|
От
|
МУРЛО
|
|
К
|
Пехота
|
|
Дата
|
19.10.2012 10:31:27
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
Re: Армия СССР...
>Салам алейкум, аксакалы!
>>> Устроить чичам "Багратион" в квадрате, с резней без разбора, никто не захотел, поскольку методы ведения войн на Кавказе, с "малокультурными племенами", стали историей, не особо поощряемой...
>
>Скорее, потому, что за процессом внимательно наблюдало НАТО. А Россия на тот момент была крайне зависимой от запада страной.
НАТО наблюдало, а в результате только что без ТЯО и зарина обошлись. Мне в службе рав рассказывали, что во вторую чеченскую снаряды возить не успевали, срочно эшелоны аж на кольский полуостров гоняли. И в первую не меньше железа выгрузили поди. Только в 95топ в грозном реально было подавляющее число гражданских, в преступлениях незамешанных. Сколько полегло их, даже не представляю. Резня без разбора вполне себе получилась.
|
От
|
john1973
|
|
К
|
МУРЛО (19.10.2012 10:31:27)
|
|
Дата
|
19.10.2012 15:27:04
|
Re: Армия СССР...
>НАТО наблюдало, а в результате только что без ТЯО и зарина обошлись. Мне в службе рав рассказывали, что во вторую чеченскую снаряды возить не успевали, срочно эшелоны аж на кольский полуостров гоняли. И в первую не меньше железа выгрузили поди. Только в 95топ в грозном реально было подавляющее число гражданских, в преступлениях незамешанных. Сколько полегло их, даже не представляю. Резня без разбора вполне себе получилась.
Ну, а выхлопе что получилось... "условно-мирных" побили (проредив мобилизационную базу, и "возможности тыла" чичей, хоть в этом польза), активные штыки были лишь вытеснены в горы, сохранив организованность и боеспособность... потом долго и упорно давили их, неся сопоставимые, и большие потери... Все равно ведь, решительного разгрома противника, не вышло, а жаль.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
МУРЛО (19.10.2012 10:31:27)
|
|
Дата
|
19.10.2012 11:54:00
|
Вопрос ширше
дело не в Грачеве. Возле конкретных крватлов или поселков не Грачев комнадовал, а целая прослйока, класс, офицерво -комнадиров,штабников и прочее... Когда два полка, 245,а через его плечи 324, делали изоляцию Грозного - то 324 полк (мотостеркловый -с танками,БМП, поддержкой артиллерии и минометов) потерял за несколько суток не то 50 не то 70 человек, причем в том чсиле отбивая атаки боевиков. Там не Грачев конмадовал и подразделения расставлял же?
Ну и по поводу бойни - а какие были альтернативы? Какие были способы? Что умела Советская Армия,и унаследовавшая все ее+ и - Российска, кроме как "расчетные ЕСОС на км фронта, с расходом ххх боекомплектов ЕРБ" ??
|
От
|
СБ
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 11:54:00)
|
|
Дата
|
19.10.2012 23:31:28
|
Re: Вопрос ширше
>Ну и по поводу бойни - а какие были альтернативы? Какие были способы? Что умела Советская Армия,и унаследовавшая все ее+ и - Российска, кроме как "расчетные ЕСОС на км фронта, с расходом ххх боекомплектов ЕРБ" ??
Почему вы предполагаете, что поздняя СА и РА умели это? Результаты Чечни как раз заставляют предположить, что после всех "расчетных ЕСОС" повторились бы худшие времена 1941-42, когда столкнувшись с любым уцелевшим очагом огня противника пехота (а в реалиях 80-90-х годов ХХ века теперь и танки наравне с ней) немедленно начинает нести тяжёлые потери, залегает и требует огневой поддержки. Причём в силу показанного в той же Чечне убогого уровня управления артиллерией и связи на поле боя, эта огневая поддержка, если ещё не вынесена контрбатарейным огнём, лупит в белый свет как в копеечку.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
СБ (19.10.2012 23:31:28)
|
|
Дата
|
21.10.2012 21:31:32
|
Они это умели
> Почему вы предполагаете, что поздняя СА и РА умели это? Результаты Чечни как раз заставляют предположить, что после всех "расчетных ЕСОС" повторились бы худшие времена 1941-42, когда столкнувшись с любым уцелевшим очагом огня противника пехота (а в реалиях 80-90-х годов ХХ века теперь и танки наравне с ней) немедленно начинает нести тяжёлые потери, залегает и требует огневой поддержки. Причём в силу показанного в той же Чечне убогого уровня управления артиллерией и связи на поле боя, эта огневая поддержка, если ещё не вынесена контрбатарейным огнём, лупит в белый свет как в копеечку.
По итогу чеченцев поломали,не в последнй рачсет, орудиями.. и с середины января -не руская армия просила перкарешщний огня и не русские солдаты поехали в буденовск с отчанным замыслом
|
От
|
Пехота
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 11:54:00)
|
|
Дата
|
19.10.2012 12:38:22
|
Re: Вопрос ширше
Салам алейкум, аксакалы!
>Ну и по поводу бойни - а какие были альтернативы? Какие были способы? Что умела Советская Армия,и унаследовавшая все ее+ и - Российска, кроме как "расчетные ЕСОС на км фронта, с расходом ххх боекомплектов ЕРБ" ??
Фишка в том, что с другой стороны были бывшие военные той же самой армии. Один мой сослуживец попал в плен к выпускнику нашего же училища, только на год или два старшему. И это не единственный случай. Дудаев, в конце концов, был летуном. Какая тут "специальная тактика"?!
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Пехота (19.10.2012 12:38:22)
|
|
Дата
|
19.10.2012 13:33:46
|
Re: Вопрос ширше
>Фишка в том, что с другой стороны были бывшие военные той же самой армии.
"Наука одна, но учителя разные" (с) х/ф Максим Перепелица.
Кстати обсуждалось на форуме - кадровых офицеров у дудаева было очень мало, следовые количества - вашему знакомому прям "повезло"
Re: Вопрос ширше
Салам алейкум, аксакалы!
>>Фишка в том, что с другой стороны были бывшие военные той же самой армии.
>
>"Наука одна, но учителя разные" (с) х/ф Максим Перепелица.
>Кстати обсуждалось на форуме - кадровых офицеров у дудаева было очень мало, следовые количества - вашему знакомому прям "повезло"
Повезло без кавычек. Потому что однополчанин его отпустил. Офицеров может и мало было, но с какой стороны автомат держать всех учили в советской армии. На 94-й год других учителей не было. Они позже появились. Тогда то российская армия и начала побеждать. :-/
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (19.10.2012 13:33:46)
|
|
Дата
|
19.10.2012 15:01:28
|
Re: Вопрос ширше
>>Фишка в том, что с другой стороны были бывшие военные той же самой армии.
>"Наука одна, но учителя разные" (с) х/ф Максим Перепелица.
>Кстати обсуждалось на форуме - кадровых офицеров у дудаева было очень мало, следовые количества - вашему знакомому прям "повезло"
Если у человека "глаза горят", и с мозгами порядок - он учится очень быстро, а здесь вам и теория от живого преподавателя, и "тактика в боевых примерах", и экзамены по-взрослому
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Пехота (19.10.2012 12:38:22)
|
|
Дата
|
19.10.2012 13:05:18
|
Re: Вопрос ширше
>Фишка в том, что с другой стороны были бывшие военные той же самой армии. Один мой сослуживец попал в плен к выпускнику нашего же училища, только на год или два старшему. И это не единственный случай. Дудаев, в конце концов, был летуном. Какая тут "специальная тактика"?!
Отчего же той же самой?
А боевые действия в Абхазии? пару лет до того. А боевые действия лета 1994 (между кланами)? немножко расставили акценты в мозгах "командиров" (амирами они стали позже)на свои места, подтянули уровень боевичков...
К тому же у чичей не было особо много вооружения чтобы "ровнять кварталы" - танков,пушеки проч. у них поменьше было все же..
|
От
|
Пехота
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 13:05:18)
|
|
Дата
|
19.10.2012 15:26:39
|
Re: Вопрос ширше
Салам алейкум, аксакалы!
>А боевые действия в Абхазии? пару лет до того.
Думаю, не стоит преувеличивать значение абхаззкого опыта для горцев. В Абхазии не только они воевали. А в 99-00 им абхазский опыт как бы совсем не помог.
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Пехота (19.10.2012 15:26:39)
|
|
Дата
|
19.10.2012 15:39:32
|
Re: Вопрос ширше
>Думаю, не стоит преувеличивать значение абхаззкого опыта для горцев. В Абхазии не только они воевали. А в 99-00 им абхазский опыт как бы совсем не помог.
А кто еще воевал то там?
Комбриг Савин(131)? комплка Ярославцев (81), взводные-пиджаки ?
Чехи и в абахзии воевали (где им надо было хорошую оборону грузин по реке гумиста и в Сухуми поломать),и между собою дрались в 1994 -причем в улсовиях малых сил и недостатка все (им же с арсеналов ГРАУ на азмену танки не поставляли и эешлонами снаряды не возили).. вот и выправились маленько..боевое ядро кадров у них уже вполне себе было, которое обросло добврольными и мобилизованынми под вилянием метсных авториетов необстерляынми боечиками (это кстатик вопросу способности/несопсобности мобилизационной армии воевать -чехи показали что воевать можно), наемниками и проч.
|
От
|
МУРЛО
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 11:54:00)
|
|
Дата
|
19.10.2012 12:05:41
|
Вопрос был не в том, какой бомбой правильно(+)
стрелять в дудаева, а свинское интервью грачева.
http://www.forbes.ru/sobytiya/lyudi/167386-poslednee-intervyu-pavla-gracheva-po-belomu-domu-beglymi-ogon?page=0,1
Который:
"[В 1994 году] нужно было пригласить делегацию во главе с Дудаевым к себе и начинать переговоры. Никто не захотел. Короче, все отказались от мирного решения. Унизительно им было. Иди, говорят, штурмуй. Вначале-то все на меня вешали, пока чеченцы сами не сказали: «Грачев здесь ни при чем, он единственный был против войны».
На этом совещании, когда я сказал «нет», Виктор Степанович [Черномырдин] встал, хотя мы друзья тоже были еще с тех времен, и сказал: «Борис Николаевич, нам такой министр обороны не нужен». Тогда Ельцин сделал перерыв. Они удалились решать мой вопрос. Через десять минут Борис Николаевич выходит и говорит: «Павел Сергеевич, мы вас освобождать от должности не будем, но в десятидневный срок подготовиться к ведению боевых действий». Тогда я сказал: «Уже зима на носу и так далее, какие могут быть боевые действия в тех условиях, когда не пройти, не проехать, туманы, авиация не летает, артиллерия не знает, куда бить, и так далее?» «Когда вы предлагаете?» «Весной, а до этого вести переговоры». Я хотел оттянуть время: может, успеем договориться. Ни х...я! Я говорю: «Виктор Степанович, вы будете лично отвечать за это дело». "
министр блин обороны.
|
От
|
Пехота
|
|
К
|
МУРЛО (19.10.2012 12:05:41)
|
|
Дата
|
19.10.2012 12:34:18
|
Re: Вопрос был...
Салам алейкум, аксакалы!
>стрелять в дудаева, а свинское интервью грачева.
>Который:
>На этом совещании, когда я сказал «нет»,
>министр блин обороны.
Нисколько не защищая Грачёва, позволю, всё же, задать вопрос: "А почему он сказал "нет"?"
Боялся войны? Так ему бы лично под пули лезть не надо было.
Имел с чеченами гешефт? Смешно.
Боялся ответственности? Так он её и не понёс в результате.
Переживал за карьеру министра? Открытое "нет" Ельцину могло закончить его карьеру с ещё большей вероятностью.
Вот и вопрос: почему он возражал? И возражал ли на самом деле, или он только так говорит?
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
|
От
|
МУРЛО
|
|
К
|
Пехота (19.10.2012 12:34:18)
|
|
Дата
|
19.10.2012 12:59:33
|
Re: Вопрос был...
Вот именно, интересно как обстояли дела на самом деле.
Реально для этого надо иметь приказы с датировкой.
Но сейчас его высказывания иначе как отмазкой не назвать.
Предел обострения обстановки в чечне -лето 93его.
Фактически БД против чечни начались в ноябре 94того.
У Грачева, как главы армии был целый год, чтобы определиться с позицией.
Наверное, глава такой мощной организации после ноября должен был понимать, что расхлебывать эту кашу ему придется полюбому. Спецслужбы уже ничего не могли. А он "давайте подождем годик, а там может договорятся".
Как-будто он у тещи на блинах, а не министр обороны. Вот фсбшники потрещали с ельциным и как могли, поехали в ноябре брать грозный. Не получилось, а мо выводы сделало вообще непонятно какие. С одной стороны "воевать нельзя". С другой стороны пошли воевать, но с приказом "не стрелять", или "мы не ожидали что будут стрелять".
Если бы такую политику провели с Грузией, уже только ленивый бы не срал нам на коврик.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
МУРЛО (19.10.2012 12:59:33)
|
|
Дата
|
19.10.2012 13:07:59
|
Вот это вот
"С другой стороны пошли воевать, но с приказом "не стрелять", или "мы не ожидали что будут стрелять"."
и есть то что у СА не было никаких решений кроме как,утрирую, "танками следом за огневым валом"...
то что я процитировал -называется ROE -Rules of Engagment, и много ему место отведено в нарпимер американских документах,когда можно,когда нельзя, кто определяет что и когда можно и т.п. вещи..
|
От
|
МУРЛО
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 13:07:59)
|
|
Дата
|
19.10.2012 13:33:37
|
Re: Вот это...
т.е вы считаете что основная проблема -несоответствие боевых уставов реалиям начала девяностых (локальные конфликты)?
|
От
|
Alek
|
|
К
|
МУРЛО (19.10.2012 13:33:37)
|
|
Дата
|
19.10.2012 14:19:41
|
Несоответсвие всего
>т.е вы считаете что основная проблема -несоответствие боевых уставов реалиям начала девяностых (локальные конфликты)?
Несоответсвие всего -уставов,насавлений, орг-штатной стурктуры,системы вооружения, методик подготовки,опыта обучения (от учебок где тогда солдаты помирали,как на острвое Русский,до академий -где отрабатывали задачу армейских операций следом за МРЯУ),личной готовности (бывший зам ком ГСВГ -командующий СКВО снят нафик в самом начале)и пр..
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 14:19:41)
|
|
Дата
|
19.10.2012 14:28:11
|
Это разумеется не так
>>т.е вы считаете что основная проблема -несоответствие боевых уставов реалиям начала девяностых (локальные конфликты)?
>Несоответсвие всего -уставов,насавлений, орг-штатной стурктуры,системы вооружения,
это не так.
>методик подготовки,опыта обучения (от учебок где тогда солдаты помирали,как на острвое Русский,до академий -где отрабатывали задачу армейских операций следом за МРЯУ),личной готовности (бывший зам ком ГСВГ -командующий СКВО снят нафик в самом начале)и пр..
Re: Это разумеется...
Вот вы оба защищаете одну и ту же истину, но с разных сторон. Один говорит - всё было не так на нижнем уровне (уставы, штаты, подготовка), а другой - всё было не так на верхнем уровне (планирование и бардак). Но оба говорите об одном - организация мероприятия типа "Чечня" была никакой на всех уровнях. А далее каждый настаивает на своих причинах - не готовили на верху и не готовы внизу. Обе причины правильные. Хотя важнее, конечно, качество организации наверху, потому что таковое предполагает проработку всех тех моментов, на которые указывает Alek. Но без проработки таких моментов война превращается в бардак - в этом Alek прав.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
alexio (21.10.2012 14:29:25)
|
|
Дата
|
22.10.2012 10:25:32
|
Неа
>Вот вы оба защищаете одну и ту же истину, но с разных сторон. Один говорит - всё было не так на нижнем уровне (уставы, штаты, подготовка), а другой - всё было не так на верхнем уровне (планирование и бардак). Но оба говорите об одном - организация мероприятия типа "Чечня" была никакой на всех уровнях. А далее каждый настаивает на своих причинах - не готовили на верху и не готовы внизу. Обе причины правильные. Хотя важнее, конечно, качество организации наверху, потому что таковое предполагает проработку всех тех моментов, на которые указывает Alek. Но без проработки таких моментов война превращается в бардак - в этом Alek прав.
