От Дмитрий Козырев
К Alek
Дата 19.10.2012 16:25:02
Рубрики Прочее;

Re: Вопрос ширше

>>это не так. "все" положения Устава выполнять не надо. Это не догма, а руководство к действию. Их следует применять творчески, сообразуясь с обстановкой :)
>Наставления НСШ и Устав артилерии тоже не догма, но выполнить огневое поражение будьте любезны..

Огневое поражение наносится целям. Расчет подребного кол-ва боеприпасов производится из их количества и характера. Нет такого требования "расстрелять 2 боекомплекта".

>>Нет такой самоцели выстрелить в сторону противника имеющиеся боеприпасы.
>Вот и нансоите.

что сделать?

>та же 131 мсбр -как вы пишите "стояние на площади" - описаны события подробно, и силы боевиков тоже можно определить, пару РОП, несколько ВОП, в приспосбленных к обороне домах.. можете посчитать )))

Вас результат интересует или что?
Дома вполне себе разрушались и?

>ну и движение вдоль улицы Маяквоского тоже надо оебспечить, помните как VIM описывал их самые совершеныне наработки? под прикрытием собсвтенного огня снарядов с убойными элементами...

В городском бою такие методы поддержки не применяются, для этого даже в ч. 1 можно не заглядывать 9впрочем там этого и нет).

>Я уверяю проехались бы с ветерком тогда ;)

Опять ошибаетесь.

>и разведка - доукоплектовать бригаду окружную спецназа (т.е. увеличить численность раза в 4-5), полк ОСНАЗА, радиотехнический полк и батальон армейский до штатов военного времени, технику с ДЗ снять,слаживание провести, развернуть единую систему разведки (а,да! бригаду связи коуржную и армейский покл тоже придется -КРЦ и штабу армии ведь же надо работаь в единой системе связи.куда включатся разверунтые развед-части ) -все по наставлениями..

И что? Вы неужели думать начали, а не бредить боекомплектами?

>А то вот Канчуков,тогда майор или подполковник, из штаба армии (или атм корпус был? не помню) пишет что единственное на свой страх и риск витахаря одну Чайку сняли с ДХ..шишире надо.. по Уставам и натавлениям и с саомго верха наичнать

правильно, с самого верха.

>>Т.е. информации и знаний у вас нет - а вы тупо тролиите. Чего еще было ожидать?
>Занния у нас есть, а ыложить данные секертыне -Вы лучше коакго другого попросите, VIM-а или еще кого. чтобы Вашу жажду утолитьи убедить в споре ))

тут вполне достаточно обойтись несекретными.

>>А ведь БУА, ПСИУО вполне в сети доступны, пособия разные методики. Вполне можно без выкладывания ч. 1 обойтись, не пряча за секретностью необразованность.
>Воти почитайте БУА, ПСИУО и т.п.
>>ну так и что? выполнили?
>конечно. Вокзал захватили ведь ;)

охренеть как смешно.

>>дивизя, армия ,свою.. а комнада отдела РВИА армии/фронта -свои вещи делает.. и будет просто замечательно
>>>берем ластик и стираем
>>
>>Ну вот, пошел троллинг.
>ну вотЮ сказать то Вам и нечего, вы еще раньше нчали -"врете",теперь вот "троллинг" и т.д.

о да, я ждал этого неотразимого довода. Вам еще надо сказать "ничего по делу не написали". Нельсон.

>А все просто - все ноормативы,приемы и способы Советскйо армии -или выполняем,и тогда машинка работает как часы, или нет,но тогда отдельыне составные части не выполняются..

"все" не надо, потому что "все" для разных условий придуманы. надо выполнять только те которые нужны.

>>Вы упрямый и глупый тролль, но я пока терпелив. Выполнение ч. 1 в части артиллерийского неизбежно выведет нас на БУА и ПСиУО (в части постановки огневых задач дивизионам и батареям) и на ч.2 и ч.3.
>Ну а вы хам.И что?

То что это не отменяет моей правоты :)

>>Так я и знал. Пошел узбексий метод добывания информации. Вместо того чтобы вежливо попросить рассказать сначала нужно написать тонну глупости и развести собседника на слабо. Нет, я конечно напишу, но придумайте компенсацию за потраченое на вас время?
>Ну так пишите, раз Вы умный ,а я тролль, чего тратите время?

В том количестве которое у меня есть. Дабы других читателей форума в заблуждение не ввели.

>Выше Вы попросили вежливо секретные сведения выложить в инет, а я вот такого делать не хочу, вот жду- когда вы первый начнете..

Опять врете. Я наоборот пишу, что все описано в несекретных источниках, а вы вот аппелируя к неведомому секретному, свое невежество пытаетесь прикрыть.

>>не надо их выполнять. Потому что они исчисляются из сил и средств противника и характера целйе - см. выше.
>ыполнять не надо? чудесно просто , да вы просто записной стратег и актик,вам надо статью на эту тему написать, как воевать без огневого поражения противнка, а лучше книгу.

Фу какой глупый передерг. Не без огневого поражения. а без выстреливания каких то "нормативов" без привязки к целям.

>>Нет такого в уставе "вывалить 2-3-4 боекомплекта". Это ваша глупость и карго-культ.
>в ПСИУО есть зато, по каждой цели ;)

А цели то определены уже, чтоб в боекомплектах расчитывать?

>>Привлечение на добровольной основе по контракту не является мобилизацией.
>Привлечение с гражданки на БД -является мобилизацией, хоть бы вы и дерись.

Я перестал понимать, чего вы так в этот термин вцепились. Исходно я утверждаю что такая возможность есть.
Можете назвать это "мобилизацией гражданина". Объявлять мобилизацию в стране не требуется.

