От Мертник С.
К All
Дата 17.10.2012 12:42:40
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Пулеметный вопрос. СГ-43. Насколько удачным был пулемет,

САС!!!

(в сравнении с отечественными и зарубежными современниками (в частности с MG-42). Почему с созданием запоздали до 43 г да и после основным станковым пулеметом оставался "максим обр 1910 г"?

Мы вернемся
От Max Popenker
К Мертник С. (17.10.2012 12:42:40)
Дата 18.10.2012 10:40:12

Re: Пулеметный вопрос....

Hell'o

>(в сравнении с отечественными и зарубежными современниками (в частности с MG-42).
легче, проще и дешевле чем Максим 1910; имеет более подходящий темп стрельбы чем МГ-42

>Почему с созданием запоздали до 43 г да и после основным станковым пулеметом оставался "максим обр 1910 г"?
потому что в 1939 приняли ДС-39 ( http://world.guns.ru/machine/rus/ds-39-r.html ), который оказался сырым и недоведенным, а в 1941-42 все что могли - это в страшных судорогах выпускать уже освоенный ПМ-1910/30, чтобы были хоть какие-то пулеметы. как только прочухались в 1942м - начали конкурс на новый пулемет, который в результате СГ-43 и выиграл


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Max Popenker (18.10.2012 10:40:12)
Дата 18.10.2012 13:00:52

Не забывайте ещё про ДС-32, который "единый"... (-)
От Artem Drabkin
К Мертник С. (17.10.2012 12:42:40)
Дата 17.10.2012 23:05:02

Все немцы

Добрый день,

Жалуются, что МГ требовал огромного количества патронов. В этом плане СГ, как и максим лучше.


Под шумящие колеса песня девки горяча
От Олег...
К Мертник С. (17.10.2012 12:42:40)
Дата 17.10.2012 17:24:15

Максим до сих пор не превзойден по надежности. Причем намного превосходит любой.

...самый современный пулемет. Безударная автоматика всё-таки штука хорошая, если её удается достичь. Большая масса, большие габариты деталей - все этьо делает Максим максимально надежным пулеметом, даже современным до него в этом смысле очень далеко.

Другое дело, что сейчас философия вещей кардинально поменялась, сейчас нкиому не нужны вечные и черезмерно надежные вещи.
От Исаев Алексей
К Олег... (17.10.2012 17:24:15)
Дата 18.10.2012 23:03:41

Чтобы не быть голословным

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Белоруссия, зима 1943-44 гг.
Начальник артслужбы 883 сп 193 сд ст. техник-(неразб) Петрунин и Начальник артслужбы 685 сп 193 сд техник-лейтенант Чернов писали про "Максим":
1. Большой расчет для обслуживания.
2. Продолжительный срок обучения расчета.
3. Часто отсыревает лента, что приводит к отказу в стрельбе.
4. Неудобно водяное охлаждение, при любой пробоине вода вытекает и стрелять нельзя.
5. Водяное охлаждение в зимних условиях показывает себя с отрицательной стороны.
6. Быстро изнашивается приемник, особенно силуминовый.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (18.10.2012 23:03:41)
Дата 18.10.2012 23:33:16

То есть недостатки Максима - обратная сторона его же достоинств.

Получается, что пулемету "поставили в вину" то, что он может питаться холщевой лентой. Для других пулеметов ленты не было (проблемы с ДС-39 именно в ленте), а здесь пулемет хоть и переваривает холщевую ленту, но она сама по себе есть недостаток.

То есть металлической ленты нет, потмоу что промышщленность не освоила, а холщевая есть. Но у неё есть недостатки.

Что луше - лента с недостатками, но которая есть в наличии, или лента без недостатков, но которой нет в наличии?

То же и с водяным охлаждением. Это ставилось в достоинства пулемета, однако эе и у этого способа охлажденгия есть свои отрицательные стороны. Как же без них.
От Max Popenker
К Олег... (18.10.2012 23:33:16)
Дата 19.10.2012 10:36:59

Re: То есть...

Hell'o

>То же и с водяным охлаждением. Это ставилось в достоинства пулемета, однако эе и у этого способа охлажденгия есть свои отрицательные стороны. Как же без них.
водяное охлаждение рулило в ПМВ, где-нибудь под Верденом, когда нормальным делом был расход патронов в 70-100 тысяч на один пулемет на один бой, сам пулемет стоял на хорошо укрепленной оборонительной позиции, и в наличии имелась пара взводов пехоты для того, чтобы набивать ленты и ссать в кожухи

как только война стала маневренной - водяное охлаждение начало сосать с причмоком. это все прекрасно понимали, и потому что ДС-39, что СГ-43 (не говоря уже о иностранных системах) имели охлаждение воздушное.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Max Popenker (19.10.2012 10:36:59)
Дата 19.10.2012 12:00:21

Максиму нельзя было сделать воздушное охлаждение? Было бы желание, как говорится (-)
От Antenna
К Олег... (19.10.2012 12:00:21)
Дата 19.10.2012 13:31:15

У него и так воздушное строго говоря.