Все было не так на всех уровнях.
Несоответствие военной машины государства (во всех аспектах -от военной докитрины,теории и практики,системы обучения и оргстурктуры,системы вооружения и мобилизационного планирования) характеру и рисунку которое приняло ооруженное противоборства.
Разумеется так (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 14:36:19)
|
|
Дата
|
19.10.2012 14:37:53
|
Я вам в другой ветке объяснил почему
только вы слушать не хотите.
Разуммеется Ваши обяъснения
грешат многочсиленынми фактологическими ошибками, избрнностью в подходе, и идеализацией.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 14:36:19)
|
|
Дата
|
19.10.2012 14:37:14
|
Re: Разумеется так (-)
Неа.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Blitz. (19.10.2012 14:37:14)
|
|
Дата
|
19.10.2012 14:54:24
|
Да-а ;)
>Неа.
Да-а ;)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 14:54:24)
|
|
Дата
|
19.10.2012 15:08:24
|
Re: Да-а ;)
Ставлю 100500 Нет ^_^
|
От
|
МУРЛО
|
|
К
|
МУРЛО (19.10.2012 13:33:37)
|
|
Дата
|
19.10.2012 13:38:06
|
Re: Вот это...
http://flb.ru/info/25632.html
После такого уровня составления решений....
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 11:54:00)
|
|
Дата
|
19.10.2012 12:01:07
|
Re: Вопрос ширше
>Ну и по поводу бойни - а какие были альтернативы? Какие были способы? Что умела Советская Армия,и унаследовавшая все ее+ и - Российска, кроме как "расчетные ЕСОС на км фронта, с расходом ххх боекомплектов ЕРБ" ??
Во-1х сущестовал целый пласт "специальной тактики" по проведению "войсковых операций" - если не против НВФ, то по крайней мере против ДРГ.
Во-2х имелся опыт локального конфликта вс НВФ Афганистане - и большинство его участников еще были живы и деятельны.
Re: Вопрос ширше
>Во-1х сущестовал целый пласт "специальной тактики" по проведению "войсковых операций" - если не против НВФ, то по крайней мере против ДРГ.
>Во-2х имелся опыт локального конфликта вс НВФ Афганистане - и большинство его участников еще были живы и деятельны.
он существовал где-то там, в архивах.
опыт афганистана не прижился, как это ометчали сами участники и в сми ("спустя пять лет насутпаем на те же грабли"), от общих вопросов, до чатсностей (нарпимер выводимые бригады СПН переводились на "общесоюзный штат", лишались бронемашин, различных, на оснвое афганского опыта , вооружений, равно как и выводимая 201 мсд например удалила из штат вв гпв в мср и т.п. вещи)..да и опыт Афгана, типа зачисток кишлаков под ноль,следом за БШУ, бомбежка с Ту-22 ущелий был отнюдь не беспорный для применения в собсвтенной стране
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 13:00:54)
|
|
Дата
|
19.10.2012 14:43:55
|
Re: Вопрос ширше
>да и опыт Афгана, типа зачисток кишлаков под ноль,следом за БШУ, бомбежка с Ту-22 ущелий был отнюдь не беспорный для применения в собсвтенной стране
Вот-вот. Пошли по пути вытеснения противника из селений в горы, получили классику - "днем он мирный абрикос, ночью вооруженный урюк" -(с).
|
От
|
Alek
|
|
К
|
john1973 (19.10.2012 14:43:55)
|
|
Дата
|
19.10.2012 14:47:05
|
Там много чего было
>Вот-вот. Пошли по пути вытеснения противника из селений в горы, получили классику - "днем он мирный абрикос, ночью вооруженный урюк" -(с).
А павильногои неправильного, и ошибок и грамотных решений..
Идеальный стандарт,на мой взгляд, собственно ведения боевых действий, так как очищали подъезды к консервному заводусо стороны русского кладибща, на участке между Рохлиным и группой "129мсп".
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 13:00:54)
|
|
Дата
|
19.10.2012 13:23:45
|
Re: Вопрос ширше
>>Во-1х сущестовал целый пласт "специальной тактики" по проведению "войсковых операций" - если не против НВФ, то по крайней мере против ДРГ.
>>Во-2х имелся опыт локального конфликта вс НВФ Афганистане - и большинство его участников еще были живы и деятельны.
>он существовал где-то там, в архивах.
нет, этот курс входил в подготовку офицеров ГБ и пограничников.
Да, армейские его могли и не знать, но от привлекаемого армейского л/с и не требовалось каких то специальных знаний сверхуставных, а вот организация действий предполагалась возлагаться имено на прикомандированную гэбню.
Т.е. вопрос организации операции-1.
>опыт афганистана не прижился, как это ометчали сами участники и в сми ("спустя пять лет насутпаем на те же грабли"),
А это вопрос организации-2. На этапе подготовки принципиально ничто не мешало собрать комсостав, оставшийся в войсках и выдернуть с гражданки.
>от общих вопросов, до чатсностей (нарпимер выводимые бригады СПН переводились на "общесоюзный штат", лишались бронемашин, различных, на оснвое афганского опыта , вооружений, равно как и выводимая 201 мсд например удалила из штат вв гпв в мср и т.п. вещи)..да и опыт Афгана, типа зачисток кишлаков под ноль,следом за БШУ, бомбежка с Ту-22 ущелий был отнюдь не беспорный для применения в собсвтенной стране
Тут как раз общих вопросов нет а есть частности, на проведение операции а) практически не влияющие (вооружение и организация) - всегда можно создать сводные подразделения, дать им то что более удобно или обойтись тем что есть
б) не относящиеся к делу (зачистка кишлаков под 0). Из афганского опыта следовало взять организацию движения по территории с недружественным населениям и в условиях угрозы засад и минирования, а также тактику блокирования.
PS
Про опыт городских боев не говорю - он у нас описан со времен оных и к нему отсылал даже Грачев в пассаже про "один пдп", комментируя неудачный гантамировский штурм.
Re: Вопрос ширше
Салам алейкум, аксакалы!
>А это вопрос организации-2. На этапе подготовки принципиально ничто не мешало собрать комсостав, оставшийся в войсках и выдернуть с гражданки.
Какая организация, Дмитрий?! Это всё и в сегодняшней России с трудом делается. а в 94-м и подавно. Вы вспомните что тогда творилось.
- Клавдия Ивановна, как же так?! Как, Вы, знатная ткачиха, стали валютной проституткой?!
- Ну что я могу сказать? Повезло...
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Пехота (19.10.2012 15:23:22)
|
|
Дата
|
19.10.2012 15:29:37
|
Re: Вопрос ширше
>Салам алейкум, аксакалы!
>>А это вопрос организации-2. На этапе подготовки принципиально ничто не мешало собрать комсостав, оставшийся в войсках и выдернуть с гражданки.
>
>Какая организация, Дмитрий?! Это всё и в сегодняшней России с трудом делается. а в 94-м и подавно. Вы вспомните что тогда творилось.
Прекрасно помню. Об том и спор.
Оппоненты вон Грачева защищают, он ничего не мог, армия де ничего не могла, уставы были неправильные то се.
А по существу - бардак, пофигизм, некомпетентность.
Re: Вопрос ширше
>PS
>Про опыт городских боев не говорю - он у нас описан со времен оных и к нему отсылал даже Грачев в пассаже про "один пдп", комментируя неудачный гантамировский штурм.
Ага -а спустя 15 лет он уточнил -"при выоплнеии уставных норм поражения", то есть взять стирку и тереть пок арте пока дырка не будет вместо Грозного. Об том я и говорю, что крмое "уставных норма поражения" ничегои не могли сделать.
ну и "и выдернуть с гражданки" - это уже мобилизация называется, когда сгражданки приывзают людей на БД. Они,мобилизация, кстати в доктрине тогдашней была прописана, и кажись в документах на разверытвание..
вот только страна своя своей армии в мобилизации, и в выполнении положений военной доктрины отказала, не говоря уже про то что в военнйо доктрине про такие вещи как рчв както слабо написано
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 14:17:53)
|
|
Дата
|
19.10.2012 14:26:21
|
Re: Вопрос ширше
>>PS
>>Про опыт городских боев не говорю - он у нас описан со времен оных и к нему отсылал даже Грачев в пассаже про "один пдп", комментируя неудачный гантамировский штурм.
>Ага -а спустя 15 лет он уточнил -"при выоплнеии уставных норм поражения", то есть взять стирку и тереть пок арте пока дырка не будет вместо Грозного. Об том я и говорю, что крмое "уставных норма поражения" ничегои не могли сделать.
Причем тут "уставные нормы поражения"? Каким уставом предписаны действия 131 мсбр, которые мы тут разбирали?
Есть тактика действий подразделений в городе причем на уровне до батальона никаких "ластиков" не предусмотрено.
Ластики начинаются там, где здание, квартал превращены в сильно укрепленный узел сопротивления, который невозможно подавить, а система огня не дает приблизиться.
И уж слава Богу по сравнению с 1945 г появилось ВТО, позволяющее такие узлы выносить с минимальной "уставной нормой" и адресно.
>ну и "и выдернуть с гражданки" - это уже мобилизация называется, когда сгражданки приывзают людей на БД.
Не обязательно. В современных (и тогдашних) условиях это можно оформить контрактом - на добровольной основе и с соответсвующей мотивацией.
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (19.10.2012 14:26:21)
|
|
Дата
|
19.10.2012 14:48:25
|
Re: Вопрос ширше
>>ну и "и выдернуть с гражданки" - это уже мобилизация называется, когда сгражданки приывзают людей на БД.
>Не обязательно. В современных (и тогдашних) условиях это можно оформить контрактом - на добровольной основе и с соответсвующей мотивацией.
Вспомните, как было! В военкоматы повалила пьянь и бичева, записываться в пушечное мясо! Это можно было видеть даже на ТВ, как таких "героев" отцы-командиры держат в зинданах, за "промотание имущества", пьянки-гулянки, бакланку... Или утащат чичи такое тело, и начинается торг, за "жизнь солдата"...
|
От
|
Claus
|
|
К
|
john1973 (19.10.2012 14:48:25)
|
|
Дата
|
20.10.2012 01:21:31
|
Не нравились призывники - так формировали бы офицерские полки.
Личного состава для этого было более чем достаточно. Заодно и защитники отечества могли бы заняться тем делом, которое сами выбрали.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Claus (20.10.2012 01:21:31)
|
|
Дата
|
22.10.2012 10:32:20
|
Непонятно истинное целеполагание
Потому что многое можно было сделать иначе нежели это было сделано и по уму.
Но все упирается в "человеческий фактор2. когда с одной стороны людей привлекают туда повышенным денежным содержанием и гарантией его выплаты (что в тот период весьма актуально), а с другой - когда обещанное до л\с не доходит и приходится потом еще выбивать положеное.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Claus (20.10.2012 01:21:31)
|
|
Дата
|
22.10.2012 10:23:49
|
На основании чего, ну в мысле форироватьна основании чего?
На основании какого документа (указа,распоряжения) вводить массовые переформирования, снимать л\с с выполнения задач по предназанчению (шштабная работа, радиотехнические вйоска, вйоска пво, аэродромные службы и т.п. места,где офицеров много) и наичнать формирвоать внешттатные новые формирования?
Указ о мобилизационном и оперативном развертывании был??
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alek (22.10.2012 10:23:49)
|
|
Дата
|
22.10.2012 10:29:58
|
Тот кто это организовывал имел любые полномочия и мог сам себе создать основания (-)
Так чего Елкин не издал указ о мобилизации тогда?
Морбилизовали бы округ,или армию, перераспределили фонды (из социалки и здаврохранения нарпимер) на мобилизационные нужды, все по доктрине..и вперед,рубать врага... и вопросво никаких к СА\РА и не было бы..))
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alek (22.10.2012 11:52:06)
|
|
Дата
|
22.10.2012 11:55:02
|
Вы меня об этом спрашиваете?
"А чего Елкин не издал указ о мобилизации тогда?"
И почему Грачев не выдвинул такого предложения?
Re: Вы меня...
>"А чего Елкин не издал указ о мобилизации тогда?"
>И почему Грачев не выдвинул такого предложения?
Так ведь не я же начал про то что "исполнители тупые" и "не выполняли букву устава".. высшие органы тоже буквы свои не исполнили
поэтмуо нарпимер 131 мсбр имела 30 танков (вместо пложенных по штату 50), две мсб по 230-250 челвоек. вместое четыре по 450-500, а в 81 мсп впоследние дни 1944 года -увезли несколько сот солдат в ППД на дембель (так как причин НЕ исполнять УКАЗ о демобилазции выслуживших срок не было)...
полное, все-уровневое несоответсвие военной машины, которое простым "убрать МО Грачева","заменить кобрига 131 бср Савина" было не решить..
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alek (22.10.2012 12:20:33)
|
|
Дата
|
22.10.2012 12:29:48
|
Re: Вы меня...
>>"А чего Елкин не издал указ о мобилизации тогда?"
>>И почему Грачев не выдвинул такого предложения?
>Так ведь не я же начал про то что "исполнители тупые" и "не выполняли букву устава"..
так вы отрицаете наличие самой этой буквы.
Каждый ответсвенен на своем месте и не выполнял "устав" в своей части.
Кто-то ставил задачу без учета обстановки и реального наличия и возможностей сил и средств, кто-то не организовал выдвижение, охранение и рассредоточение, кто-то не обеспечил сами условия эффективного выполнения поставленных задач.
>высшие органы тоже буквы свои не исполнили
и Грачев из их числа - вы почему то и за него вписываетесь.
Re: Вы меня...
>>>"А чего Елкин не издал указ о мобилизации тогда?"
>>>И почему Грачев не выдвинул такого предложения?
>>Так ведь не я же начал про то что "исполнители тупые" и "не выполняли букву устава"..
>
>так вы отрицаете наличие самой этой буквы.
Где я отрицаю? ткните пальцем?
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alek (22.10.2012 12:41:00)
|
|
Дата
|
22.10.2012 13:19:23
|
Re: Вы меня...
>>>>"А чего Елкин не издал указ о мобилизации тогда?"
>>>>И почему Грачев не выдвинул такого предложения?
>>>Так ведь не я же начал про то что "исполнители тупые" и "не выполняли букву устава"..
>>
>>так вы отрицаете наличие самой этой буквы.
>Где я отрицаю? ткните пальцем?
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2384175.htm
Следует ожидать еще трех итераций этого вопроса?
Какой итерации то?
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2384175.htm
>Следует ожидать еще трех итераций этого вопроса?
О чем Вы?
Где Вы тут увидели отрицание того что "не было буквы"?
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alek (22.10.2012 13:42:43)
|
|
Дата
|
22.10.2012 13:46:34
|
Re: Какой итерации...
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2384175.htm
>>Следует ожидать еще трех итераций этого вопроса?
>О чем Вы?
>Где Вы тут увидели отрицание того что "не было буквы"?
Т.е. одной ссылки мало? надо цитировать?
ну да копи-паст, ничего.
Несоответствие военной машины государства (во всех аспектах -от военной докитрины,теории и практики,системы обучения и оргстурктуры,системы вооружения и мобилизационного планирования) характеру и рисунку которое приняло ооруженное противоборства.