>>>А от военных чего хотеть?
>>
>>Грачев и есть военый на самом верху.
>Грачеву надо было мобилизацию обяхвить? и Указ издать с распоряжением министерству финансов выделить средства, Жд- составы и прочее ? риторический вопрос..

Грачеву надо было долложить правителсьтву что требуется для успешного выполнения поставленых задач. В т.ч. и от прочих ведомств. А он был "лишь бы не воевать".

>>что разобрано и является неверным.
>Что разобрано и является верным )) ничего кроме снесения противопложной стороны и однвоерменно разрушения и масосвой гибели людей СА/РА предложитьне могла...

Опять вздор. Вот пишешь, пишешь все втуне.
От Alek
К Дмитрий Козырев (19.10.2012 16:25:02)
Дата 19.10.2012 16:38:41

Re: Вопрос ширше

>Вас результат интересует или что?
>Дома вполне себе разрушались и?
Вот и посчитайте -сколько надо было снарядов -для артиллерийского сопровждения боя

>Опять ошибаетесь.
Опять прав.

>И что? Вы неужели думать начали, а не бредить боекомплектами?
Бредите это Вы. А я с саомго начала писал и про оргструктуры (котоыре в штатах мирного времени как тоне очень для применения), и про подготовку..

>правильно, с самого верха.
Знаится -надо было обяъвлять мобилизацию -для проведения мобилизационного и оперативного разверытвания ))


>охренеть как смешно.
Может и смешно, но зхватили. Задача была первая -захватить, ил вы может в пылу спора, предлагая мне про 131 мсбр поудмать, забыли о том?
первая задча была -вокзал захватить, и его захватили.

>>А все просто - все ноормативы,приемы и способы Советскйо армии -или выполняем,и тогда машинка работает как часы, или нет,но тогда отдельыне составные части не выполняются..
>
>"все" не надо, потому что "все" для разных условий придуманы. надо выполнять только те которые нужны.
Конечно. Начать пярмо с совхоза Родина, где 131 мсбр столкунлась с врагом -долбануть по "РОП",потом заградительный огонь поставить, при обходе с всотока, потом на веъзде к Ктаяама был ВОП -его, потом на улице алатйской боевики были -и их, и так далее и так далее...

>>>Вы упрямый и глупый тролль, но я пока терпелив. Выполнение ч. 1 в части артиллерийского неизбежно выведет нас на БУА и ПСиУО (в части постановки огневых задач дивизионам и батареям) и на ч.2 и ч.3.
>>Ну а вы хам.И что?
>
>То что это не отменяет моей правоты :)
самоуверенный хам

>>>Так я и знал. Пошел узбексий метод добывания информации. Вместо того чтобы вежливо попросить рассказать сначала нужно написать тонну глупости и развести собседника на слабо. Нет, я конечно напишу, но придумайте компенсацию за потраченое на вас время?
>>Ну так пишите, раз Вы умный ,а я тролль, чего тратите время?
>
>В том количестве которое у меня есть. Дабы других читателей форума в заблуждение не ввели.
Ну то есть "выкладывать кусками" "конечно написать" - этовы для красного словца пообещали ;)

>>Выше Вы попросили вежливо секретные сведения выложить в инет, а я вот такого делать не хочу, вот жду- когда вы первый начнете..
>
>Опять врете. Я наоборот пишу, что все описано в несекретных источниках, а вы вот аппелируя к неведомому секретному, свое невежество пытаетесь прикрыть.
Так будет чего "кусками" или не?Я не понял, Вы уже три сообщения назад грозились начать. Так начинайте же наконец
>
>Грачеву надо было долложить правителсьтву что требуется для успешного выполнения поставленых задач. В т.ч. и от прочих ведомств. А он был "лишь бы не воевать".
Так Вы не в теме просто, что он там докладывал и хотел?
Так можно я его процитирую? а?
"— Павел Сергеевич, а как же ваше печально знаменитое обещание взять Грозный за два часа силами одного парашютно-десантного полка?

— А я и сейчас от него не отказываюсь. Только выслушайте полностью то мое высказывание. А то ведь выхватили из контекста большого выступления лишь одну фразу — и давай муссировать. Речь шла о том, что если воевать по всем правилам военной науки: с неограниченным применением авиации, артиллерии, ракетных войск, то остатки уцелевших бандформирований действительно можно было уничтожить за короткое время одним парашютно-десантным полком. И я действительно мог это сделать, но тогда у меня были связаны руки."
неограниченное применение авиации,артиллерии и ракетных войск, после которых остаются остатки уцелевших бандформирований. Это не мои, это его слова.
От john1973
К Alek (19.10.2012 16:38:41)
Дата 19.10.2012 18:41:47

Re: Вопрос ширше

>неограниченное применение авиации,артиллерии и ракетных войск, после которых остаются остатки уцелевших бандформирований.
Противник ссытся от страха услышать полет снаряда... куча раненых, нифига нету ни боеприпасов, ничего, танки, пушки, минометы - все выбито, в тылу, на флангах, по фронту - долбят непрерывно, десант режет-стреляет все живое без разбора, чичи окружены наглухо... да, это было бы красиво... Жаль, что не вышло.
От Дмитрий Козырев
К Alek (19.10.2012 16:38:41)
Дата 19.10.2012 16:52:19

Re: Вопрос ширше

>>Вас результат интересует или что?
>>Дома вполне себе разрушались и?
>Вот и посчитайте -сколько надо было снарядов -для артиллерийского сопровждения боя

чудак человек - нельзя это подсчитатьбез данных о силах и характере обороны противника.
Если у противника будет один солдат - то снарядов не понадобится вовсе, ну или 10 штук край :)
Понятно объясняю? :)

>>Опять ошибаетесь.
>Опять прав.