Бонусы с Максиме - смена воды на холодную и возможность подключения внешнего радиатора. Если этого нет по какой то причине, то можно считать, что это пулемет с воздушным охлаждением с плохим радиатором. Кстати почему ему радиатор нормальный не сделали для лучшего охлаждения воздухом.
От john1973
К Antenna (19.10.2012 13:31:15)
Дата 22.10.2012 04:30:55

Re: У него...

>Бонусы с Максиме - смена воды на холодную и возможность подключения внешнего радиатора. Если этого нет по какой то причине, то можно считать, что это пулемет с воздушным охлаждением с плохим радиатором. Кстати почему ему радиатор нормальный не сделали для лучшего охлаждения воздухом.
А накуа переусложнять конструкцию? Теплоемкость воды - одна из наивысших для жидкостей, а удельная теплота парообразования - прямо рекордная! Частые ребра ничего не дадут, помимо дорогого кожуха... На кожухе пулемета обр. 1930 г., продольные ребра сделаны только для повышения механической прочности кожуха, имхо. Все равно, он из листа... чего бы не наштамповать на заготовке ребра, или малость извращнуться с вальцами...
От Олег...
К john1973 (22.10.2012 04:30:55)
Дата 22.10.2012 11:31:37

Внешний "радиатор" стандартно шел к Макису вплоть до 1940 года (по-моему)...

Точно не помню когда именно отменили внешний "радиатор" для пехотных пулеметов, для пулеметов же, устанавливаемых на оборонительных сооружениях и бронепоездах внешняя система водяного охлаждения сущестсовала до последнего.
От Max Popenker
К Олег... (19.10.2012 12:00:21)
Дата 19.10.2012 13:20:34

Re: Максиму нельзя...

Hell'o

для нормальной работы с воздушным охлаждением нужен быстросменный ствол. с этим при схеме Максима есть серьезные проблемы.
у Браунинга 1917 при переделке под воздушное охлаждение (М1919 в разных вариациях) эти проблемы возникли во всей красе.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Олег... (18.10.2012 23:33:16)
Дата 19.10.2012 00:00:45

Нет, холщовая лента просто была авном. От которого плевались до 44-го. (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (19.10.2012 00:00:45)
Дата 19.10.2012 11:58:25

Дык, именно! И то что Максим её хавает - его достоинство, а не недостаток!

Ну какой ещё пулемет из наших мог переваривать холщевую ленту? ДС-39 делали под неё, и именно в этом его проблема. А СГ уэе не мог писаться холщевой, ему подавай металлическую!
От Bronevik
К Олег... (19.10.2012 11:58:25)
Дата 22.10.2012 12:07:54

В очередной раз выдается нужда за добродетель. (-)
От Олег...
К Bronevik (22.10.2012 12:07:54)
Дата 22.10.2012 13:13:49

Ну да. А потом ещё эта добродетель пишется в недостатки.

То что у нас были хзолщевые ленты - это нжда заставила. А вот то что ей мог питаться Максим - это уже добродетель.
От Evg
К Исаев Алексей (19.10.2012 00:00:45)
Дата 19.10.2012 09:35:54

Re: Холщовая лента

Была ли не холщовая альтернатива?
Были ли в природе холщовые ленты, но не авно?
От Исаев Алексей
К Evg (19.10.2012 09:35:54)
Дата 19.10.2012 10:44:48

Металлическая. См. МГ, ПКМ и др. (-)
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (19.10.2012 10:44:48)
Дата 19.10.2012 13:48:57

Высказывания - 1944 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. до 44 г. мучились с холщовой лентой.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (19.10.2012 10:44:48)
Дата 19.10.2012 11:59:21

С 1943-го. Не раньше. А раньше? (-)
От Max Popenker
К Олег... (17.10.2012 17:24:15)
Дата 18.10.2012 10:37:33

Re: Максим до...

Hell'o
>...самый современный пулемет. Безударная автоматика всё-таки штука хорошая, если её удается достичь. Большая масса, большие габариты деталей - все этьо делает Максим максимально надежным пулеметом, даже современным до него в этом смысле очень далеко.
вы почитайте наставления на него, сколько там нужно регулировок
и зачем к нему в штатном индивидуальном ЗИП шел запасной замок

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (18.10.2012 10:37:33)
Дата 18.10.2012 10:55:18

Кстати во второй половине войны были попытки изъятия замка из ЗИП

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Что вызывало гневные телеги из войск наверх.