...
Несоответсвие всего -уставов,насавлений, орг-штатной стурктуры,системы вооружения, методик подготовки,опыта обучения
Или Вам необходимо использование слова "буква"?
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Claus (20.10.2012 01:21:31)
|
|
Дата
|
20.10.2012 23:44:21
|
Re: Не нравились...
>Личного состава для этого было более чем достаточно. Заодно и защитники отечества могли бы заняться тем делом, которое сами выбрали.
Вы в армии не служили ведь? Офицера, как бы помягче сказать, не очень-то принято посылать туда, куда он не хочет идти служить.. с ростом званий уважения к пожеланиям, все выше и выше... это только "лейтенантов" гоняют ПОЧТИ как зольдат (курсантское прошлое еще свежо)))... капитанов-майоров не больно застроишь, а полковников - малореально, имхо))). А вот зольдатены подневольны, и к ним, отчасти примыкают контрабасы (давят рублем), и пиджаки (этих обжуливают, убалтывают, вплоть до угроз и пр.). Да, реально создать офицерский полк, только надо придумать убойный мотив для каждого "бойца". Белое движение, и офицерские ДОБРОВОЛЬЧЕСКИЕ части держались на зверском мотиве - жить в нормальной стране (как они себе это представляли), а не в красной совдепии...
|
От
|
Claus
|
|
К
|
john1973 (20.10.2012 23:44:21)
|
|
Дата
|
21.10.2012 00:29:31
|
Re: Не нравились...
>Офицера, как бы помягче сказать, не очень-то принято посылать туда, куда он не хочет идти служить.. с ростом званий уважения к пожеланиям, все выше и выше...
Да я не спорю. Только это фактически подтверждение тезиса А. Исаева про корпорацию в которую превратилась советская армия. С чем собственно основные ее проблемы и были связаны.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
john1973 (19.10.2012 14:48:25)
|
|
Дата
|
19.10.2012 14:51:26
|
Re: Вопрос ширше
>>>ну и "и выдернуть с гражданки" - это уже мобилизация называется, когда сгражданки приывзают людей на БД.
>>Не обязательно. В современных (и тогдашних) условиях это можно оформить контрактом - на добровольной основе и с соответсвующей мотивацией.
>Вспомните, как было! В военкоматы повалила пьянь и бичева, записываться в пушечное мясо!
И что всех записывали? Ужасно. Это во-1х ИБД, во-2х совсем не то что я имел ввиду.
Re: Вопрос ширше
>>>Не обязательно. В современных (и тогдашних) условиях это можно оформить контрактом - на добровольной основе и с соответсвующей мотивацией.
>>Вспомните, как было! В военкоматы повалила пьянь и бичева, записываться в пушечное мясо!
>
>И что всех записывали? Ужасно. Это во-1х ИБД, во-2х совсем не то что я имел ввиду.
Всех или не всех - не в курсе. Но ценейшего кадра, который даже в заводской охране незадолго до этого испытательного срока не прошел, по причине запойности в основном, вполне взяли, при чм насколько я в курсе - после первого контракта (а они тогда полугодовые были), он даже на второй типа остался, но в итоге все равно вылетел.
ВВ, которые на тот момент имели приоритет в отборе кадров, "с улицы" практически не брали, кое-кого из срочников уламывали, а так предпочитали срочников, по причине хоть какой-то дисциплины.
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (19.10.2012 14:51:26)
|
|
Дата
|
19.10.2012 15:16:43
|
Re: Вопрос ширше
>>>>ну и "и выдернуть с гражданки" - это уже мобилизация называется, когда сгражданки приывзают людей на БД.
>>>Не обязательно. В современных (и тогдашних) условиях это можно оформить контрактом - на добровольной основе и с соответсвующей мотивацией.
>>Вспомните, как было! В военкоматы повалила пьянь и бичева, записываться в пушечное мясо!
>И что всех записывали? Ужасно. Это во-1х ИБД, во-2х совсем не то что я имел ввиду.
Как раз, именно так и было... плюс-минус конечно, но даже на фоне заметной безработицы, нормальные люди не слишком рвались повоевать. Я хорошо помню эту замануху - много чего расписано, с упором на "денег дадим сразу, одненем, накормим, повоюешь - еще дадим денег!". В нормальные части, как раз, было не пробиться, искали должности по знакомству...
Re: Вопрос ширше
>Причем тут "уставные нормы поражения"? Каким уставом предписаны действия 131 мсбр, которые мы тут разбирали?
Уставные нормы поражения - это то про что говорил Грачев, упомниая про два полка.
А действтия 131 мсбр предписаны как раз Уставами про котоыре Вы писал, Вы же в курсе что 131 мсбр не просто выбилась в города, а имела построение в виде "шутрмовых отрядов" ? в которых.в соотвествии с увставом, ыбл смешанный сосав -в тмо числе танки и ЗСУ?
Да вот беда, в уставе .советском, еще напсиано и про артиллерйиское сопровождение (то самое про которое и Грачев упомнила) -а таких плотностей и массы огня, какие предполагал Устав,на НГУ, увы не позволительно было создать, в российском то городе..
ну и так далее
>Есть тактика действий подразделений в городе причем на уровне до батальона никаких "ластиков" не предусмотрено.
А Устав не дял подразделений,а для всей армии. ч1 полк и выше, как раз таки все "ластики" в обеспечении операции и предполагает. Зря что ли в любой советской армии был армейский кмоплект -артбригада, реакивный полк,ракетная бригада. Вот их то по Уставу и надо было применять, в соответсвии с Уставом, на направлении главного удара, на 31 декабря -это улица Маяковского,нарпимер ))
бахнуть скадами или тчоками вдоль района движения, Урагани продолбить, армейской артбригадой (а тои фронтовой арт дивизией -у фронат тоже есть кмоплект, дял дейсвтия по Уставу!ы забыли?) как следует, по Уставу Артиллерии, поработать.
>И уж слава Богу по сравнению с 1945 г появилось ВТО, позволяющее такие узлы выносить с минимальной "уставной нормой" и адресно.
Где появилсоь то? Появилось вообще, или вот в группирвоках появилось? в РЧВ доля ВТО была что то вроде 5-6% кстати..в 2-3 разам еньше чем в Афгане -отчего то страна своей армии в закупках новых боеприпасов,высокоточных,отказала для ведения войны
>Не обязательно. В современных (и тогдашних) условиях это можно оформить контрактом - на добровольной основе и с соответсвующей мотивацией.
Обязательно. Призыв с гражаднки для ведения БД -это называется мобилизация, а про добровольную основу -это Вы про что? про то,когда по полгода офицерам жалованье не платили,да? вот уж где была мотивация так мотивация..
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 14:44:35)
|
|
Дата
|
19.10.2012 15:05:16
|
Re: Вопрос ширше
>>Причем тут "уставные нормы поражения"? Каким уставом предписаны действия 131 мсбр, которые мы тут разбирали?
>Уставные нормы поражения - это то про что говорил Грачев, упомниая про два полка.
Я говорил о "пассаже про один пдп". не имея ввиду сам пдп и нормы поражения. Вообще о комментировал сам штурм оппозицией, обвинения в наличие российских офицеров-"наемников" и сказал, что всяк российский офицер знает, что не следует ломиться в город колоной бронетехники.
>А действтия 131 мсбр предписаны как раз Уставами про котоыре Вы писал, Вы же в курсе что 131 мсбр не просто выбилась в города, а имела построение в виде "шутрмовых отрядов" ? в которых.в соотвествии с увставом, ыбл смешанный сосав -в тмо числе танки и ЗСУ?
Я не говорю о карго-культе. Кроме чисто формального построения необходимы еще адекватный план, действия и обеспечение. Скучивание на площади перед вокзалом тоже в уставе описано?
>Да вот беда, в уставе .советском, еще напсиано и про артиллерйиское сопровождение (то самое про которое и Грачев упомнила) -а таких плотностей и массы огня, какие предполагал Устав,на НГУ, увы не позволительно было создать, в российском то городе..
Какое еще артилерийское сопровождение описано в уставе?
>ну и так далее
обычно это означает исчерпание аргументов :)
>>Есть тактика действий подразделений в городе причем на уровне до батальона никаких "ластиков" не предусмотрено.
>А Устав не дял подразделений,а для всей армии.
устав по частям имено для подразделений разного уровня :)
>ч1 полк и выше, как раз таки все "ластики" в обеспечении операции и предполагает.
сущестование ч.1 как то исключает наличие ч. 3 и ч.2 и необходимости выполнеия описанных там требований?
>Зря что ли в любой советской армии был армейский кмоплект -артбригада, реакивный полк,ракетная бригада.
страный довод. Разумеется не зря. Но и действия в городе не являются единственным образом и формой операции.
Может разберем действия артиллерии при бое в городе?
>Вот их то по Уставу и надо было применять, в соответсвии с Уставом, на направлении главного удара, на 31 декабря -это улица Маяковского,нарпимер ))
>бахнуть скадами или тчоками вдоль района движения, Урагани продолбить, армейской артбригадой (а тои фронтовой арт дивизией -у фронат тоже есть кмоплект, дял дейсвтия по Уставу!ы забыли?) как следует, по Уставу Артиллерии, поработать.
Артиллерийские и авиаудары в качестве средства поддержки вполне назначались и предлагались. Так что говорить о том что штурмующие были их лишены - некооректно.
Другое дело, что пи боевых действия в городе не требуется непрерывная артподдержка ОгВ, ПСО и т.д. Тем более в условиях отсуствия единой системы обороны.
Она носит формы огня по отдельным целям, по вызову войск.
>>И уж слава Богу по сравнению с 1945 г появилось ВТО, позволяющее такие узлы выносить с минимальной "уставной нормой" и адресно.
>Где появилсоь то?
В ВС СССР/РФ
>Появилось вообще, или вот в группирвоках появилось? в РЧВ доля ВТО была что то вроде 5-6% кстати..в 2-3 разам еньше чем в Афгане -отчего то страна своей армии в закупках новых боеприпасов,высокоточных,отказала для ведения войны
Это опять же вопрос подготовки и планирования.
>>Не обязательно. В современных (и тогдашних) условиях это можно оформить контрактом - на добровольной основе и с соответсвующей мотивацией.
>Обязательно.
нет.
>Призыв с гражаднки для ведения БД -это называется мобилизация,
призыв и мобилизация это когда в принудительном порядке.
> а про добровольную основу -это Вы про что? про то,когда по полгода офицерам жалованье не платили,да? вот уж где была мотивация так мотивация..
Вопрос целеполагания и организации. Деньги в стране были. Корбками из под ксерокса носили. Теже "наемные" офицеры у оппозиции не за идею ведь пошли?
А такие вопросы как в компетенции решения на самом верху.
Но мы ведь не про это? Мы ведь исходно вопрос ставим "что можно был БЫ" сделать?
И про правильные/неправильные уставы.
Re: Вопрос ширше
>Я говорил о "пассаже про один пдп". не имея ввиду сам пдп и нормы поражения. Вообще о комментировал сам штурм оппозицией, обвинения в наличие российских офицеров-"наемников" и сказал, что всяк российский офицер знает, что не следует ломиться в город колоной бронетехники.
А зря не имеете ввиду, любой офицер знает что все положения Устава надо выоплнять. И начРВИА армии тоже ))
>>А действтия 131 мсбр предписаны как раз Уставами про котоыре Вы писал, Вы же в курсе что 131 мсбр не просто выбилась в города, а имела построение в виде "шутрмовых отрядов" ? в которых.в соотвествии с увставом, ыбл смешанный сосав -в тмо числе танки и ЗСУ?
>
>Я не говорю о карго-культе. Кроме чисто формального построения необходимы еще адекватный план, действия и обеспечение. Скучивание на площади перед вокзалом тоже в уставе описано?
Да написано, согласно метоидкам првоедения армейской операции нанести огневое поражение .в соотвесвии с нормативами. Средствами собсвтенынми и старшего начальника -армии (54 рсзо Ураган, 12-18 пусковых ракетных, 72 арторудия) и фронта (артдивизия из 4-5 полков/бригад)...
>Какое еще артилерийское сопровождение описано в уставе?
Коак какое... уставное. ч1 выложитьв инет другого какого попросите ;)
\>>>Есть тактика действий подразделений в городе причем на уровне до батальона никаких "ластиков" не предусмотрено.
>А Устав не дял подразделений,а для всей армии.
>
>устав по частям имено для подразделений разного уровня :)
Совершенно верно -батальон выопляет свою часть, дивизя, армия ,свою.. а комнада отдела РВИА армии/фронта -свои вещи делает.. и будет просто замечательно
берем ластик и стираем
>>ч1 полк и выше, как раз таки все "ластики" в обеспечении операции и предполагает.
>
>сущестование ч.1 как то исключает наличие ч. 3 и ч.2 и необходимости выполнеия описанных там требований?
Существование ч1 предполагает выоплнение ч1. ))
>Может разберем действия артиллерии при бое в городе?
Да, давайте разберем. Даю Вам первое слово))
>Артиллерийские и авиаудары в качестве средства поддержки вполне назначались и предлагались. Так что говорить о том что штурмующие были их лишены - некооректно.
>Другое дело, что пи боевых действия в городе не требуется непрерывная артподдержка ОгВ, ПСО и т.д. Тем более в условиях отсуствия единой системы обороны.
>Она носит формы огня по отдельным целям, по вызову войск.
Другое дело что номартивные плотности и наряды на поражение надо выоплнять,а не носить роль "карго-культа"
подводим армейский кмоплект.фронтовой (а их надо мобилизовать,так как нарпимер реап пом ирнмоу вермени всего ~300 человек,а по военнмоу -полторы тыщи)и вываливаем 2-3-4 бк и берем ластик..
>В ВС СССР/РФ
Ну да, 5-6% от общего числа б\п. При том что в Агфане было ~15% по памяти, под-истртились малость,а страна чего то не выпускала новые бп.
>>>Не обязательно. В современных (и тогдашних) условиях это можно оформить контрактом - на добровольной основе и с соответсвующей мотивацией.
>>Обязательно.
>
>нет.
Да.;)
>Вопрос целеполагания и организации. Деньги в стране были. Корбками из под ксерокса носили. Теже "наемные" офицеры у оппозиции не за идею ведь пошли?
>А такие вопросы как в компетенции решения на самом верху.
На како верху? НА самом?
А от военных чего хотеть? Выполенния устава и присяги разве что, раз уж на самом верху решили что не надос гражданки..
>Но мы ведь не про это? Мы ведь исходно вопрос ставим "что можно был БЫ" сделать?
>И про правильные/неправильные уставы.
МЫ (врнее я сам) ставим утвреждение о полной неготовности военной машины вида СА к веденюи вооруженного противоборства вида и условий РЧВ
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 15:35:25)
|
|
Дата
|
19.10.2012 15:51:39
|
Re: Вопрос ширше
>А зря не имеете ввиду, любой офицер знает что все положения Устава надо выоплнять. И начРВИА армии тоже ))
это не так. "все" положения Устава выполнять не надо. Это не догма, а руководство к действию. Их следует применять творчески, сообразуясь с обстановкой :)
>>Я не говорю о карго-культе. Кроме чисто формального построения необходимы еще адекватный план, действия и обеспечение. Скучивание на площади перед вокзалом тоже в уставе описано?
>Да написано, согласно метоидкам првоедения армейской операции нанести огневое поражение .в соотвесвии с нормативами.
Не врите. Огневое поражение наносится по разведанным рубежам и целям. Нормативы поражения определяются из плотности сил противника и количества этих огневых средств, из степени фортификационного оборудования позиций.
Нет такой самоцели выстрелить в сторону противника имеющиеся боеприпасы.
>>Какое еще артилерийское сопровождение описано в уставе?