это вряд ли.

>>И что? Вы неужели думать начали, а не бредить боекомплектами?
>Бредите это Вы. А я с саомго начала писал и про оргструктуры (котоыре в штатах мирного времени как тоне очень для применения), и про подготовку..

про оргструктуры вы писали только в части недостатка снайперов в роте.

>>правильно, с самого верха.
>Знаится -надо было обяъвлять мобилизацию -для проведения мобилизационного и оперативного разверытвания ))

ну во-1х не очевидно что это было надо. во-2х если нужна была частичная - то почему бы и нет?


>>охренеть как смешно.
>Может и смешно, но зхватили. Задача была первая -захватить, ил вы может в пылу спора, предлагая мне про 131 мсбр поудмать, забыли о том?
>первая задча была -вокзал захватить, и его захватили.

задача была не просто "захватить" наступив сапогом, но и закрепиться.

>>"все" не надо, потому что "все" для разных условий придуманы. надо выполнять только те которые нужны.
>Конечно. Начать пярмо с совхоза Родина, где 131 мсбр столкунлась с врагом -долбануть по "РОП",потом заградительный огонь поставить, при обходе с всотока, потом на веъзде к Ктаяама был ВОП -его, потом на улице алатйской боевики были -и их, и так далее и так далее...

РОП и ВОП совершенно не обзательно подавляются как самостоятельные цели.
Долбать нужно было по огневым средствам в этих РОП и ВОП. И что характерно - долбали.
И это уже совсем не тот "ластик" ка вы пытаетесь представить.

>>>>Вы упрямый и глупый тролль, но я пока терпелив. Выполнение ч. 1 в части артиллерийского неизбежно выведет нас на БУА и ПСиУО (в части постановки огневых задач дивизионам и батареям) и на ч.2 и ч.3.
>>>Ну а вы хам.И что?
>>
>>То что это не отменяет моей правоты :)
>самоуверенный хам

Обоснованно самоуверенный!

>>В том количестве которое у меня есть. Дабы других читателей форума в заблуждение не ввели.
>Ну то есть "выкладывать кусками" "конечно написать" - этовы для красного словца пообещали ;)

Это написание требует совсем другого времени и работы с источниками. Вы то вон строчите так что в клавиши не попадаете - тут ума много не надо.

>>Опять врете. Я наоборот пишу, что все описано в несекретных источниках, а вы вот аппелируя к неведомому секретному, свое невежество пытаетесь прикрыть.
>Так будет чего "кусками" или не?Я не понял, Вы уже три сообщения назад грозились начать.

Это вы что-то попутали. Мне было интересно готовы ли вы к такому исходу событий. тут даже не знаю. С одной стороны участникам вроде ка должно быть интеерсно, с другой стороны - вам все божья роса, памятуя прошлый опыт общения. Вот и думаю - стОит ли?

>Так начинайте же наконец

А бегом разрешите?

>>Грачеву надо было долложить правителсьтву что требуется для успешного выполнения поставленых задач. В т.ч. и от прочих ведомств. А он был "лишь бы не воевать".
>Так Вы не в теме просто, что он там докладывал и хотел?

в теме, в теме.

>Так можно я его процитирую? а?
>"— Павел Сергеевич, а как же ваше печально знаменитое обещание взять Грозный за два часа силами одного парашютно-десантного полка?

>— А я и сейчас от него не отказываюсь. Только выслушайте полностью то мое высказывание. А то ведь выхватили из контекста большого выступления лишь одну фразу — и давай муссировать. Речь шла о том, что если воевать по всем правилам военной науки: с неограниченным применением авиации, артиллерии, ракетных войск, то остатки уцелевших бандформирований действительно можно было уничтожить за короткое время одним парашютно-десантным полком. И я действительно мог это сделать, но тогда у меня были связаны руки."

Понимате какая штука - тут Грачев самооправдывается спустя много лет, а я слышал его выступление про этот самый пдп.

>неограниченное применение авиации,артиллерии и ракетных войск, после которых остаются остатки уцелевших бандформирований. Это не мои, это его слова.

Ну значит Вы еще и защищаете глупость им же высказанную.
От Alek
К Дмитрий Козырев (19.10.2012 16:52:19)
Дата 19.10.2012 17:19:36

Re: Вопрос ширше

Понимаете ли
вот в течении всего времени вы мне "тычите конспекты" про БУА.ПСИУО,про разведку и прочее..
Предлагете какие то конкретные примеры -то из "грачевский двух полков" то из 131 мсбр..
То предлагя посчитать, то стетсянетесьстоИт ли..
то про разведку.и кокнертыне ребужи,то про отдельные огневые средства..
Но дело в том что что по открытм данынм,то самое пресловутое, ПСИУО, выложенное в интернет, цель вида "пехота в многоэтажном доме" не вялется каким то скопищем "отдельных целей", каких то отдельных огневых средств,котоыер надо отдельно обрабаоывать
Если цели более чем .попамяти 100(или 150?) метров -то это ,для артилерии,с закрытх позиций, сичтаетс яодна цель. А не "группа огневых средств"..
поэтому не могло бы быть для артиллерйиской батареи нкиаких "пулмет на 5м этаже дома павлова" или "стрелок на 1-м таже дома павлова" -а был бы "дом Плавова" с соответсвующим расходом снарядов...и далее везде - частынй сектор, депо с востока гед подбирались боевики, 12-эатжка в несколько сотях метров на север, группа танков в квартале северо-восточнее (описанные как "раскачивающиеся танки" капитаном,на Ч фамилия,Черпанво что ли ) и т.п. И каждая эта цель для "подавить" требовала бы сотни, а может быть (кварталы частной застрйоки или массивная многоэатжка) и тысячи снарядов..по все тому же ПСИУО...в небольшом относительно эпизоде боя за вокзал (а были сражения и на плоащди у дворац дудаева, в в кино Родина и много где)..и совокупность огневых ударов, от которых Вы отмахунлись "не надо дом -надо отдельные огневые средства " ,во многих местах, с расходом во многие сотни и тысячи снарядов, которые на десятки метров +- рассеивания раскидвались бы в каждом выполнении огневой задачи, в общеармейском машстба выливается в напряженну работу больший артиллерйиских группировок, с настрелом тысяч и тысяч снарядов , точ тоя кратко назвал "вывалить неосклько бк"...
это так сказать небольшое пояснение,которое я дал ез жеманных "а стот ли..а не стоти ли.а говитесь ли соснуть" или еще что.
Я надеюсь четко и понятно изложил свою мысль на предложенном вами примере?
От Дмитрий Козырев
К Alek (19.10.2012 17:19:36)
Дата 20.10.2012 15:06:00

