.2012 13:34:41)
Дата 22.10.2012 13:50:43

И что?

>17 декабря из штаба группировки в войска была передана шифротелеграмма, в которой предписывалось «с 00.00 часов 18.12.94 г. все действия по разоружению НВФ проводить в форме боевых операций, с комплексным применением всех средств поражения по объектам, целям и огневым средствам, в том числе находящимся в населенных пунктах».
Вы что сказать то хотели?
ЧТо штаб гурппировки мог отдать приказ а яего не могли не выполнить?
Так это я знаю. И подозреваю все знают.
Только вот штаб группировки не самая последня инстанция в стране.
Вот некий Ульман тоже выоплнил приказ из штаба группировки. В розыске с третьего раза. За "исполненние явно преступного приказа в том числе".
А вот действия конституционных пложений ,ограничение гражданских прав и т.п. никакой "штаб группировки" не имеет права останавливать,и чисто по законам такой приказ - "с применнеим всех средств"...ничем не лучше какого нибудь приказа "на применение" отданого у села Дай..
этим парадоксом еще не занялись "черные лишенцы".. и даст Бог не займутся ;)
От Гегемон
К Alek (19.10.2012 19:30:03)
Дата 20.10.2012 00:21:40

Вы абсолютно правы

Скажу как гуманитарий

> с точки зрения закона житель Мурманска(другого города на выбор) и Гудермеса - имеют точно такие же права, и убить их просто так не моги.
Более того, точно такие же права имел бы в случае мировой войны житель Бонна.
А за иную трактовку международных конвенций офицеров Вермахта вешали на улицах советских городов.

С уважением