>Коак какое... уставное. ч1 выложитьв инет другого какого попросите ;)
Т.е. информации и знаний у вас нет - а вы тупо тролиите. Чего еще было ожидать?
А ведь БУА, ПСИУО вполне в сети доступны, пособия разные методики. Вполне можно без выкладывания ч. 1 обойтись, не пряча за секретностью необразованность.
>>устав по частям имено для подразделений разного уровня :)
>Совершенно верно -батальон выопляет свою часть,
ну так и что? выполнили?
дивизя, армия ,свою.. а комнада отдела РВИА армии/фронта -свои вещи делает.. и будет просто замечательно
>берем ластик и стираем
Ну вот, пошел троллинг.
>>>ч1 полк и выше, как раз таки все "ластики" в обеспечении операции и предполагает.
>>
>>сущестование ч.1 как то исключает наличие ч. 3 и ч.2 и необходимости выполнеия описанных там требований?
>Существование ч1 предполагает выоплнение ч1. ))
Вы упрямый и глупый тролль, но я пока терпелив. Выполнение ч. 1 в части артиллерийского неизбежно выведет нас на БУА и ПСиУО (в части постановки огневых задач дивизионам и батареям) и на ч.2 и ч.3.
И внезапно выяснится что никакой "ластик" не требуется.
>>Может разберем действия артиллерии при бое в городе?
>Да, давайте разберем. Даю Вам первое слово))
Так я и знал. Пошел узбексий метод добывания информации. Вместо того чтобы вежливо попросить рассказать сначала нужно написать тонну глупости и развести собседника на слабо. Нет, я конечно напишу, но придумайте компенсацию за потраченое на вас время?
>>Другое дело, что пи боевых действия в городе не требуется непрерывная артподдержка ОгВ, ПСО и т.д. Тем более в условиях отсуствия единой системы обороны.
>>Она носит формы огня по отдельным целям, по вызову войск.
>Другое дело что номартивные плотности и наряды на поражение надо выоплнять,а не носить роль "карго-культа"
не надо их выполнять. Потому что они исчисляются из сил и средств противника и характера целйе - см. выше.
>подводим армейский кмоплект.фронтовой (а их надо мобилизовать,так как нарпимер реап пом ирнмоу вермени всего ~300 человек,а по военнмоу -полторы тыщи)и вываливаем 2-3-4 бк и берем ластик..
Нет такого в уставе "вывалить 2-3-4 боекомплекта". Это ваша глупость и карго-культ.
>>В ВС СССР/РФ
>Ну да, 5-6% от общего числа б\п.
А в абсолютных цифрах это сколько? может больше и не нужно?
>>>>Не обязательно. В современных (и тогдашних) условиях это можно оформить контрактом - на добровольной основе и с соответсвующей мотивацией.
>>>Обязательно.
>>
>>нет.
>Да.;)
Привлечение на добровольной основе по контракту не является мобилизацией.
>>Вопрос целеполагания и организации. Деньги в стране были. Корбками из под ксерокса носили. Теже "наемные" офицеры у оппозиции не за идею ведь пошли?
>>А такие вопросы как в компетенции решения на самом верху.
>На како верху? НА самом?
да.
>А от военных чего хотеть?
Грачев и есть военый на самом верху.
>>Но мы ведь не про это? Мы ведь исходно вопрос ставим "что можно был БЫ" сделать?
>>И про правильные/неправильные уставы.
>МЫ (врнее я сам) ставим утвреждение о полной неготовности военной машины вида СА к веденюи вооруженного противоборства вида и условий РЧВ
что разобрано и является неверным.
Re: Вопрос ширше
>это не так. "все" положения Устава выполнять не надо. Это не догма, а руководство к действию. Их следует применять творчески, сообразуясь с обстановкой :)
Наставления НСШ и Устав артилерии тоже не догма, но выполнить огневое поражение будьте любезны..
>Не врите. Огневое поражение наносится по разведанным рубежам и целям. Нормативы поражения определяются из плотности сил противника и количества этих огневых средств, из степени фортификационного оборудования позиций.
>Нет такой самоцели выстрелить в сторону противника имеющиеся боеприпасы.
Вот и нансоите. та же 131 мсбр -как вы пишите "стояние на площади" - описаны события подробно, и силы боевиков тоже можно определить, пару РОП, несколько ВОП, в приспосбленных к обороне домах.. можете посчитать )))
ну и движение вдоль улицы Маяквоского тоже надо оебспечить, помните как VIM описывал их самые совершеныне наработки? под прикрытием собсвтенного огня снарядов с убойными элементами... Я уверяю проехались бы с ветерком тогда ;)
и разведка - доукоплектовать бригаду окружную спецназа (т.е. увеличить численность раза в 4-5), полк ОСНАЗА, радиотехнический полк и батальон армейский до штатов военного времени, технику с ДЗ снять,слаживание провести, развернуть единую систему разведки (а,да! бригаду связи коуржную и армейский покл тоже придется -КРЦ и штабу армии ведь же надо работаь в единой системе связи.куда включатся разверунтые развед-части ) -все по наставлениями..
А то вот Канчуков,тогда майор или подполковник, из штаба армии (или атм корпус был? не помню) пишет что единственное на свой страх и риск витахаря одну Чайку сняли с ДХ..шишире надо.. по Уставам и натавлениям и с саомго верха наичнать
>>>Какое еще артилерийское сопровождение описано в уставе?
>>Коак какое... уставное. ч1 выложитьв инет другого какого попросите ;)
>
>Т.е. информации и знаний у вас нет - а вы тупо тролиите. Чего еще было ожидать?
Занния у нас есть, а ыложить данные секертыне -Вы лучше коакго другого попросите, VIM-а или еще кого. чтобы Вашу жажду утолитьи убедить в споре ))
>А ведь БУА, ПСИУО вполне в сети доступны, пособия разные методики. Вполне можно без выкладывания ч. 1 обойтись, не пряча за секретностью необразованность.
Воти почитайте БУА, ПСИУО и т.п.
>ну так и что? выполнили?
конечно. Вокзал захватили ведь ;)
>дивизя, армия ,свою.. а комнада отдела РВИА армии/фронта -свои вещи делает.. и будет просто замечательно
>>берем ластик и стираем
>
>Ну вот, пошел троллинг.
ну вотЮ сказать то Вам и нечего, вы еще раньше нчали -"врете",теперь вот "троллинг" и т.д.
А все просто - все ноормативы,приемы и способы Советскйо армии -или выполняем,и тогда машинка работает как часы, или нет,но тогда отдельыне составные части не выполняются..
>Вы упрямый и глупый тролль, но я пока терпелив. Выполнение ч. 1 в части артиллерийского неизбежно выведет нас на БУА и ПСиУО (в части постановки огневых задач дивизионам и батареям) и на ч.2 и ч.3.
Ну а вы хам.И что?
>Так я и знал. Пошел узбексий метод добывания информации. Вместо того чтобы вежливо попросить рассказать сначала нужно написать тонну глупости и развести собседника на слабо. Нет, я конечно напишу, но придумайте компенсацию за потраченое на вас время?
Ну так пишите, раз Вы умный ,а я тролль, чего тратите время?
Выше Вы попросили вежливо секретные сведения выложить в инет, а я вот такого делать не хочу, вот жду- когда вы первый начнете..
>не надо их выполнять. Потому что они исчисляются из сил и средств противника и характера целйе - см. выше.
ыполнять не надо? чудесно просто , да вы просто записной стратег и актик,вам надо статью на эту тему написать, как воевать без огневого поражения противнка, а лучше книгу.
>Нет такого в уставе "вывалить 2-3-4 боекомплекта". Это ваша глупость и карго-культ.
в ПСИУО есть зато, по каждой цели ;)
>А в абсолютных цифрах это сколько? может больше и не нужно?
Да. как выяснилось больше и не нужно.и Грозный осстроили уже почти что ;)
>Привлечение на добровольной основе по контракту не является мобилизацией.
Привлечение с гражданки на БД -является мобилизацией, хоть бы вы и дерись.
>>А от военных чего хотеть?
>
>Грачев и есть военый на самом верху.
Грачеву надо было мобилизацию обяхвить? и Указ издать с распоряжением министерству финансов выделить средства, Жд- составы и прочее ? риторический вопрос..
>что разобрано и является неверным.
Что разобрано и является верным )) ничего кроме снесения противопложной стороны и однвоерменно разрушения и масосвой гибели людей СА/РА предложитьне могла...
|
От
|
Denis1973
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 16:06:45)
|
|
Дата
|
19.10.2012 16:25:18
|
Re: Вопрос ширше
>>>>Какое еще артилерийское сопровождение описано в уставе?
>>>Коак какое... уставное. ч1 выложитьв инет другого какого попросите ;)
>>Т.е. информации и знаний у вас нет - а вы тупо тролиите. Чего еще было ожидать?
>Занния у нас есть, а ыложить данные секертыне -Вы лучше коакго другого попросите, VIM-а или еще кого. чтобы Вашу жажду утолитьи убедить в споре ))
Насколько я знаю, участник Алек живет и является гражданином Белоруси. ЧТО может помешать ему выложить документы, НЕ являющиеся секретными для ЕГО страны?
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Denis1973 (19.10.2012 16:25:18)
|
|
Дата
|
19.10.2012 21:12:11
|
Не надо разводить на слабо :)
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Насколько я знаю, участник Алек живет и является гражданином Белоруси. ЧТО может помешать ему выложить документы, НЕ являющиеся секретными для ЕГО страны?
В Беларуси режим покарания за секреты полишинеля ещё более жёсткий чем в РФ. Используйте в качестве аргумента американские перепевы советских уставов. Например Heavy opposing rorce (OPFOR) tactical handbook и по артиллерии встречалось.
P.S. И Беларусь блеать! Сколько вас диких московитов можно учить? :)
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Администрация (Николай Манвелов)
|
|
К
|
Strannic (19.10.2012 21:12:11)
|
|
Дата
|
19.10.2012 21:39:39
|
Мат. День отсидки (-)
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Denis1973 (19.10.2012 16:25:18)
|
|
Дата
|
19.10.2012 16:28:51
|
Советский БУСВ
везде секретный. До сих пор. Вот так то.
|
От
|
Denis1973
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 16:28:51)
|
|
Дата
|
19.10.2012 16:33:24
|
Шо, даже в Америке?? 0_0 (-)
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Denis1973 (19.10.2012 16:33:24)
|
|
Дата
|
19.10.2012 16:41:15
|
Так я ж не в Америке (-)
|
От
|
Denis1973
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 16:41:15)
|
|
Дата
|
19.10.2012 17:18:31
|
У нас есть общий знакомый в Ирландии - перешли ему, он выложит (-)
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Denis1973 (19.10.2012 17:18:31)
|
|
Дата
|
19.10.2012 17:33:53
|
Ну ты даешь ;)
я что уже совсем ку-ку
и так ТУТ написал больше чем нужно.
О! сделаю ход назад -а у меня его и нету,во как;)
|
От
|
Denis1973
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 17:33:53)
|
|
Дата
|
19.10.2012 17:39:51
|
И кстати, а чего именно
>и так ТУТ написал больше чем нужно.
?
Какие полусекретные откровения я пропустил?! Вроде весь топик прочитал...
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Denis1973 (19.10.2012 17:39:51)
|
|
Дата
|
19.10.2012 19:27:43
|
Re: И кстати,...
>Какие полусекретные откровения я пропустил?! Вроде весь топик прочитал...
Тут усе на уровне тактической подготовки л/с во взводе, или в роте)). Максимум - занятие с сержантами))
|
От
|
Denis1973
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 17:33:53)
|
|
Дата
|
19.10.2012 17:36:46
|
Бинго!
>О! сделаю ход назад -а у меня его и нету,во как;)
То есть "не смотрел, но осуждаю". Браво!
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Denis1973 (19.10.2012 17:36:46)
|
|
Дата
|
19.10.2012 17:40:36
|
Да трус. Да зараза.Зато живой.
слыхал про такое?
при всем уважении -ты лучше на форуме кого другого попроси.
А уменя -нету. точка.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 16:06:45)
|
|
Дата
|
19.10.2012 16:25:02
|
Re: Вопрос ширше
>>это не так. "все" положения Устава выполнять не надо. Это не догма, а руководство к действию. Их следует применять творчески, сообразуясь с обстановкой :)
>Наставления НСШ и Устав артилерии тоже не догма, но выполнить огневое поражение будьте любезны..
Огневое поражение наносится целям. Расчет подребного кол-ва боеприпасов производится из их количества и характера. Нет такого требования "расстрелять 2 боекомплекта".
>>Нет такой самоцели выстрелить в сторону противника имеющиеся боеприпасы.
>Вот и нансоите.
что сделать?
>та же 131 мсбр -как вы пишите "стояние на площади" - описаны события подробно, и силы боевиков тоже можно определить, пару РОП, несколько ВОП, в приспосбленных к обороне домах.. можете посчитать )))
Вас результат интересует или что?
Дома вполне себе разрушались и?
>ну и движение вдоль улицы Маяквоского тоже надо оебспечить, помните как VIM описывал их самые совершеныне наработки? под прикрытием собсвтенного огня снарядов с убойными элементами...
В городском бою такие методы поддержки не применяются, для этого даже в ч. 1 можно не заглядывать 9впрочем там этого и нет).
>Я уверяю проехались бы с ветерком тогда ;)
Опять ошибаетесь.
>и разведка - доукоплектовать бригаду окружную спецназа (т.е. увеличить численность раза в 4-5), полк ОСНАЗА, радиотехнический полк и батальон армейский до штатов военного времени, технику с ДЗ снять,слаживание провести, развернуть единую систему разведки (а,да! бригаду связи коуржную и армейский покл тоже придется -КРЦ и штабу армии ведь же надо работаь в единой системе связи.куда включатся разверунтые развед-части ) -все по наставлениями..
И что? Вы неужели думать начали, а не бредить боекомплектами?
>А то вот Канчуков,тогда майор или подполковник, из штаба армии (или атм корпус был? не помню) пишет что единственное на свой страх и риск витахаря одну Чайку сняли с ДХ..шишире надо.. по Уставам и натавлениям и с саомго верха наичнать
правильно, с самого верха.
>>Т.е. информации и знаний у вас нет - а вы тупо тролиите. Чего еще было ожидать?
>Занния у нас есть, а ыложить данные секертыне -Вы лучше коакго другого попросите, VIM-а или еще кого. чтобы Вашу жажду утолитьи убедить в споре ))
тут вполне достаточно обойтись несекретными.
>>А ведь БУА, ПСИУО вполне в сети доступны, пособия разные методики. Вполне можно без выкладывания ч. 1 обойтись, не пряча за секретностью необразованность.
>Воти почитайте БУА, ПСИУО и т.п.
>>ну так и что? выполнили?
>конечно. Вокзал захватили ведь ;)
охренеть как смешно.
>>дивизя, армия ,свою.. а комнада отдела РВИА армии/фронта -свои вещи делает.. и будет просто замечательно
>>>берем ластик и стираем
>>
>>Ну вот, пошел троллинг.
>ну вотЮ сказать то Вам и нечего, вы еще раньше нчали -"врете",теперь вот "троллинг" и т.д.
о да, я ждал этого неотразимого довода. Вам еще надо сказать "ничего по делу не написали". Нельсон.
>А все просто - все ноормативы,приемы и способы Советскйо армии -или выполняем,и тогда машинка работает как часы, или нет,но тогда отдельыне составные части не выполняются..
"все" не надо, потому что "все" для разных условий придуманы. надо выполнять только те которые нужны.
>>Вы упрямый и глупый тролль, но я пока терпелив. Выполнение ч. 1 в части артиллерийского неизбежно выведет нас на БУА и ПСиУО (в части постановки огневых задач дивизионам и батареям) и на ч.2 и ч.3.