Re: Вопрос ширше


>Но дело в том что что по открытм данынм,то самое пресловутое, ПСИУО, выложенное в интернет, цель вида "пехота в многоэтажном доме" не вялется каким то скопищем "отдельных целей", каких то отдельных огневых средств,котоыер надо отдельно обрабаоывать

Является. Если посмотреть раздел "действия артиллерии в городе" там будет написано, что артиллерия в таком бою а) максимально децентрализуется, придается ротам и батальонам б) подавляет огневые точки прямой наводкой, ведя огонь по окнам и амбразурам.

>Если цели более чем .попамяти 100(или 150?) метров -то это ,для артилерии,с закрытх позиций, сичтаетс яодна цель.

Вы стучите по клавишам быстрее, чем думаете. Рекомендую сначала думать, потом писать. А лучше не по памяти, а заглядывая в источники.
Потому что приведенная Вами площадь "считается одной целью" только если эта цель ненаблюдаема и ее координаты получены аналитическими методами (расчетами).

[остальное сок мозга поскипан как бредовый - если интересно почему, просто спросите вежливо, но как собеседник по предмету вы стремительно свою ценность теряете]
От Alek
К Дмитрий Козырев (20.10.2012 15:06:00)
Дата 22.10.2012 01:58:21

Re: Вопрос ширше

>Является. Если посмотреть раздел "действия артиллерии в городе" там будет написано, что артиллерия в таком бою а) максимально децентрализуется, придается ротам и батальонам б) подавляет огневые точки прямой наводкой, ведя огонь по окнам и амбразурам.
щито Вы говорите.. отсюда видимо следует вывод что стрельба с закр.позиций запрещена???



>[остальное сок мозга поскипан как бредовый - если интересно почему, просто спросите вежливо, но как собеседник по предмету вы стремительно свою ценность теряете]
вздорно себя ведете снова
От Дмитрий Козырев
К Alek (22.10.2012 01:58:21)
Дата 22.10.2012 09:58:08

Re: Вопрос ширше

>>Является. Если посмотреть раздел "действия артиллерии в городе" там будет написано, что артиллерия в таком бою а) максимально децентрализуется, придается ротам и батальонам б) подавляет огневые точки прямой наводкой, ведя огонь по окнам и амбразурам.
>щито Вы говорите.. отсюда видимо следует вывод что стрельба с закр.позиций запрещена???

Отсюда следует ложность ваших суждений про исключительно площадное подавление целей и безальтернативность разрушения зданий.
Кстати в томже "Калибре.." написано, что еще до штурма войска получили разрешения на такую стрельбу.
От Alek
К Дмитрий Козырев (22.10.2012 09:58:08)
Дата 22.10.2012 10:21:47

Re: Вопрос ширше

>Отсюда следует ложность ваших суждений про исключительно площадное подавление целей и безальтернативность разрушения зданий.
>Кстати в томже "Калибре.." написано, что еще до штурма войска получили разрешения на такую стрельбу.
А про "исключительно площадное" или как Вы написали в другом месте "стрельба в никуда" - это ведьне я писал. А вы. ВЫ написали и счейчас пытаетесь присудить мне свои же высказывания...
И при "исключительно не площадном" и "разведывании целей" -исполнение боевой работы артиллерии, по правилам и нормативам СА, потербовало бы масссирования артиллерии и огромного расхода боеприпасов, приведшего к огромным разрушеним. сущности онои атк было -разрушения и жертвы, просто без выполнения нормативов СА, при выполнении было б еще жесче..
От Дмитрий Козырев
К Alek (22.10.2012 10:21:47)
Дата 22.10.2012 10:26:36

Re: Вопрос ширше

>>Отсюда следует ложность ваших суждений про исключительно площадное подавление целей и безальтернативность разрушения зданий.
>>Кстати в томже "Калибре.." написано, что еще до штурма войска получили разрешения на такую стрельбу.
>А про "исключительно площадное" или как Вы написали в другом месте "стрельба в никуда" - это ведьне я писал.

Ну да? А это не вы писали?
Если цели более чем .попамяти 100(или 150?) метров -то это ,для артилерии,с закрытх позиций, сичтаетс яодна цель. А не "группа огневых средств"..

А про "вывалить 3 боекомплекта" тоже не вы?

>А вы.

Цитату и ссылку будьте добры.

>ВЫ написали и счейчас пытаетесь присудить мне свои же высказывания...

Вы совсем запутались.