С уважением, Алексей Исаев
От john1973
К Олег... (17.10.2012 17:24:15)
Дата 17.10.2012 23:10:09

Re: Максим до...

>...самый современный пулемет. Безударная автоматика всё-таки штука хорошая, если её удается достичь. Большая масса, большие габариты деталей - все этьо делает Максим максимально надежным пулеметом, даже современным до него в этом смысле очень далеко.
Точить составляющие его загогулины, и сейчас будет непросто, масса инструмента + куча автоматизированных контрольных операций (не лекала же юзать))) + на 99% вероятности, селективная сборка... ну нафик эту диковину, ПКМ стреляет тем же патроном... набрать плотность огня на километр - лучше поставить три ПКМ, чем одного максимку, не столетие воевать...
>Другое дело, что сейчас философия вещей кардинально поменялась, сейчас нкиому не нужны вечные и черезмерно надежные вещи.
Да, и чрезмерно дорогие...
От Bell
К Олег... (17.10.2012 17:24:15)
Дата 17.10.2012 22:44:45

Что-то как-то, почитав мануал на МГ-08...

Добрый вечер.

...подумал, что ну его нафиг. Там одна смена ствола со всеми этими намотками сальников - жесть жестяная.
Про брезентовую ленту уже сказали. Аргумент - "зато металлическая рулит" - не катит - ибо стОит рассматривать реалии, а IRL таки была брезентовая. Вес, опять же, особенно в залитом виде. Скорострельность, то-сё...
В свое время, безусловно, прорыв, в условиях ВМВ - архаизм (другой вопрос, что лучше так, чем никак).

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От tarasv
К Олег... (17.10.2012 17:24:15)
Дата 17.10.2012 21:39:35

Re: Максим как система оружия уступает по надежности современным пулеметам

>Другое дело, что сейчас философия вещей кардинально поменялась, сейчас нкиому не нужны вечные и черезмерно надежные вещи.

При аналогичном расходе ресурсво на изготовление и эксплуатацию вместо Максима можно иметь два, а то и три единых пулемета. Надеюсь не нужно объяснять какой из варинатов в бою надежней.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Мовчун
К tarasv (17.10.2012 21:39:35)
Дата 18.10.2012 11:13:06

Re: Максим как...

> При аналогичном расходе ресурсво на изготовление и эксплуатацию вместо Максима можно иметь два, а то и три единых пулемета.
Осталось убедится, что на том же оборудовании и с тем же персоналом можно вместо одного Максима выпустить хотя бы полтора, я не говорю три, единых. Не исключаю, что единых может получатся и меньше одного. Конь в вакууме.
А материалоемкость для тогдашних наших условий вопрос второстепенный в сравнении.
От john1973
К Мовчун (18.10.2012 11:13:06)
Дата 19.10.2012 01:02:26

Re: Максим как...

>> При аналогичном расходе ресурсво на изготовление и эксплуатацию вместо Максима можно иметь два, а то и три единых пулемета.
>Осталось убедится, что на том же оборудовании и с тем же персоналом можно вместо одного Максима выпустить хотя бы полтора, я не говорю три, единых. Не исключаю, что единых может получатся и меньше одного. Конь в вакууме.
Так техпроцессы будут совсем разными. Даже если точить-фрезеровать на универсальных станках с ЧПУ (подгон задачи под ваши условия), и термообработку и пр. похоже процессы считать в "попугаях", то на контрольных операциях будет небо и земля, дофига специализированной остнасти надо для максима, а для ПКМ - своей родной, и контролировать совсем разные детали. Плюс, на максиме-рестайл, вследствии сложности конструкции, крайне вероятна селективная сборка (колоссальный геморрой в серии, номерные детали, ответственные за безотказность, куча регулировок и пр.), или взлетает процент брака, и пулемет становится золотым
От tarasv
К Мовчун (18.10.2012 11:13:06)
Дата 18.10.2012 19:33:14

Re: Максим как...

>Осталось убедится, что на том же оборудовании и с тем же персоналом можно вместо одного Максима выпустить хотя бы полтора, я не говорю три, единых. Не исключаю, что единых может получатся и меньше одного.

Речь про нынешнее время, ув Олег как мне кажется сетует что сейчас не выпускают столько надежные и качественные вещи как пулемет Максима.

>А материалоемкость для тогдашних наших условий вопрос второстепенный в сравнении.