>Ну а вы хам.И что?
То что это не отменяет моей правоты :)
>>Так я и знал. Пошел узбексий метод добывания информации. Вместо того чтобы вежливо попросить рассказать сначала нужно написать тонну глупости и развести собседника на слабо. Нет, я конечно напишу, но придумайте компенсацию за потраченое на вас время?
>Ну так пишите, раз Вы умный ,а я тролль, чего тратите время?
В том количестве которое у меня есть. Дабы других читателей форума в заблуждение не ввели.
>Выше Вы попросили вежливо секретные сведения выложить в инет, а я вот такого делать не хочу, вот жду- когда вы первый начнете..
Опять врете. Я наоборот пишу, что все описано в несекретных источниках, а вы вот аппелируя к неведомому секретному, свое невежество пытаетесь прикрыть.
>>не надо их выполнять. Потому что они исчисляются из сил и средств противника и характера целйе - см. выше.
>ыполнять не надо? чудесно просто , да вы просто записной стратег и актик,вам надо статью на эту тему написать, как воевать без огневого поражения противнка, а лучше книгу.
Фу какой глупый передерг. Не без огневого поражения. а без выстреливания каких то "нормативов" без привязки к целям.
>>Нет такого в уставе "вывалить 2-3-4 боекомплекта". Это ваша глупость и карго-культ.
>в ПСИУО есть зато, по каждой цели ;)
А цели то определены уже, чтоб в боекомплектах расчитывать?
>>Привлечение на добровольной основе по контракту не является мобилизацией.
>Привлечение с гражданки на БД -является мобилизацией, хоть бы вы и дерись.
Я перестал понимать, чего вы так в этот термин вцепились. Исходно я утверждаю что такая возможность есть.
Можете назвать это "мобилизацией гражданина". Объявлять мобилизацию в стране не требуется.
>>>А от военных чего хотеть?
>>
>>Грачев и есть военый на самом верху.
>Грачеву надо было мобилизацию обяхвить? и Указ издать с распоряжением министерству финансов выделить средства, Жд- составы и прочее ? риторический вопрос..
Грачеву надо было долложить правителсьтву что требуется для успешного выполнения поставленых задач. В т.ч. и от прочих ведомств. А он был "лишь бы не воевать".
>>что разобрано и является неверным.
>Что разобрано и является верным )) ничего кроме снесения противопложной стороны и однвоерменно разрушения и масосвой гибели людей СА/РА предложитьне могла...
Опять вздор. Вот пишешь, пишешь все втуне.
Re: Вопрос ширше
>Вас результат интересует или что?
>Дома вполне себе разрушались и?
Вот и посчитайте -сколько надо было снарядов -для артиллерийского сопровждения боя
>Опять ошибаетесь.
Опять прав.
>И что? Вы неужели думать начали, а не бредить боекомплектами?
Бредите это Вы. А я с саомго начала писал и про оргструктуры (котоыре в штатах мирного времени как тоне очень для применения), и про подготовку..
>правильно, с самого верха.
Знаится -надо было обяъвлять мобилизацию -для проведения мобилизационного и оперативного разверытвания ))
>охренеть как смешно.
Может и смешно, но зхватили. Задача была первая -захватить, ил вы может в пылу спора, предлагая мне про 131 мсбр поудмать, забыли о том?
первая задча была -вокзал захватить, и его захватили.
>>А все просто - все ноормативы,приемы и способы Советскйо армии -или выполняем,и тогда машинка работает как часы, или нет,но тогда отдельыне составные части не выполняются..
>
>"все" не надо, потому что "все" для разных условий придуманы. надо выполнять только те которые нужны.
Конечно. Начать пярмо с совхоза Родина, где 131 мсбр столкунлась с врагом -долбануть по "РОП",потом заградительный огонь поставить, при обходе с всотока, потом на веъзде к Ктаяама был ВОП -его, потом на улице алатйской боевики были -и их, и так далее и так далее...
>>>Вы упрямый и глупый тролль, но я пока терпелив. Выполнение ч. 1 в части артиллерийского неизбежно выведет нас на БУА и ПСиУО (в части постановки огневых задач дивизионам и батареям) и на ч.2 и ч.3.
>>Ну а вы хам.И что?
>
>То что это не отменяет моей правоты :)
самоуверенный хам
>>>Так я и знал. Пошел узбексий метод добывания информации. Вместо того чтобы вежливо попросить рассказать сначала нужно написать тонну глупости и развести собседника на слабо. Нет, я конечно напишу, но придумайте компенсацию за потраченое на вас время?
>>Ну так пишите, раз Вы умный ,а я тролль, чего тратите время?
>
>В том количестве которое у меня есть. Дабы других читателей форума в заблуждение не ввели.
Ну то есть "выкладывать кусками" "конечно написать" - этовы для красного словца пообещали ;)
>>Выше Вы попросили вежливо секретные сведения выложить в инет, а я вот такого делать не хочу, вот жду- когда вы первый начнете..
>
>Опять врете. Я наоборот пишу, что все описано в несекретных источниках, а вы вот аппелируя к неведомому секретному, свое невежество пытаетесь прикрыть.
Так будет чего "кусками" или не?Я не понял, Вы уже три сообщения назад грозились начать. Так начинайте же наконец
>
>Грачеву надо было долложить правителсьтву что требуется для успешного выполнения поставленых задач. В т.ч. и от прочих ведомств. А он был "лишь бы не воевать".
Так Вы не в теме просто, что он там докладывал и хотел?
Так можно я его процитирую? а?
"— Павел Сергеевич, а как же ваше печально знаменитое обещание взять Грозный за два часа силами одного парашютно-десантного полка?
— А я и сейчас от него не отказываюсь. Только выслушайте полностью то мое высказывание. А то ведь выхватили из контекста большого выступления лишь одну фразу — и давай муссировать. Речь шла о том, что если воевать по всем правилам военной науки: с неограниченным применением авиации, артиллерии, ракетных войск, то остатки уцелевших бандформирований действительно можно было уничтожить за короткое время одним парашютно-десантным полком. И я действительно мог это сделать, но тогда у меня были связаны руки."
неограниченное применение авиации,артиллерии и ракетных войск, после которых остаются остатки уцелевших бандформирований. Это не мои, это его слова.
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 16:38:41)
|
|
Дата
|
19.10.2012 18:41:47
|
Re: Вопрос ширше
>неограниченное применение авиации,артиллерии и ракетных войск, после которых остаются остатки уцелевших бандформирований.
Противник ссытся от страха услышать полет снаряда... куча раненых, нифига нету ни боеприпасов, ничего, танки, пушки, минометы - все выбито, в тылу, на флангах, по фронту - долбят непрерывно, десант режет-стреляет все живое без разбора, чичи окружены наглухо... да, это было бы красиво... Жаль, что не вышло.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 16:38:41)
|
|
Дата
|
19.10.2012 16:52:19
|
Re: Вопрос ширше
>>Вас результат интересует или что?
>>Дома вполне себе разрушались и?
>Вот и посчитайте -сколько надо было снарядов -для артиллерийского сопровждения боя
чудак человек - нельзя это подсчитатьбез данных о силах и характере обороны противника.
Если у противника будет один солдат - то снарядов не понадобится вовсе, ну или 10 штук край :)
Понятно объясняю? :)
>>Опять ошибаетесь.
>Опять прав.
это вряд ли.
>>И что? Вы неужели думать начали, а не бредить боекомплектами?
>Бредите это Вы. А я с саомго начала писал и про оргструктуры (котоыре в штатах мирного времени как тоне очень для применения), и про подготовку..
про оргструктуры вы писали только в части недостатка снайперов в роте.
>>правильно, с самого верха.
>Знаится -надо было обяъвлять мобилизацию -для проведения мобилизационного и оперативного разверытвания ))
ну во-1х не очевидно что это было надо. во-2х если нужна была частичная - то почему бы и нет?
>>охренеть как смешно.
>Может и смешно, но зхватили. Задача была первая -захватить, ил вы может в пылу спора, предлагая мне про 131 мсбр поудмать, забыли о том?
>первая задча была -вокзал захватить, и его захватили.
задача была не просто "захватить" наступив сапогом, но и закрепиться.
>>"все" не надо, потому что "все" для разных условий придуманы. надо выполнять только те которые нужны.
>Конечно. Начать пярмо с совхоза Родина, где 131 мсбр столкунлась с врагом -долбануть по "РОП",потом заградительный огонь поставить, при обходе с всотока, потом на веъзде к Ктаяама был ВОП -его, потом на улице алатйской боевики были -и их, и так далее и так далее...
РОП и ВОП совершенно не обзательно подавляются как самостоятельные цели.
Долбать нужно было по огневым средствам в этих РОП и ВОП. И что характерно - долбали.
И это уже совсем не тот "ластик" ка вы пытаетесь представить.
>>>>Вы упрямый и глупый тролль, но я пока терпелив. Выполнение ч. 1 в части артиллерийского неизбежно выведет нас на БУА и ПСиУО (в части постановки огневых задач дивизионам и батареям) и на ч.2 и ч.3.
>>>Ну а вы хам.И что?
>>
>>То что это не отменяет моей правоты :)
>самоуверенный хам
Обоснованно самоуверенный!
>>В том количестве которое у меня есть. Дабы других читателей форума в заблуждение не ввели.
>Ну то есть "выкладывать кусками" "конечно написать" - этовы для красного словца пообещали ;)
Это написание требует совсем другого времени и работы с источниками. Вы то вон строчите так что в клавиши не попадаете - тут ума много не надо.
>>Опять врете. Я наоборот пишу, что все описано в несекретных источниках, а вы вот аппелируя к неведомому секретному, свое невежество пытаетесь прикрыть.
>Так будет чего "кусками" или не?Я не понял, Вы уже три сообщения назад грозились начать.
Это вы что-то попутали. Мне было интересно готовы ли вы к такому исходу событий. тут даже не знаю. С одной стороны участникам вроде ка должно быть интеерсно, с другой стороны - вам все божья роса, памятуя прошлый опыт общения. Вот и думаю - стОит ли?
>Так начинайте же наконец
А бегом разрешите?
>>Грачеву надо было долложить правителсьтву что требуется для успешного выполнения поставленых задач. В т.ч. и от прочих ведомств. А он был "лишь бы не воевать".
>Так Вы не в теме просто, что он там докладывал и хотел?
в теме, в теме.
>Так можно я его процитирую? а?
>"— Павел Сергеевич, а как же ваше печально знаменитое обещание взять Грозный за два часа силами одного парашютно-десантного полка?
>— А я и сейчас от него не отказываюсь. Только выслушайте полностью то мое высказывание. А то ведь выхватили из контекста большого выступления лишь одну фразу — и давай муссировать. Речь шла о том, что если воевать по всем правилам военной науки: с неограниченным применением авиации, артиллерии, ракетных войск, то остатки уцелевших бандформирований действительно можно было уничтожить за короткое время одним парашютно-десантным полком. И я действительно мог это сделать, но тогда у меня были связаны руки."
Понимате какая штука - тут Грачев самооправдывается спустя много лет, а я слышал его выступление про этот самый пдп.
>неограниченное применение авиации,артиллерии и ракетных войск, после которых остаются остатки уцелевших бандформирований. Это не мои, это его слова.
Ну значит Вы еще и защищаете глупость им же высказанную.
Re: Вопрос ширше
Понимаете ли
вот в течении всего времени вы мне "тычите конспекты" про БУА.ПСИУО,про разведку и прочее..
Предлагете какие то конкретные примеры -то из "грачевский двух полков" то из 131 мсбр..
То предлагя посчитать, то стетсянетесьстоИт ли..
то про разведку.и кокнертыне ребужи,то про отдельные огневые средства..
Но дело в том что что по открытм данынм,то самое пресловутое, ПСИУО, выложенное в интернет, цель вида "пехота в многоэтажном доме" не вялется каким то скопищем "отдельных целей", каких то отдельных огневых средств,котоыер надо отдельно обрабаоывать
Если цели более чем .попамяти 100(или 150?) метров -то это ,для артилерии,с закрытх позиций, сичтаетс яодна цель. А не "группа огневых средств"..
поэтому не могло бы быть для артиллерйиской батареи нкиаких "пулмет на 5м этаже дома павлова" или "стрелок на 1-м таже дома павлова" -а был бы "дом Плавова" с соответсвующим расходом снарядов...и далее везде - частынй сектор, депо с востока гед подбирались боевики, 12-эатжка в несколько сотях метров на север, группа танков в квартале северо-восточнее (описанные как "раскачивающиеся танки" капитаном,на Ч фамилия,Черпанво что ли ) и т.п. И каждая эта цель для "подавить" требовала бы сотни, а может быть (кварталы частной застрйоки или массивная многоэатжка) и тысячи снарядов..по все тому же ПСИУО...в небольшом относительно эпизоде боя за вокзал (а были сражения и на плоащди у дворац дудаева, в в кино Родина и много где)..и совокупность огневых ударов, от которых Вы отмахунлись "не надо дом -надо отдельные огневые средства " ,во многих местах, с расходом во многие сотни и тысячи снарядов, которые на десятки метров +- рассеивания раскидвались бы в каждом выполнении огневой задачи, в общеармейском машстба выливается в напряженну работу больший артиллерйиских группировок, с настрелом тысяч и тысяч снарядов , точ тоя кратко назвал "вывалить неосклько бк"...
это так сказать небольшое пояснение,которое я дал ез жеманных "а стот ли..а не стоти ли.а говитесь ли соснуть" или еще что.
Я надеюсь четко и понятно изложил свою мысль на предложенном вами примере?
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 17:19:36)
|
|
Дата
|
20.10.2012 15:06:00
|
Re: Вопрос ширше
>Но дело в том что что по открытм данынм,то самое пресловутое, ПСИУО, выложенное в интернет, цель вида "пехота в многоэтажном доме" не вялется каким то скопищем "отдельных целей", каких то отдельных огневых средств,котоыер надо отдельно обрабаоывать
Является. Если посмотреть раздел "действия артиллерии в городе" там будет написано, что артиллерия в таком бою а) максимально децентрализуется, придается ротам и батальонам б) подавляет огневые точки прямой наводкой, ведя огонь по окнам и амбразурам.
>Если цели более чем .попамяти 100(или 150?) метров -то это ,для артилерии,с закрытх позиций, сичтаетс яодна цель.
Вы стучите по клавишам быстрее, чем думаете. Рекомендую сначала думать, потом писать. А лучше не по памяти, а заглядывая в источники.
Потому что приведенная Вами площадь "считается одной целью" только если эта цель ненаблюдаема и ее координаты получены аналитическими методами (расчетами).
[остальное сок мозга поскипан как бредовый - если интересно почему, просто спросите вежливо, но как собеседник по предмету вы стремительно свою ценность теряете]
Re: Вопрос ширше
>Является. Если посмотреть раздел "действия артиллерии в городе" там будет написано, что артиллерия в таком бою а) максимально децентрализуется, придается ротам и батальонам б) подавляет огневые точки прямой наводкой, ведя огонь по окнам и амбразурам.
щито Вы говорите.. отсюда видимо следует вывод что стрельба с закр.позиций запрещена???
>[остальное сок мозга поскипан как бредовый - если интересно почему, просто спросите вежливо, но как собеседник по предмету вы стремительно свою ценность теряете]
вздорно себя ведете снова
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alek (22.10.2012 01:58:21)
|
|
Дата
|
22.10.2012 09:58:08
|
Re: Вопрос ширше
>>Является. Если посмотреть раздел "действия артиллерии в городе" там будет написано, что артиллерия в таком бою а) максимально децентрализуется, придается ротам и батальонам б) подавляет огневые точки прямой наводкой, ведя огонь по окнам и амбразурам.