>И при "исключительно не площадном" и "разведывании целей" -исполнение боевой работы артиллерии, по правилам и нормативам СА, потербовало бы масссирования артиллерии и огромного расхода боеприпасов,

НЕТ.
"При наступлении в городе управление артиллерией децентрализуется".
Приведите хоть одну цитату, елки палки. Талдычите одну и ту же мантру, потом обижаетесь еще.
От Alek
К Дмитрий Козырев (22.10.2012 10:26:36)
Дата 22.10.2012 11:50:44

Re: Вопрос ширше

>Ну да? А это не вы писали?
>Если цели более чем .попамяти 100(или 150?) метров -то это ,для артилерии,с закрытх позиций, сичтаетс яодна цель. А не "группа огневых средств"..
>
>А про "вывалить 3 боекомплекта" тоже не вы?
Так я не вижу чето, глазки видно мои замылились, где тут про "исклоючительно площадное" и про "вывалить в никуда",как Вы пытаетесь избразить ???
ткните пальчиком..
От Дмитрий Козырев
К Alek (22.10.2012 11:50:44)
Дата 22.10.2012 11:58:40

Re: Вопрос ширше

>>Ну да? А это не вы писали?
>>Если цели более чем .попамяти 100(или 150?) метров -то это ,для артилерии,с закрытх позиций, сичтаетс яодна цель. А не "группа огневых средств"..
>>
>>А про "вывалить 3 боекомплекта" тоже не вы?
>Так я не вижу чето, глазки видно мои замылились, где тут про "исклоючительно площадное"

цель вида "пехота в многоэтажном доме" не вялется каким то скопищем "отдельных целей", каких то отдельных огневых средств,котоыер надо отдельно обрабаоывать

Если цели более чем .попамяти 100(или 150?) метров -то это ,для артилерии,с закрытх позиций, сичтаетс яодна цель. А не "группа огневых средств"..


теперь видите? или опять нет?

>и про "вывалить в никуда",как Вы пытаетесь избразить ???
>ткните пальчиком..

так Вы даже на вопрос "куда вываливать?" http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2384277.htm не ответили.
Собственно во всех ветках Вы пишете про "вываливание", про "МРЯУ" игнорируя и тактику ведения боевых действий в городе (по уставам СА) и способы выполнения огневых задач артиллерией.
От Alek
К Дмитрий Козырев (22.10.2012 11:58:40)
Дата 22.10.2012 12:17:09

Re: Вопрос ширше


>теперь видите? или опять нет?
так где тут "исклоючительно площадное" то?
ткните пальчиком?


>так Вы даже на вопрос "куда вываливать?" http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2384277.htm не ответили.
>Собственно во всех ветках Вы пишете про "вываливание", про "МРЯУ" игнорируя и тактику ведения боевых действий в городе (по уставам СА) и способы выполнения огневых задач артиллерией.
Какая тактика то? 40 или сколько там было танков,стоящих на прямой наводке, с противоснярдной броней и (не все) динамической защитой и 125-мм пушкою, были выведены из строя.
столько же БМП с противопульной броней -тоже , несколько Тунгусок -тоже..
Зато вот если бы были Акации (с противопульной же бронею и низким темпом стрельбы) на прямой наводке- то все было бы по другому, так что ли?
5 или 10 или сколько там Акций преломили бы ход боя? точно такая же судьба была,п редположу, как у Ноны ,подибтйо вчемро1 января у десантников - котоыре шли по помощь. ВОт как Нона (120-мм,противопульная броня, и тоже САУ) была подибта -так и 2с3 (тоже сау, оже противопульная броня, орудия зато 152-мм) та же судьба.
От Дмитрий Козырев
К Alek (22.10.2012 12:17:09)
Дата 22.10.2012 12:23:32

Re: Вопрос ширше


>>теперь видите? или опять нет?
>так где тут "исклоючительно площадное" то?
>ткните пальчиком?

цель вида "пехота в многоэтажном доме" не вялется каким то скопищем "отдельных целей", каких то отдельных огневых средств,котоыер надо отдельно обрабаоывать

Поскольку третий раз "тыкать пальчиком" становится даже в режиме Ctrl-C Ctrl-V утомительно, контрольные вопросы:

1) вы согласны, чт ов условиях города возможно стрельба по отдельным целям даже находящимся в зданиях? (да/нет)

2)Вы согласны что уставы ВС СССР предусматривали организацию огневого поражения отдельных целей? (да/нет)


>>так Вы даже на вопрос "куда вываливать?" http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2384277.htm не ответили.
>>Собственно во всех ветках Вы пишете про "вываливание", про "МРЯУ" игнорируя и тактику ведения боевых действий в городе (по уставам СА) и способы выполнения огневых задач артиллерией.
>Какая тактика то?

Описаная уставами ВС СССР.

>40 или сколько там было танков,стоящих на прямой наводке, с противоснярдной броней и (не все) динамической защитой и 125-мм пушкою, были выведены из строя.
>столько же БМП с противопульной броней -тоже , несколько Тунгусок -тоже..
>Зато вот если бы были Акации (с противопульной же бронею и низким темпом стрельбы) на прямой наводке- то все было бы по другому, так что ли?

Стоп, причем здесь конкретный ход боя?
Предметом спора является - возможна ли была его иная организация по уставам СА или нет.
Вы утверждаете, что нет.
Я утверждаю что -да.
То что он был организован неумело и отвратительно я и так знаю и вижу. Мы обсуждаем причины.
От Alek
К Дмитрий Козырев (22.10.2012 12:23:32)
Дата 22.10.2012 12:40:21

Re: Вопрос ширше


>1) вы согласны, чт ов условиях города возможно стрельба по отдельным целям даже находящимся в зданиях? (да/нет)

>2)Вы согласны что уставы ВС СССР предусматривали организацию огневого поражения отдельных целей? (да/нет)
Вы еще раз повторите мне -где я писал про "исключительно площадное поражение"?

>Стоп, причем здесь конкретный ход боя?
>Предметом спора является - возможна ли была его иная организация по уставам СА или нет.
НУ так а при том что в этой ветке вы и примеры хотели конкретно, и конкертно вспомниали и про "два пдп от паши грачева" и про бой на вокзале - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2384179.htm. Это кстати ссылка на выше стоящий пост вот этой самой ветки
Оба случая Вы первый вспомнили -когда хотели конкретики. Вот Вам конкретика -не спасли бы Акации на ПН. Как танки подибвались конкретно здесь, в бою на вокзале, так и акации подибвались бы аналогично.

А что касается "от конкретики более обобщающе" - то прямая наводка,не панацея, от всех бед. И карусель.как пишет гегемон, тоже. И чтобы оперативные и тактические способы рабатли -нужно было оргназиовать огневое поражение. Которое отнюдь не прямой наводкою оргнаизуется - а иначе,предположу, не было в СА\РА по артдивизиону уже начиная в полку, и далее арткоплекты на всех уровнях -дивизия,армия,округ-фронт -для прямой наводки как раз аткнво и хватает, танк ,современной модели, с 125-мм пушой и бронею, прямой наводкою получше выглядит чем противопульная саушка, я еще доплню что Гиацинты (с безбронными местами работы у орудия) и буксируемые пушки, котоыре были на вооружении армейский артбригад и выше -вообще дял прямой наводки слабовато предназначены, и на уличах Грозного смотрелись бы еще нелепей чем акации или ноны.
От Гегемон
К Alek (22.10.2012 12:40:21)
Дата 22.10.2012 13:28:53

Как раз "Акации" и ставили на прямую наводку (-)
От Alek
К Гегемон (22.10.2012 13:28:53)
Дата 22.10.2012 13:44:30

И что?

Именно Акации раздолбали прямйо наводкой весьц ентр Грозного? Все те 20 или сколько там раз было как их ставили -это неосклько кв. км. разрушений от них выходит?
А про орудия 2А36 из артгруппы 8АК через пару недель растрелявшие свой ресурс - это типа я придумал ;)
Или Гиацниты-Б тоже на прямую наводку ставили?
От Дмитрий Козырев
К Alek (22.10.2012 12:40:21)
Дата 22.10.2012 13:27:19

Re: Вопрос ширше


>>1) вы согласны, чт ов условиях города возможно стрельба по отдельным целям даже находящимся в зданиях? (да/нет)
>
>>2)Вы согласны что уставы ВС СССР предусматривали организацию огневого поражения отдельных целей? (да/нет)
>Вы еще раз повторите мне -где я писал про "исключительно площадное поражение"?

И сколько раз мне езще следует сделать?

>>Стоп, причем здесь конкретный ход боя?
>>Предметом спора является - возможна ли была его иная организация по уставам СА или нет.
>НУ так а при том что в этой ветке вы и примеры хотели конкретно,

я хотел примеров конкретно из уставов и наставлений.

>Оба случая Вы первый вспомнили -когда хотели конкретики. Вот Вам конкретика -не спасли бы Акации на ПН. Как танки подибвались конкретно здесь, в бою на вокзале, так и акации подибвались бы аналогично.

Если собрать их в одну кучу на площади, не обеспечив охранение и рикрытие - несомненно.
Расскажете где в каких уставах описан такой способ закрепления пункта?

>А что касается "от конкретики более обобщающе" - то прямая наводка,не панацея, от всех бед.

Прямая наводка это прежде всего способ не "вываливать 3 бк", о чем вы вещаете по ветке.

>И карусель.как пишет гегемон, тоже. И чтобы оперативные и тактические способы рабатли -нужно было оргназиовать огневое поражение.

да именно, нужно было организовать.

>Которое отнюдь не прямой наводкою оргнаизуется

Я вам уже цитировал - к сожалению модераторы потерли - СПОСОБ огневого поражения определяется стреляющим, который наиболее эффективен в данных условиях по данной цели.
НЕТ в уставе, даже в "секретной ч. 1" предписания способов огневого поражения кроме как по периодам и по задачам групп.


>- а иначе,предположу,

не надо ничего "предполагать". так и пишете - не знаете.

>не было в СА\РА по артдивизиону уже начиная в полку, и далее арткоплекты на всех уровнях -дивизия,армия,округ-фронт -для прямой наводки как раз аткнво и хватает,

А вот тут Вы опять от частного переходите к общему.
"Комплекты" предназначены для обеспечения РАЗНЫХ видов и условий боя.

>танк ,современной модели, с 125-мм пушой и бронею, прямой наводкою получше выглядит чем противопульная саушка,

конечно, огневое поражение не сводится только к огневым налетам артиллерийских групп.

>я еще доплню что Гиацинты (с безбронными местами работы у орудия) и буксируемые пушки, котоыре были на вооружении армейский артбригад и выше -вообще дял прямой наводки слабовато предназначены, и на уличах Грозного смотрелись бы еще нелепей чем акации или ноны.

в ВОВ в боях гораздо большей интенсивности вполне применялись. "Организовывать надо лучше".
От Alek
К Дмитрий Козырев (22.10.2012 13:27:19)
Дата 22.10.2012 13:41:41

Re: Вопрос ширше

>И сколько раз мне езще следует сделать?
Хотя бы один. Пока что Увы, про мои слова про исключительно площадное поражение я не видал

>я хотел примеров конкретно из уставов и наставлений.
>Если собрать их в одну кучу на площади, не обеспечив охранение и рикрытие - несомненно.
>Расскажете где в каких уставах описан такой способ закрепления пункта?
Странно,а мне показалось что в хотели "начать цитировать кусками", и все чето жеманитесь начать )) уже следующая неделя пошла..я уже стакан пива тот приготовленный выпил,а все никак не дождусь как Вы "начнете", хотя уже даже Ваше хамские высказвания Ваши товарищи-админи потерли ;)


>Прямая наводка это прежде всего способ не "вываливать 3 бк", о чем вы вещаете по ветке.
Для прямой наводки в чечнюв итоге собрали несоклько сот танков... И ничего. Не вышло только прямой наводкой -см. что пишут другие участники о том что возили эшелонами снаряды.
>не надо ничего "предполагать". так и пишете - не знаете.
что не знаю то? того чтов СА\РА не было артдивизиона в полку,артполка в дивизии и т.п.?
Вы уже спорите ради спора.