>щито Вы говорите.. отсюда видимо следует вывод что стрельба с закр.позиций запрещена???
Отсюда следует ложность ваших суждений про исключительно площадное подавление целей и безальтернативность разрушения зданий.
Кстати в томже "Калибре.." написано, что еще до штурма войска получили разрешения на такую стрельбу.
Re: Вопрос ширше
>Отсюда следует ложность ваших суждений про исключительно площадное подавление целей и безальтернативность разрушения зданий.
>Кстати в томже "Калибре.." написано, что еще до штурма войска получили разрешения на такую стрельбу.
А про "исключительно площадное" или как Вы написали в другом месте "стрельба в никуда" - это ведьне я писал. А вы. ВЫ написали и счейчас пытаетесь присудить мне свои же высказывания...
И при "исключительно не площадном" и "разведывании целей" -исполнение боевой работы артиллерии, по правилам и нормативам СА, потербовало бы масссирования артиллерии и огромного расхода боеприпасов, приведшего к огромным разрушеним. сущности онои атк было -разрушения и жертвы, просто без выполнения нормативов СА, при выполнении было б еще жесче..
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alek (22.10.2012 10:21:47)
|
|
Дата
|
22.10.2012 10:26:36
|
Re: Вопрос ширше
>>Отсюда следует ложность ваших суждений про исключительно площадное подавление целей и безальтернативность разрушения зданий.
>>Кстати в томже "Калибре.." написано, что еще до штурма войска получили разрешения на такую стрельбу.
>А про "исключительно площадное" или как Вы написали в другом месте "стрельба в никуда" - это ведьне я писал.
Ну да? А это не вы писали?
Если цели более чем .попамяти 100(или 150?) метров -то это ,для артилерии,с закрытх позиций, сичтаетс яодна цель. А не "группа огневых средств"..
А про "вывалить 3 боекомплекта" тоже не вы?
>А вы.
Цитату и ссылку будьте добры.
>ВЫ написали и счейчас пытаетесь присудить мне свои же высказывания...
Вы совсем запутались.
>И при "исключительно не площадном" и "разведывании целей" -исполнение боевой работы артиллерии, по правилам и нормативам СА, потербовало бы масссирования артиллерии и огромного расхода боеприпасов,
НЕТ.
"При наступлении в городе управление артиллерией децентрализуется".
Приведите хоть одну цитату, елки палки. Талдычите одну и ту же мантру, потом обижаетесь еще.
Re: Вопрос ширше
>Ну да? А это не вы писали?
>Если цели более чем .попамяти 100(или 150?) метров -то это ,для артилерии,с закрытх позиций, сичтаетс яодна цель. А не "группа огневых средств"..
>
>А про "вывалить 3 боекомплекта" тоже не вы?
Так я не вижу чето, глазки видно мои замылились, где тут про "исклоючительно площадное" и про "вывалить в никуда",как Вы пытаетесь избразить ???
ткните пальчиком..
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alek (22.10.2012 11:50:44)
|
|
Дата
|
22.10.2012 11:58:40
|
Re: Вопрос ширше
>>Ну да? А это не вы писали?
>>Если цели более чем .попамяти 100(или 150?) метров -то это ,для артилерии,с закрытх позиций, сичтаетс яодна цель. А не "группа огневых средств"..
>>
>>А про "вывалить 3 боекомплекта" тоже не вы?
>Так я не вижу чето, глазки видно мои замылились, где тут про "исклоючительно площадное"
цель вида "пехота в многоэтажном доме" не вялется каким то скопищем "отдельных целей", каких то отдельных огневых средств,котоыер надо отдельно обрабаоывать
Если цели более чем .попамяти 100(или 150?) метров -то это ,для артилерии,с закрытх позиций, сичтаетс яодна цель. А не "группа огневых средств"..
теперь видите? или опять нет?
>и про "вывалить в никуда",как Вы пытаетесь избразить ???
>ткните пальчиком..
так Вы даже на вопрос "куда вываливать?" http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2384277.htm не ответили.
Собственно во всех ветках Вы пишете про "вываливание", про "МРЯУ" игнорируя и тактику ведения боевых действий в городе (по уставам СА) и способы выполнения огневых задач артиллерией.
Re: Вопрос ширше
>теперь видите? или опять нет?
так где тут "исклоючительно площадное" то?
ткните пальчиком?
>так Вы даже на вопрос "куда вываливать?" http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2384277.htm не ответили.
>Собственно во всех ветках Вы пишете про "вываливание", про "МРЯУ" игнорируя и тактику ведения боевых действий в городе (по уставам СА) и способы выполнения огневых задач артиллерией.
Какая тактика то? 40 или сколько там было танков,стоящих на прямой наводке, с противоснярдной броней и (не все) динамической защитой и 125-мм пушкою, были выведены из строя.
столько же БМП с противопульной броней -тоже , несколько Тунгусок -тоже..
Зато вот если бы были Акации (с противопульной же бронею и низким темпом стрельбы) на прямой наводке- то все было бы по другому, так что ли?
5 или 10 или сколько там Акций преломили бы ход боя? точно такая же судьба была,п редположу, как у Ноны ,подибтйо вчемро1 января у десантников - котоыре шли по помощь. ВОт как Нона (120-мм,противопульная броня, и тоже САУ) была подибта -так и 2с3 (тоже сау, оже противопульная броня, орудия зато 152-мм) та же судьба.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alek (22.10.2012 12:17:09)
|
|
Дата
|
22.10.2012 12:23:32
|
Re: Вопрос ширше
>>теперь видите? или опять нет?
>так где тут "исклоючительно площадное" то?
>ткните пальчиком?
цель вида "пехота в многоэтажном доме" не вялется каким то скопищем "отдельных целей", каких то отдельных огневых средств,котоыер надо отдельно обрабаоывать
Поскольку третий раз "тыкать пальчиком" становится даже в режиме Ctrl-C Ctrl-V утомительно, контрольные вопросы:
1) вы согласны, чт ов условиях города возможно стрельба по отдельным целям даже находящимся в зданиях? (да/нет)
2)Вы согласны что уставы ВС СССР предусматривали организацию огневого поражения отдельных целей? (да/нет)
>>так Вы даже на вопрос "куда вываливать?" http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2384277.htm не ответили.
>>Собственно во всех ветках Вы пишете про "вываливание", про "МРЯУ" игнорируя и тактику ведения боевых действий в городе (по уставам СА) и способы выполнения огневых задач артиллерией.
>Какая тактика то?
Описаная уставами ВС СССР.
>40 или сколько там было танков,стоящих на прямой наводке, с противоснярдной броней и (не все) динамической защитой и 125-мм пушкою, были выведены из строя.
>столько же БМП с противопульной броней -тоже , несколько Тунгусок -тоже..
>Зато вот если бы были Акации (с противопульной же бронею и низким темпом стрельбы) на прямой наводке- то все было бы по другому, так что ли?
Стоп, причем здесь конкретный ход боя?
Предметом спора является - возможна ли была его иная организация по уставам СА или нет.
Вы утверждаете, что нет.
Я утверждаю что -да.
То что он был организован неумело и отвратительно я и так знаю и вижу. Мы обсуждаем причины.
Re: Вопрос ширше
>1) вы согласны, чт ов условиях города возможно стрельба по отдельным целям даже находящимся в зданиях? (да/нет)
>2)Вы согласны что уставы ВС СССР предусматривали организацию огневого поражения отдельных целей? (да/нет)
Вы еще раз повторите мне -где я писал про "исключительно площадное поражение"?
>Стоп, причем здесь конкретный ход боя?
>Предметом спора является - возможна ли была его иная организация по уставам СА или нет.
НУ так а при том что в этой ветке вы и примеры хотели конкретно, и конкертно вспомниали и про "два пдп от паши грачева" и про бой на вокзале - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2384179.htm. Это кстати ссылка на выше стоящий пост вот этой самой ветки
Оба случая Вы первый вспомнили -когда хотели конкретики. Вот Вам конкретика -не спасли бы Акации на ПН. Как танки подибвались конкретно здесь, в бою на вокзале, так и акации подибвались бы аналогично.
А что касается "от конкретики более обобщающе" - то прямая наводка,не панацея, от всех бед. И карусель.как пишет гегемон, тоже. И чтобы оперативные и тактические способы рабатли -нужно было оргназиовать огневое поражение. Которое отнюдь не прямой наводкою оргнаизуется - а иначе,предположу, не было в СА\РА по артдивизиону уже начиная в полку, и далее арткоплекты на всех уровнях -дивизия,армия,округ-фронт -для прямой наводки как раз аткнво и хватает, танк ,современной модели, с 125-мм пушой и бронею, прямой наводкою получше выглядит чем противопульная саушка, я еще доплню что Гиацинты (с безбронными местами работы у орудия) и буксируемые пушки, котоыре были на вооружении армейский артбригад и выше -вообще дял прямой наводки слабовато предназначены, и на уличах Грозного смотрелись бы еще нелепей чем акации или ноны.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Alek (22.10.2012 12:40:21)
|
|
Дата
|
22.10.2012 13:28:53
|
Как раз "Акации" и ставили на прямую наводку (-)
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Гегемон (22.10.2012 13:28:53)
|
|
Дата
|
22.10.2012 13:44:30
|
И что?
Именно Акации раздолбали прямйо наводкой весьц ентр Грозного? Все те 20 или сколько там раз было как их ставили -это неосклько кв. км. разрушений от них выходит?
А про орудия 2А36 из артгруппы 8АК через пару недель растрелявшие свой ресурс - это типа я придумал ;)
Или Гиацниты-Б тоже на прямую наводку ставили?
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alek (22.10.2012 12:40:21)
|
|
Дата
|
22.10.2012 13:27:19
|
Re: Вопрос ширше
>>1) вы согласны, чт ов условиях города возможно стрельба по отдельным целям даже находящимся в зданиях? (да/нет)
>
>>2)Вы согласны что уставы ВС СССР предусматривали организацию огневого поражения отдельных целей? (да/нет)
>Вы еще раз повторите мне -где я писал про "исключительно площадное поражение"?
И сколько раз мне езще следует сделать?
>>Стоп, причем здесь конкретный ход боя?
>>Предметом спора является - возможна ли была его иная организация по уставам СА или нет.
>НУ так а при том что в этой ветке вы и примеры хотели конкретно,
я хотел примеров конкретно из уставов и наставлений.
>Оба случая Вы первый вспомнили -когда хотели конкретики. Вот Вам конкретика -не спасли бы Акации на ПН. Как танки подибвались конкретно здесь, в бою на вокзале, так и акации подибвались бы аналогично.
Если собрать их в одну кучу на площади, не обеспечив охранение и рикрытие - несомненно.
Расскажете где в каких уставах описан такой способ закрепления пункта?
>А что касается "от конкретики более обобщающе" - то прямая наводка,не панацея, от всех бед.
Прямая наводка это прежде всего способ не "вываливать 3 бк", о чем вы вещаете по ветке.
>И карусель.как пишет гегемон, тоже. И чтобы оперативные и тактические способы рабатли -нужно было оргназиовать огневое поражение.
да именно, нужно было организовать.
>Которое отнюдь не прямой наводкою оргнаизуется
Я вам уже цитировал - к сожалению модераторы потерли - СПОСОБ огневого поражения определяется стреляющим, который наиболее эффективен в данных условиях по данной цели.
НЕТ в уставе, даже в "секретной ч. 1" предписания способов огневого поражения кроме как по периодам и по задачам групп.
>- а иначе,предположу,
не надо ничего "предполагать". так и пишете - не знаете.
>не было в СА\РА по артдивизиону уже начиная в полку, и далее арткоплекты на всех уровнях -дивизия,армия,округ-фронт -для прямой наводки как раз аткнво и хватает,
А вот тут Вы опять от частного переходите к общему.
"Комплекты" предназначены для обеспечения РАЗНЫХ видов и условий боя.
>танк ,современной модели, с 125-мм пушой и бронею, прямой наводкою получше выглядит чем противопульная саушка,
конечно, огневое поражение не сводится только к огневым налетам артиллерийских групп.
>я еще доплню что Гиацинты (с безбронными местами работы у орудия) и буксируемые пушки, котоыре были на вооружении армейский артбригад и выше -вообще дял прямой наводки слабовато предназначены, и на уличах Грозного смотрелись бы еще нелепей чем акации или ноны.
в ВОВ в боях гораздо большей интенсивности вполне применялись. "Организовывать надо лучше".
Re: Вопрос ширше
>И сколько раз мне езще следует сделать?
Хотя бы один. Пока что Увы, про мои слова про исключительно площадное поражение я не видал
>я хотел примеров конкретно из уставов и наставлений.
>Если собрать их в одну кучу на площади, не обеспечив охранение и рикрытие - несомненно.
>Расскажете где в каких уставах описан такой способ закрепления пункта?
Странно,а мне показалось что в хотели "начать цитировать кусками", и все чето жеманитесь начать )) уже следующая неделя пошла..я уже стакан пива тот приготовленный выпил,а все никак не дождусь как Вы "начнете", хотя уже даже Ваше хамские высказвания Ваши товарищи-админи потерли ;)
>Прямая наводка это прежде всего способ не "вываливать 3 бк", о чем вы вещаете по ветке.
Для прямой наводки в чечнюв итоге собрали несоклько сот танков... И ничего. Не вышло только прямой наводкой -см. что пишут другие участники о том что возили эшелонами снаряды.
>не надо ничего "предполагать". так и пишете - не знаете.
что не знаю то? того чтов СА\РА не было артдивизиона в полку,артполка в дивизии и т.п.?
Вы уже спорите ради спора.
>А вот тут Вы опять от частного переходите к общему.
>"Комплекты" предназначены для обеспечения РАЗНЫХ видов и условий боя.
Это как Вы изволили написать - "лозунги"... Комлпекты предназначены для выполнения задач по предназнаению. Нарпимер реап Уарагнов в каждой армии- долбить по целям реактивными снардами, а абр Гиацнитов - бить чемоданами. А не для "прямой наводки".. Равно как и Акациии прчоие Гвоздики созданы прежде всего для стрельбы с закрытых позиций - это основное предназначение артиллерии,а не прямая наводка. ДЛЯ ПН созданы Т-55,-62,-72,-80и прочие агрегаты
>в ВОВ в боях гораздо большей интенсивности вполне применялись. "Организовывать надо лучше".
ну и пуска бы применялись в вов... ВОВ была 70 лет назад (тогда 50) - это все одно как аппелировать к собитиям самой ВОВ опытом русско-турецкой войны или войной с бурами.примерно такой же лаг времени )) тогда, в 1877 - еще и в штыки ходили в сомкнутом строю, а спустя 50 лет -перестали..точно так же и 8-тонные дурынды типа 2А36 маленко перестало время ставить на ПН ))
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 17:19:36)
|
|
Дата
|
20.10.2012 14:11:29
|
Re: Вопрос ширше
Скажу как гуманитарий
>Но дело в том что что по открытм данынм,то самое пресловутое, ПСИУО, выложенное в интернет, цель вида "пехота в многоэтажном доме" не вялется каким то скопищем "отдельных целей", каких то отдельных огневых средств,котоыер надо отдельно обрабаоывать
Пехота в многоэтажном доме - это цель для прямой наводки, а не для "Акаций" на закрытых позициях.
>Если цели более чем .попамяти 100(или 150?) метров -то это ,для артилерии,с закрытх позиций, сичтаетс яодна цель. А не "группа огневых средств"..
>поэтому не могло бы быть для артиллерйиской батареи нкиаких "пулмет на 5м этаже дома павлова" или "стрелок на 1-м таже дома павлова" -а был бы "дом Плавова" с соответсвующим расходом снарядов...
Это именно совокупность отдельных целей, каждая из которых поражается осколочно-фугасным снарядом. Как именно это делается - Грачев описал на примере Дома Правительства в Москве.