>А вот тут Вы опять от частного переходите к общему.
>"Комплекты" предназначены для обеспечения РАЗНЫХ видов и условий боя.
Это как Вы изволили написать - "лозунги"... Комлпекты предназначены для выполнения задач по предназнаению. Нарпимер реап Уарагнов в каждой армии- долбить по целям реактивными снардами, а абр Гиацнитов - бить чемоданами. А не для "прямой наводки".. Равно как и Акациии прчоие Гвоздики созданы прежде всего для стрельбы с закрытых позиций - это основное предназначение артиллерии,а не прямая наводка. ДЛЯ ПН созданы Т-55,-62,-72,-80и прочие агрегаты


>в ВОВ в боях гораздо большей интенсивности вполне применялись. "Организовывать надо лучше".
ну и пуска бы применялись в вов... ВОВ была 70 лет назад (тогда 50) - это все одно как аппелировать к собитиям самой ВОВ опытом русско-турецкой войны или войной с бурами.примерно такой же лаг времени )) тогда, в 1877 - еще и в штыки ходили в сомкнутом строю, а спустя 50 лет -перестали..точно так же и 8-тонные дурынды типа 2А36 маленко перестало время ставить на ПН ))
От Гегемон
К Alek (19.10.2012 17:19:36)
Дата 20.10.2012 14:11:29

Re: Вопрос ширше

Скажу как гуманитарий

>Но дело в том что что по открытм данынм,то самое пресловутое, ПСИУО, выложенное в интернет, цель вида "пехота в многоэтажном доме" не вялется каким то скопищем "отдельных целей", каких то отдельных огневых средств,котоыер надо отдельно обрабаоывать
Пехота в многоэтажном доме - это цель для прямой наводки, а не для "Акаций" на закрытых позициях.

>Если цели более чем .попамяти 100(или 150?) метров -то это ,для артилерии,с закрытх позиций, сичтаетс яодна цель. А не "группа огневых средств"..
>поэтому не могло бы быть для артиллерйиской батареи нкиаких "пулмет на 5м этаже дома павлова" или "стрелок на 1-м таже дома павлова" -а был бы "дом Плавова" с соответсвующим расходом снарядов...
Это именно совокупность отдельных целей, каждая из которых поражается осколочно-фугасным снарядом. Как именно это делается - Грачев описал на примере Дома Правительства в Москве.
Что характерно, именно так эти цели и поражали: организовывали "танковую карусель", выдвигали на прямую наводку "Акации".

>Я надеюсь четко и понятно изложил свою мысль на предложенном вами примере?
Более чем.

С уважением
От Alek
К Гегемон (20.10.2012 14:11:29)
Дата 22.10.2012 02:01:51

Re: Вопрос ширше

>Скажу как гуманитарий

>>Но дело в том что что по открытм данынм,то самое пресловутое, ПСИУО, выложенное в интернет, цель вида "пехота в многоэтажном доме" не вялется каким то скопищем "отдельных целей", каких то отдельных огневых средств,котоыер надо отдельно обрабаоывать
>Пехота в многоэтажном доме - это цель для прямой наводки, а не для "Акаций" на закрытых позициях.
В том тои дело что имея 40+ танков с 125-мм пушкой и броней, мягко говоря получше чем у Акации или Гвоздики- танки потеряли..
2С1 или 2С3 поетряли бы еще немножко быстре..ввиду еще более слабого бронирования и еще медленного темпа стрельбы..
ПН -не панацея,увы

>Это именно совокупность отдельных целей, каждая из которых поражается осколочно-фугасным снарядом. Как именно это делается - Грачев описал на примере Дома Правительства в Москве.
>Что характерно, именно так эти цели и поражали: организовывали "танковую карусель", выдвигали на прямую наводку "Акации".

на ПН выдвигали и Акции и танки и Тунгузки.. и что харакетно паралельно опустошили огнем с закрытых позиций кварталы где шли бои -так как попытка поигратьв карсуель против неподавненого предварительно врага -вылилась в бойню..
От Гегемон
К Alek (22.10.2012 02:01:51)
Дата 22.10.2012 11:07:56

Давайте уточним

Скажу как гуманитарий

>>>Но дело в том что что по открытм данынм,то самое пресловутое, ПСИУО, выложенное в интернет, цель вида "пехота в многоэтажном доме" не вялется каким то скопищем "отдельных целей", каких то отдельных огневых средств,котоыер надо отдельно обрабаоывать
>>Пехота в многоэтажном доме - это цель для прямой наводки, а не для "Акаций" на закрытых позициях.
>В том тои дело что имея 40+ танков с 125-мм пушкой и броней, мягко говоря получше чем у Акации или Гвоздики- танки потеряли..
Какая именно часть в январских боях за Грозный, имея 40+ танков, потеряла их в "карусели"?

>2С1 или 2С3 поетряли бы еще немножко быстре..ввиду еще более слабого бронирования и еще медленного темпа стрельбы..
>ПН -не панацея,увы
Прямая наводка - основной способ быстрого поражения обнаруживаемых целей.