Что характерно, именно так эти цели и поражали: организовывали "танковую карусель", выдвигали на прямую наводку "Акации".
>Я надеюсь четко и понятно изложил свою мысль на предложенном вами примере?
Более чем.
С уважением
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Гегемон (20.10.2012 14:11:29)
|
|
Дата
|
22.10.2012 02:01:51
|
Re: Вопрос ширше
>Скажу как гуманитарий
>>Но дело в том что что по открытм данынм,то самое пресловутое, ПСИУО, выложенное в интернет, цель вида "пехота в многоэтажном доме" не вялется каким то скопищем "отдельных целей", каких то отдельных огневых средств,котоыер надо отдельно обрабаоывать
>Пехота в многоэтажном доме - это цель для прямой наводки, а не для "Акаций" на закрытых позициях.
В том тои дело что имея 40+ танков с 125-мм пушкой и броней, мягко говоря получше чем у Акации или Гвоздики- танки потеряли..
2С1 или 2С3 поетряли бы еще немножко быстре..ввиду еще более слабого бронирования и еще медленного темпа стрельбы..
ПН -не панацея,увы
>Это именно совокупность отдельных целей, каждая из которых поражается осколочно-фугасным снарядом. Как именно это делается - Грачев описал на примере Дома Правительства в Москве.
>Что характерно, именно так эти цели и поражали: организовывали "танковую карусель", выдвигали на прямую наводку "Акации".
на ПН выдвигали и Акции и танки и Тунгузки.. и что харакетно паралельно опустошили огнем с закрытых позиций кварталы где шли бои -так как попытка поигратьв карсуель против неподавненого предварительно врага -вылилась в бойню..
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Alek (22.10.2012 02:01:51)
|
|
Дата
|
22.10.2012 11:07:56
|
Давайте уточним
Скажу как гуманитарий
>>>Но дело в том что что по открытм данынм,то самое пресловутое, ПСИУО, выложенное в интернет, цель вида "пехота в многоэтажном доме" не вялется каким то скопищем "отдельных целей", каких то отдельных огневых средств,котоыер надо отдельно обрабаоывать
>>Пехота в многоэтажном доме - это цель для прямой наводки, а не для "Акаций" на закрытых позициях.
>В том тои дело что имея 40+ танков с 125-мм пушкой и броней, мягко говоря получше чем у Акации или Гвоздики- танки потеряли..
Какая именно часть в январских боях за Грозный, имея 40+ танков, потеряла их в "карусели"?
>2С1 или 2С3 поетряли бы еще немножко быстре..ввиду еще более слабого бронирования и еще медленного темпа стрельбы..
>ПН -не панацея,увы
Прямая наводка - основной способ быстрого поражения обнаруживаемых целей.
>>Это именно совокупность отдельных целей, каждая из которых поражается осколочно-фугасным снарядом. Как именно это делается - Грачев описал на примере Дома Правительства в Москве.
>>Что характерно, именно так эти цели и поражали: организовывали "танковую карусель", выдвигали на прямую наводку "Акации".
>на ПН выдвигали и Акции и танки и Тунгузки.. и что харакетно паралельно опустошили огнем с закрытых позиций кварталы где шли бои -так как попытка поигратьв карсуель против неподавненого предварительно врага -вылилась в бойню..
А можно примеров? Где именно применение "карусели" привело к неоправданно высоким потерям бронетехники?
С уважением
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Гегемон (22.10.2012 11:07:56)
|
|
Дата
|
22.10.2012 12:05:05
|
Re: Давайте уточним
>>В том тои дело что имея 40+ танков с 125-мм пушкой и броней, мягко говоря получше чем у Акации или Гвоздики- танки потеряли..
>Какая именно часть в январских боях за Грозный, имея 40+ танков, потеряла их в "карусели"?
все части и теряли, просто в 131 мсбр (вернее будет сказать - ШО 131 мсбр и ШО81 мсп),так как поле боя осталась потеряли их большей части безвозвратно, а в 74 мсбр или 20Ак - их чинили. в отб 74 мсбр, по памяти, оставалось после боев за центр Грозного, 4 или 7 танков
>Прямая наводка - основной способ быстрого поражения обнаруживаемых целей.
да ради бога.. только артиллерийскую поддержку она не исключает,а даже наоборот. чтобы не "угадывать" на осбственной шкуре -чья "карусель" будет круче -наша , к примеру, из 3 поочередно такнов, или духов у которых каждом окон, куда мы целим "каруселью" выставляя по очереди один за другим танк, может быть по РПГ (а может и не быть -но сунуться в воду не зная броду не охота) - противника как следует обрабывают артиллерией.
>А можно примеров? Где именно применение "карусели" привело к неоправданно высоким потерям бронетехники?
применение карусели без артподдержки,вы хотите сказать?
А такого и не было уже в начале января даже ;)Карусель -высоываться одним танком по очереди и палить - это лишь способ и только..
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Alek (22.10.2012 12:05:05)
|
|
Дата
|
22.10.2012 12:30:47
|
Re: Давайте уточним
Скажу как гуманитарий
>>>В том тои дело что имея 40+ танков с 125-мм пушкой и броней, мягко говоря получше чем у Акации или Гвоздики- танки потеряли..
>>Какая именно часть в январских боях за Грозный, имея 40+ танков, потеряла их в "карусели"?
>все части и теряли, просто в 131 мсбр (вернее будет сказать - ШО 131 мсбр и ШО81 мсп),так как поле боя осталась потеряли их большей части безвозвратно, а в 74 мсбр или 20Ак - их чинили. в отб 74 мсбр, по памяти, оставалось после боев за центр Грозного, 4 или 7 танков
>>Прямая наводка - основной способ быстрого поражения обнаруживаемых целей.
>да ради бога.. только артиллерийскую поддержку она не исключает,а даже наоборот. чтобы не "угадывать" на осбственной шкуре -чья "карусель" будет круче -наша , к примеру, из 3 поочередно такнов, или духов у которых каждом окон, куда мы целим "каруселью" выставляя по очереди один за другим танк, может быть по РПГ (а может и не быть -но сунуться в воду не зная броду не охота) - противника как следует обрабывают артиллерией.
А от обработки по площадям - спрячется в подвалах, до которых снаряд не долетает через перекрытия.
И потом все равно придется затыкать каждую отдельную огневую точку прямой наводкой.
>>А можно примеров? Где именно применение "карусели" привело к неоправданно высоким потерям бронетехники?
>применение карусели без артподдержки,вы хотите сказать?
>А такого и не было уже в начале января даже ;)
Т.е. все-таки тезис про "танки потеряли" относится к боям за Грозный в целом? Включая подорванные на фугасах, попавшие в засады без охранения, брошенные экипажами и сожженные противником. Да, среди них будут попавшие под ответный огонь во время обстрела опорных пунктов.
>Карусель -высоываться одним танком по очереди и палить - это лишь способ и только..
"Карусель" - это обеспечение непрерывности огня. Да, есть такой порок у наших танков - маленький боекомплект.
С уважением
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Гегемон (22.10.2012 12:30:47)
|
|
Дата
|
22.10.2012 12:52:48
|
Re: Давайте уточним
>А от обработки по площадям - спрячется в подвалах, до которых снаряд не долетает через перекрытия.
>И потом все равно придется затыкать каждую отдельную огневую точку прямой наводкой.
152-мм то? не доелает?
ха
>Т.е. все-таки тезис про "танки потеряли" относится к боям за Грозный в целом? Включая подорванные на фугасах, попавшие в засады без охранения, брошенные экипажами и сожженные противником. Да, среди них будут попавшие под ответный огонь во время обстрела опорных пунктов.
>>Карусель -высоываться одним танком по очереди и палить - это лишь способ и только..
>"Карусель" - это обеспечение непрерывности огня. Да, есть такой порок у наших танков - маленький боекомплект.
Про фугасы и засады -это уже ерунда, извиняюсь, фугасы и засады без охранения кончились к первым числам января, далее та же 74 мсбр доблибалсьв центре города,набитом войсками..причем танки,поврежденные огнем врага, чинились и неоднакратно повторно вступали в бой...она ведь кажется и в бой всутпила не то 4 не то 5 января, потеряв 27 танков в тмо чисел 5 безворвазтно,а 23 - все же отермонтировали в итоге...
ИЛи нарпимер командир 141 отб 20мсд Мансур Рафиков,герйо России, 5 раз подбивался в танке...
и красулеи. и прямая наводка и массирование огня -все это было ...но увы..не спасало..
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 15:35:25)
|
|
Дата
|
19.10.2012 15:43:39
|
Re: Вопрос ширше
Скажу как гуманитарий
>А зря не имеете ввиду, любой офицер знает что все положения Устава надо выоплнять. И начРВИА армии тоже ))
И выполнять должен каждый свои обязанности, потому что на войне есть противник, который противодействует.
>>В ВС СССР/РФ
>Ну да, 5-6% от общего числа б\п. При том что в Агфане было ~15% по памяти, под-истртились малость,а страна чего то не выпускала новые бп.
А ПТУР к высокоточному оружию уже не относятся? Во второй штурм их отстреливали без особого скопидомства.
С уважением
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Гегемон (19.10.2012 15:43:39)
|
|
Дата
|
19.10.2012 15:50:40
|
Re: Вопрос ширше
>>А зря не имеете ввиду, любой офицер знает что все положения Устава надо выоплнять. И начРВИА армии тоже ))
>И выполнять должен каждый свои обязанности, потому что на войне есть противник, который противодействует.
Вот если выполнять - то когда армейская артиллерйиская группа вывалит пару-трйоку бк -дешевле будет азпахть место это.. Поэтому и не примеили все свои обязанности, как то жалковато город российской глубинки кавкзаской, и села ее же , ради кучки царьков и князьков..А без "выполенния всех обязанностей" предполагающего минуосвание целых анселенныхп унктов - военные нараоботки не могли ничего особо предложить..
Мы ведь кстати в Сирии это же видим сейчас... вто нет или очень мало, долбыть 250кг ОФАБ, FLIR на вертах нету -поилвают нурсами с 1.5 км на вскидку, снайперов нету -боевики выбивают мозги солдатам на блок постах, 73-мм пушка БМП-1 дувалы не проибвает, солдаты и фоциеры уились воевать на полигонах аврниных и по городу ходят так что весь еврейский waronline обхохатывается просто и т.п. вещи..
>>>В ВС СССР/РФ
>>Ну да, 5-6% от общего числа б\п. При том что в Агфане было ~15% по памяти, под-истртились малость,а страна чего то не выпускала новые бп.
>А ПТУР к высокоточному оружию уже не относятся? Во второй штурм их отстреливали без особого скопидомства.
Их в Афгане тоже без скопидомства тратили, по авиации -доля ВТО в 2РЧВ ниже чем в 1РЧВ, как ни странно, на впк,кажется, статья была
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 15:50:40)
|
|
Дата
|
19.10.2012 16:03:52
|
Re: Вопрос ширше
>Вот если выполнять - то когда армейская артиллерйиская группа вывалит пару-трйоку бк
куда вывалит то?
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (19.10.2012 16:03:52)
|
|
Дата
|
19.10.2012 18:24:28
|
Re: Вопрос ширше
>>Вот если выполнять - то когда армейская артиллерйиская группа вывалит пару-трйоку бк
>куда вывалит то?
По разведанным опорным пунктам, местам сосредоточения л/с и техники, складам, пунктам управления и связи, госпиталям, если угодно... Потом - контрбатарейная борьба, уничтожение подходящих резервов, воспрепятствование маневру сил противника... Артиллерийскую разведку, что, отменили в ВС РФ 1994 года?
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
john1973 (19.10.2012 18:24:28)
|
|
Дата
|
22.10.2012 10:18:54
|
Re: Вопрос ширше
>>>Вот если выполнять - то когда армейская артиллерйиская группа вывалит пару-трйоку бк
>>куда вывалит то?
>По разведанным опорным пунктам, местам сосредоточения л/с и техники, складам, пунктам управления и связи, госпиталям, если угодно... Потом - контрбатарейная борьба, уничтожение подходящих резервов, воспрепятствование маневру сил противника... Артиллерийскую разведку, что, отменили в ВС РФ 1994 года?
Вопрос полуриторический. Подразумевается, что сначала определяются цели, потом способ их поражения, а потом уже необходимое количество боеприпасов. А не наоборот.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 15:50:40)
|
|
Дата
|
19.10.2012 15:59:30
|
Re: Вопрос ширше
Скажу как гуманитарий
>>>А зря не имеете ввиду, любой офицер знает что все положения Устава надо выоплнять. И начРВИА армии тоже ))
>>И выполнять должен каждый свои обязанности, потому что на войне есть противник, который противодействует.
>Вот если выполнять - то когда армейская артиллерйиская группа вывалит пару-трйоку бк -дешевле будет азпахть место это..
"Каждый на своем месте" (тм) Если ядерного удара нет - это еще не повод отказываться от выставления часовых и соблюдения дисциплины связи.
>Поэтому и не примеили все свои обязанности, как то жалковато город российской глубинки кавкзаской, и села ее же , ради кучки царьков и князьков..
В 1993 году людей в столице полосовали пулеметами, а танки вели огонь по правительственному зданию. И в Грозном тоже перешли к применению артиллерии по зданиям прямо в новогоднюю ночь - но здесь противник оказался вооружен.
>А без "выполенния всех обязанностей" предполагающего минуосвание целых анселенныхп унктов - военные нараоботки не могли ничего особо предложить..
Неужели?
>>>Ну да, 5-6% от общего числа б\п. При том что в Агфане было ~15% по памяти, под-истртились малость,а страна чего то не выпускала новые бп.
>>А ПТУР к высокоточному оружию уже не относятся? Во второй штурм их отстреливали без особого скопидомства.
>Их в Афгане тоже без скопидомства тратили, по авиации -доля ВТО в 2РЧВ ниже чем в 1РЧВ, как ни странно, на впк,кажется, статья была
Т.е. ВТО для применения в городском бою все-таки имелось. Причем характер целей позволял использовать запасы устаревающих ракет
С уважением
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Гегемон (19.10.2012 15:59:30)
|
|
Дата
|
19.10.2012 16:28:01
|
Re: Вопрос ширше
>"Каждый на своем месте" (тм) Если ядерного удара нет - это еще не повод отказываться от выставления часовых и соблюдения дисциплины связи.
Для соблюдения дисциплины связи -нужны собсвтенно сколоченные подразделония связи, укмоплектвоаныне обученными специалистами,а не переведнными 3 дня назда кочегерами или поварами (да хоть бы и поварами -только дайте вермени обучить).
>>Поэтому и не примеили все свои обязанности, как то жалковато город российской глубинки кавкзаской, и села ее же , ради кучки царьков и князьков..
>В 1993 году людей в столице полосовали пулеметами, а танки вели огонь по правительственному зданию. И в Грозном тоже перешли к применению артиллерии по зданиям прямо в новогоднюю ночь - но здесь противник оказался вооружен.
Так и в правительственном здании люди тоже были вооружены,боюсь ошибиться но когда ВВ-шники стреляли в Останкино -там вроде как тоже были вооруженные...
только 4 танка выпуситил 25 снарядов (или сколько там) -это один цвет, а когда 54 Урагана дают хотяб один залп -это ненможко другие последствия имеет
>>А без "выполенния всех обязанностей" предполагающего минуосвание целых анселенныхп унктов - военные нараоботки не могли ничего особо предложить..
>Неужели?
Увы.
>Т.е. ВТО для применения в городском бою все-таки имелось. Причем характер целей позволял использовать запасы устаревающих ракет
да. в пропрции 5-6% от общего числа боеприпасов (5-6 %-это воздушные,по памяти,проценты) т.е. нарпимер было 50 умных бомб и 950 свободно-падающих, но кинули не 50, а все 1000..
|
От
|
Denis1973
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 16:28:01)
|
|
Дата
|
19.10.2012 16:36:34
|
ВНЕЗАПНО!
>да. в пропрции 5-6% от общего числа боеприпасов (5-6 %-это воздушные,по памяти,проценты) т.е. нарпимер было 50 умных бомб и 950 свободно-падающих, но кинули не 50, а все 1000..
Во время «Бури в пустыне» 1600 самолетов союзных сил сделали, в общей сложности, около 60 000 боевых вылетов, сбросив на иракские объекты свыше 50 000 тонн взрывчатых веществ. Однако, всего 8% использованных в Ираке боеприпасов были управляемыми.
:-))
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Denis1973 (19.10.2012 16:36:34)
|
|
Дата
|
19.10.2012 16:40:48
|
Да.совершенно верно
в свое время на долю ВТО у советской армии было даже немножко больше боеприпасов чем у кокосов, как не странно.
Ну а 50 тысяч тонн бомб -американцы вывалили на кого? на жителей штата Арканзас или Пуэрто-Рико?
цитируем МУРЛО - "Армия СССР должна была воевать с внешним врагом" -против которого (и его людей.детей ,городов) что 50 -что 100 тысяч ,если подопрет,не желко будет...
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 16:40:48)
|
|
Дата
|
19.10.2012 20:56:40
|
Re: Да.совершенно верно
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>в свое время на долю ВТО у советской армии было даже немножко больше боеприпасов чем у кокосов, как не странно.
Разверните это ваше утверждение ув. Алек. В отдельной ветке если можно.
P.S. Ну и традиционно предлагаю помощь в настройке проверки орфографии в браузере :)
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Denis1973
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 16:40:48)
|
|
Дата
|
19.10.2012 17:14:05
|
"Да.совершенно верно" - что именно?
>в свое время на долю ВТО у советской армии было даже немножко больше боеприпасов чем у кокосов, как не странно.
И что?
>Ну а 50 тысяч тонн бомб -американцы вывалили на кого? на жителей штата Арканзас или Пуэрто-Рико?
При чем здесь это?
>цитируем МУРЛО - "Армия СССР должна была воевать с внешним врагом" -против которого (и его людей.детей ,городов) что 50 -что 100 тысяч ,если подопрет,не желко будет...
При чем здесь это?
Я позволю себе напомнить из начала топика:
Дм. Козырев:
>И уж слава Богу по сравнению с 1945 г появилось ВТО, позволяющее такие узлы выносить с минимальной "уставной нормой" и адресно.
Alek:
>Где появилсоь то? Появилось вообще, или вот в группирвоках появилось? в РЧВ доля ВТО была что то вроде 5-6% кстати..в 2-3 разам еньше чем в Афгане -отчего то страна своей армии в закупках новых боеприпасов,высокоточных,отказала для ведения войны
Возможно я неправильно понял утверждение, но мне кажется, что слова "Где появилсоь то? Появилось вообще, или вот в группирвоках появилось?" можно интерпретировать как утверждение о недостаточном количестве/отсутствии "умного оружия" у РА в Чечне. Что, как внезапно выясняется, не так. Ибо доля такового оружия вполне соответствует американскому опыту.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Denis1973 (19.10.2012 17:14:05)
|
|
Дата
|
19.10.2012 17:26:05
|
Re: "Да.совершенно верно"...
>И что?
И все. доля ВТО у СА в свое время (80е) была выше чем у США. А что собсвтенно то хотелось сказать громким "ВНЕЗАПНО!" ??
>>Ну а 50 тысяч тонн бомб -американцы вывалили на кого? на жителей штата Арканзас или Пуэрто-Рико?
>При чем здесь это?
Ну при том -куда и в кого стреляем, какие цели ставяться при ведении вооруженного противоборства.
>Возможно я неправильно понял утверждение, но мне кажется, что слова "Где появилсоь то? Появилось вообще, или вот в группирвоках появилось?" можно интерпретировать как утверждение о недостаточном количестве/отсутствии "умного оружия" у РА в Чечне. Что, как внезапно выясняется, не так. Ибо доля такового оружия вполне соответствует американскому опыту.
Да в отсутсвиии. В 1991 году кидали кассетники на иаркские войска в пустыне, сненсли Ираку мосты через Тигр и Евфрат, поубивали заводы, котоыер они даже к 2003 году несомтря на мобилазцию сил режима не успели восставноить и т.п. веселые вещи.
В 1991 году цель вооруженного противобосртва была освободить Кувейт,принудить Ирак к выводу войск (а еще лучше -капитуляции) с мнимальными потерями дл себя и для Кувейта (вспомним сколько шума было по поводу горящих скважин в кувейте, когда в Ираке пылали мочсты.скважины и нетф-заводы - никто и не вспомнил почти что).. в 1994 году была какая цель? снести все с лица земли,лишь бы принудить Дудаева к капитуляции ценою меньших своих жертв? или наведние коснтитуацонного порядка на терртории сбъекта РФ?
|
От
|
Denis1973
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 17:26:05)
|
|
Дата
|
19.10.2012 17:34:39
|
Классическая попытка съехать с темы
Имеем твое утверждение про ВТО:
Alek:
>Где появилсоь то? Появилось вообще, или вот в группирвоках появилось? в РЧВ доля ВТО была что то вроде 5-6% кстати..в 2-3 разам еньше чем в Афгане -отчего то страна своей армии в закупках новых боеприпасов,высокоточных,отказала для ведения войны
Имеем, что доля примененных высокоточных боеприпасов что у СА, что у ВС США, примерно одинакова.
Т.е. утверждение о малом числе "умного оружия" в ВС РФ в Чечне ошибочно.
А вот все остальное - про Арканзас, про кассетники, про цели вооруженного противоборства - это словесная шелуха, призванная увести от темы.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Denis1973 (19.10.2012 17:34:39)
|
|
Дата
|
19.10.2012 17:39:34
|
Классичекое непонимание
8% всего - конечно же не сильно больше чем 5-6%..Всего на 2 или 3 %...
Но так ведь американцы сделали сколько вылетов? 60 тысяч. А наши? в первые 4 месяца, что то вроде 2 или 3 тысяч. Есть разница (пр то что что JDAM и Пэвуэей и ПТУР Атака , - это все то же ВТО, но несколько разный масштаб я промолчу)?
А сделать нашим 60 тысяч вылетов кто бы дал (не говоря уже про то чтобы -а смогли ли)? Запускать полками Ту-22, как амеры пускали крыльями свои "Ф-ки" и "Б" - чтобы вместо Чечни сразу лунный пейзаж сделать?
|
От
|
Denis1973
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 17:39:34)
|
|
Дата
|
19.10.2012 18:03:57
|
Таки попытка съехать. Ибо аргументы в ход пошли уже другие... (-)
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Denis1973 (19.10.2012 18:03:57)
|
|
Дата
|
19.10.2012 18:05:41
|
Все те же..
высокоточного оружия было мало. Это все тот же аргумент, вернее один из аргументов ))
|
От
|
Denis1973
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 18:05:41)
|
|
Дата
|
19.10.2012 18:08:36
|
Пиши пост последним - ты усех переспорил :-))) (-)
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Denis1973 (19.10.2012 18:08:36)
|
|
Дата
|
19.10.2012 18:20:45
|
ну что же
Фронтовая авиация в 1 РЧВ с ноября до середины мая истратила 66 управляемых бомб (коректируемых-36) и управлемых ракет (30), "тупых бомб" 5870 штук
Вертолеты истратили ~1500 УР, сбросили 85 бомб, и 197 крупных НУРС (С-24 и пр.)
прочих НУРС (С-8 и пр.) настреляли
ФА- 36,3 тыс, вертолеты СВ -61,4 тыс.
Это в штуках, но только за первые несоклько месяцв (полгода), в опубликованных открыто данных. Если кто считает что 1500+ ракет и КАБ - это очень много в сравнении с опубликованными в Air Powers Survey-1991 данными,ну что же
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 18:20:45)
|
|
Дата
|
20.10.2012 13:09:21
|
Ре: ну что...
>Фронтовая авиация в 1 РЧВ с ноября до середины мая истратила 66 управляемых бомб (коректируемых-36) и управлемых ракет (30), "тупых бомб" 5870 штук
>Вертолеты истратили ~1500 УР, сбросили 85 бомб, и 197 крупных НУРС (С-24 и пр.)
>прочих НУРС (С-8 и пр.) настреляли
>ФА- 36,3 тыс, вертолеты СВ -61,4 тыс.
>Это в штуках, но только за первые несоклько месяцв (полгода), в опубликованных открыто данных. Если кто считает что 1500+ ракет и КАБ - это очень много в сравнении с опубликованными в Аир Поверс Сурвеы-1991 данными,ну что же
это много если посмотреть с каким противником и на территории какого размера воевали американцы и РА
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 14:44:35)
|
|
Дата
|
19.10.2012 14:54:27
|
Re: Вопрос ширше
>>Причем тут "уставные нормы поражения"? Каким уставом предписаны действия 131 мсбр, которые мы тут разбирали?
>Уставные нормы поражения - это то про что говорил Грачев, упомниая про два полка.
>А действтия 131 мсбр предписаны как раз Уставами про котоыре Вы писал, Вы же в курсе что 131 мсбр не просто выбилась в города, а имела построение в виде "шутрмовых отрядов" ? в которых.в соотвествии с увставом, ыбл смешанный сосав -в тмо числе танки и ЗСУ?
>Да вот беда, в уставе .советском, еще напсиано и про артиллерйиское сопровождение (то самое про которое и Грачев упомнила) -а таких плотностей и массы огня, какие предполагал Устав,на НГУ, увы не позволительно было создать, в российском то городе..
Да, это и есть - правильно воевать с врагом, а не приехать и попукать, вдруг сами разбегуться... не разбежались, пришлось импровизировать, вышло как всегда - коряво и кроваво
>>Есть тактика действий подразделений в городе причем на уровне до батальона никаких "ластиков" не предусмотрено.
>А Устав не дял подразделений,а для всей армии. ч1 полк и выше, как раз таки все "ластики" в обеспечении операции и предполагает. Зря что ли в любой советской армии был армейский кмоплект -артбригада, реакивный полк,ракетная бригада. Вот их то по Уставу и надо было применять, в соответсвии с Уставом, на направлении главного удара, на 31 декабря -это улица Маяковского,нарпимер ))
>бахнуть скадами или тчоками вдоль района движения, Урагани продолбить, армейской артбригадой (а тои фронтовой арт дивизией -у фронат тоже есть кмоплект, дял дейсвтия по Уставу!ы забыли?) как следует, по Уставу Артиллерии, поработать.
Да, и куда как результативнее вышло бы, чем продвинуться с броней до опорного пункта, влететь под организованный огонь, собрать потери, и только потом соображать, устанавливать связь, матами требовать огня...
>>И уж слава Богу по сравнению с 1945 г появилось ВТО, позволяющее такие узлы выносить с минимальной "уставной нормой" и адресно.
>Где появилсоь то? Появилось вообще, или вот в группирвоках появилось? в РЧВ доля ВТО была что то вроде 5-6% кстати..в 2-3 разам еньше чем в Афгане -отчего то страна своей армии в закупках новых боеприпасов,высокоточных,отказала для ведения войны
Выше совершенно правильно сказали, про расходы боеприпасов, какое там ВТО...
|
От
|
Alek
|
|
К
|
john1973 (19.10.2012 14:54:27)
|
|
Дата
|
19.10.2012 14:58:57
|
Re: Вопрос ширше
>Да, это и есть - правильно воевать с врагом, а не приехать и попукать, вдруг сами разбегуться... не разбежались, пришлось импровизировать, вышло как всегда - коряво и кроваво
Вот и выходит что вроде как Устав есть, нормы и планы есть. Но вот беда -сносит с лица земли российский республиканский город ради дезавуиризации кучки зажравшихся местных князков -как то неохота ,да и села чеенские (напомню ведь тогда -это были еще свои, российские, села,пускй и кавказских окран) тоже жалко. А как сделать так чтобы без сноса в лунный пейзаж -в Уставе (с большой буквы У) не написано, методик не отработано,навыка не имеется, и оргструктуры и система вооружений не просматрвиается для осуществления такого сноса. Уже не говоря на тот момент что страна ресурсов для проведения тщательной и машстабаной подготовки.времени и прочего (елкин указ попдисал вроде 11 ноября только?) выделила не то чтобы очень много...
А почему? а см. самый первый пост - "Армия СССР должна была воевать с внешним врагом", как написал ув. МУРЛО.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 14:58:57)
|
|
Дата
|
19.10.2012 15:10:48
|
Re: Вопрос ширше
>А как сделать так чтобы без сноса в лунный пейзаж -в Уставе (с большой буквы У) не написано,
написано, не врите.
>методик не отработано,
отработано, не врите.
>навыка не имеется,
можно подумать у противника он имелся.
Разумеется у невоюющей армии нет боевого опыта.
>и оргструктуры и система вооружений не просматрвиается для осуществления такого сноса.
а это вообще фигня и надуманные факторы.
Re: Вопрос ширше
>написано, не врите.
Нет,это Вы не врите.
>>и оргструктуры и система вооружений не просматрвиается для осуществления такого сноса.
>
>а это вообще фигня и надуманные факторы.
Конечно фигня, идти в бой в городе имея три снайпера СВД в роте (это например к вопросу оргструктуры) - это отлично просто,три раза хаха..
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Alek (19.10.2012 15:22:53)
|
|
Дата
|
19.10.2012 15:28:11
|
Re: Вопрос ширше
>>написано, не врите.
>Нет,это Вы не врите.
Мы переходим к постраничному цитированию уставов и наставлений? :)
А что делает проигравший? :)
>>>и оргструктуры и система вооружений не просматрвиается для осуществления такого сноса.
>>
>>а это вообще фигня и надуманные факторы.
>Конечно фигня, идти в бой в городе имея три снайпера СВД в роте (это например к вопросу оргструктуры) - это отлично просто,три раза хаха..
Да хоть обхохочитесь.
Это все факторы второго-третьего порядка. Из разряда что когда они есть - хорошо, когда их нет - некритично. Тем более в условиях (планируемого) скоротечного боя.
И это неговоря уже о том, что довооружить подразделения из мобрезервов тоже не составляло большого труда - эт отоже вопрос планирвания верхнего уровня.И никаких "оргструкутр" под это не требуется естсественно.
Re: Вопрос ширше
>Мы переходим к постраничному цитированию уставов и наставлений? :)
>А что делает проигравший? :)
Для начала возьму станкчик пива -видимо вы сейчас ч1 и НСШ выложите ))
>Да хоть обхохочитесь.
>Это все факторы второго-третьего порядка. Из разряда что когда они есть - хорошо, когда их нет - некритично. Тем более в условиях (планируемого) скоротечного боя.
Вот и вышло что критично, пару сотен боевиков то батальон напрягут, то ШО задвинут,а скоротечный бой вылился в полуторомесячное бодание втрегуольнике между вокзалом,Ю зеленым крватлом и минукой -поперчнике сколько там, километра полтора наверное...
>И это неговоря уже о том, что довооружить подразделения из мобрезервов тоже не составляло большого труда - эт отоже вопрос планирвания верхнего уровня.И никаких "оргструкутр" под это не требуется естсественно.
Их и вдооворужили... вопрос только в том что сделали впохыхах, через жилу и наскорячок.
А планирование верхнего уровня называется военная доктрина, там,я еще раз пвоторюсь, такому виду и типу вещей как рчв что мало свосем уделено,равнокак и ведению вооруженного противоборства в услвоиях мирного времени,без привлечения сверх-лимитных залоежнных зарнее в бюждеты и квоты ресурсов.