>>Это именно совокупность отдельных целей, каждая из которых поражается осколочно-фугасным снарядом. Как именно это делается - Грачев описал на примере Дома Правительства в Москве.
>>Что характерно, именно так эти цели и поражали: организовывали "танковую карусель", выдвигали на прямую наводку "Акации".
>на ПН выдвигали и Акции и танки и Тунгузки.. и что харакетно паралельно опустошили огнем с закрытых позиций кварталы где шли бои -так как попытка поигратьв карсуель против неподавненого предварительно врага -вылилась в бойню..
А можно примеров? Где именно применение "карусели" привело к неоправданно высоким потерям бронетехники?

С уважением
От Alek
К Гегемон (22.10.2012 11:07:56)
Дата 22.10.2012 12:05:05

Re: Давайте уточним

>>В том тои дело что имея 40+ танков с 125-мм пушкой и броней, мягко говоря получше чем у Акации или Гвоздики- танки потеряли..
>Какая именно часть в январских боях за Грозный, имея 40+ танков, потеряла их в "карусели"?
все части и теряли, просто в 131 мсбр (вернее будет сказать - ШО 131 мсбр и ШО81 мсп),так как поле боя осталась потеряли их большей части безвозвратно, а в 74 мсбр или 20Ак - их чинили. в отб 74 мсбр, по памяти, оставалось после боев за центр Грозного, 4 или 7 танков

>Прямая наводка - основной способ быстрого поражения обнаруживаемых целей.
да ради бога.. только артиллерийскую поддержку она не исключает,а даже наоборот. чтобы не "угадывать" на осбственной шкуре -чья "карусель" будет круче -наша , к примеру, из 3 поочередно такнов, или духов у которых каждом окон, куда мы целим "каруселью" выставляя по очереди один за другим танк, может быть по РПГ (а может и не быть -но сунуться в воду не зная броду не охота) - противника как следует обрабывают артиллерией.


>А можно примеров? Где именно применение "карусели" привело к неоправданно высоким потерям бронетехники?
применение карусели без артподдержки,вы хотите сказать?
А такого и не было уже в начале января даже ;)Карусель -высоываться одним танком по очереди и палить - это лишь способ и только..
От Гегемон
К Alek (22.10.2012 12:05:05)
Дата 22.10.2012 12:30:47

Re: Давайте уточним

Скажу как гуманитарий

>>>В том тои дело что имея 40+ танков с 125-мм пушкой и броней, мягко говоря получше чем у Акации или Гвоздики- танки потеряли..
>>Какая именно часть в январских боях за Грозный, имея 40+ танков, потеряла их в "карусели"?
>все части и теряли, просто в 131 мсбр (вернее будет сказать - ШО 131 мсбр и ШО81 мсп),так как поле боя осталась потеряли их большей части безвозвратно, а в 74 мсбр или 20Ак - их чинили. в отб 74 мсбр, по памяти, оставалось после боев за центр Грозного, 4 или 7 танков


>>Прямая наводка - основной способ быстрого поражения обнаруживаемых целей.
>да ради бога.. только артиллерийскую поддержку она не исключает,а даже наоборот. чтобы не "угадывать" на осбственной шкуре -чья "карусель" будет круче -наша , к примеру, из 3 поочередно такнов, или духов у которых каждом окон, куда мы целим "каруселью" выставляя по очереди один за другим танк, может быть по РПГ (а может и не быть -но сунуться в воду не зная броду не охота) - противника как следует обрабывают артиллерией.
А от обработки по площадям - спрячется в подвалах, до которых снаряд не долетает через перекрытия.
И потом все равно придется затыкать каждую отдельную огневую точку прямой наводкой.

>>А можно примеров? Где именно применение "карусели" привело к неоправданно высоким потерям бронетехники?
>применение карусели без артподдержки,вы хотите сказать?
>А такого и не было уже в начале января даже ;)
Т.е. все-таки тезис про "танки потеряли" относится к боям за Грозный в целом? Включая подорванные на фугасах, попавшие в засады без охранения, брошенные экипажами и сожженные противником. Да, среди них будут попавшие под ответный огонь во время обстрела опорных пунктов.

>Карусель -высоываться одним танком по очереди и палить - это лишь способ и только..
"Карусель" - это обеспечение непрерывности огня. Да, есть такой порок у наших танков - маленький боекомплект.

С уважением
От Alek
К Гегемон (22.10.2012 12:30:47)
Дата 22.10.2012 12:52:48

Re: Давайте уточним

>А от обработки по площадям - спрячется в подвалах, до которых снаряд не долетает через перекрытия.
>И потом все равно придется затыкать каждую отдельную огневую точку прямой наводкой.
152-мм то? не доелает?
ха


>Т.е. все-таки тезис про "танки потеряли" относится к боям за Грозный в целом? Включая подорванные на фугасах, попавшие в засады без охранения, брошенные экипажами и сожженные противником. Да, среди них будут попавшие под ответный огонь во время обстрела опорных пунктов.
>>Карусель -высоываться одним танком по очереди и палить - это лишь способ и только..
>"Карусель" - это обеспечение непрерывности огня. Да, есть такой порок у наших танков - маленький боекомплект.
Про фугасы и засады -это уже ерунда, извиняюсь, фугасы и засады без охранения кончились к первым числам января, далее та же 74 мсбр доблибалсьв центре города,набитом войсками..причем танки,поврежденные огнем врага, чинились и неоднакратно повторно вступали в бой...она ведь кажется и в бой всутпила не то 4 не то 5 января, потеряв 27 танков в тмо чисел 5 безворвазтно,а 23 - все же отермонтировали в итоге...
ИЛи нарпимер командир 141 отб 20мсд Мансур Рафиков,герйо России, 5 раз подбивался в танке...
и красулеи. и прямая наводка и массирование огня -все это было ...но увы..не спасало..