Дело не в материалоемкости. Максим - с его кучей криволинейных деталей кошмар технолога, требует гораздо более сложного обслуживания в войсках да и таскать 60кг тушку на поле боя затруднительно. Вот и получается что сейчас за те-же деньги выпускают и имеют в войсках пару единых, которые может и менее надежны чем Маским но в сумме гораздо лучше его в том числе и по надежности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Олег...
К tarasv (18.10.2012 19:33:14)
Дата 18.10.2012 20:55:09

Ну с чего Вы взяли, что я имел ввиду нынешнее время!?

> Речь про нынешнее время, ув Олег как мне кажется сетует что сейчас не выпускают столько надежные и качественные вещи как пулемет Максима.

Ну конечно, именно это я и имел ввиду! Да.

> Дело не в материалоемкости. Максим - с его кучей криволинейных деталей кошмар технолога, требует гораздо более сложного обслуживания в войсках да и таскать 60кг тушку на поле боя затруднительно.

Для поля боя, чтобы таскать, были другие пулеметы, в то время - ДП. Масса пулемета - это как отрицательная характеристика (тяжело таскать), так и положительная во многих случаях (более стабьилен при стрельбе, надежен и т.д.).
От Мовчун
К Олег... (18.10.2012 20:55:09)
Дата 19.10.2012 10:25:37

Re: Ну с...

>> Речь про нынешнее время, ув Олег как мне кажется сетует что сейчас не выпускают столько надежные и качественные вещи как пулемет Максима.
>
>Ну конечно, именно это я и имел ввиду! Да.
А вот тут хорошо бы ответить на вопрос, насколько распространенными сейчас для пулемета остаются задачи, когда он должен выпускать несколько лент подряд в непрерывном режиме. И чтобы ему за это еще и ничего не было:)
Думаю, нет задачи (вероятность не велика) - нет пулемета.
От tarasv
К Олег... (18.10.2012 20:55:09)
Дата 19.10.2012 00:39:03

Re: Ну с...

>> Речь про нынешнее время, ув Олег как мне кажется сетует что сейчас не выпускают столько надежные и качественные вещи как пулемет Максима.
>Ну конечно, именно это я и имел ввиду! Да.

Ну так действительно не выпускают надежные пулеметы если эта надежность куплена за счет веса в боевом положении 60кг.

>Для поля боя, чтобы таскать, были другие пулеметы, в то время - ДП.

Максим не таскали не потому что не хотелось, а потому что не моглось. Сейчас рассчет ПК, даже со станком, имеет подвижность не хуже чем обычный пехотинцы.

>Масса пулемета - это как отрицательная характеристика (тяжело таскать), так и положительная во многих случаях (более стабьилен при стрельбе, надежен и т.д.).

Несомненно дла ваших любимых УРов Максим и в 30-40е был очень даже, но для поля боя уже тогда хотелось чего-то пусть и менее надежного но полегче и попроще в обслужвании.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Олег...
К tarasv (17.10.2012 21:39:35)
Дата 17.10.2012 22:00:05

Это да. Лучш9е тогда какие-нибудь ножики штамповать на тех же ресурсах...

> При аналогичном расходе ресурсво на изготовление и эксплуатацию вместо Максима можно иметь два, а то и три единых пулемета.

Да, и десять автоматов. Или 20 ружей. Или 1000 ножей. Надеюсь, не нужно говорить, что получится надежней? :о)
От tarasv
К Олег... (17.10.2012 22:00:05)
Дата 17.10.2012 22:24:52

Re: Ножики не надо надо пулеметы

>Да, и десять автоматов. Или 20 ружей. Или 1000 ножей. Надеюсь, не нужно говорить, что получится надежней? :о)

это я к тому что замена Максима на вроде как менее надежные системы привела к тому что риск остаться в бою без пулемета уменьшился. И на поверку "вечные и черезмерно надежные вещи" если их вечность и надежность куплена массой чугуния не нужны потому что их практическиая а не техническая надежность хуже.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К tarasv (17.10.2012 22:24:52)
Дата 17.10.2012 23:19:59

Re: Ножики не...

> это я к тому что замена Максима на вроде как менее надежные системы привела к тому что риск остаться в бою без пулемета уменьшился. И на поверку "вечные и черезмерно надежные вещи" если их вечность и надежность куплена массой чугуния не нужны потому что их практическиая а не техническая надежность хуже.
Поддержу. Невероятность в "отказе надолго, надо разбирать" одного ПКМ, вполне компенсируется огнем двух других... А закипел максимка, и расчет начал сливать фляги, и тужить мочевые пузыри, это не дело...
От digger
К Олег... (17.10.2012 17:24:15)
Дата 17.10.2012 17:58:36

Re: Безударная автоматика

Скорее его лентопротяжный механизм + масса и станок.У него разве не было удара затвора о ствол в переднем положении?
От Олег...
К digger (17.10.2012 17:58:36)
Дата 17.10.2012 21:48:30

Нет, у него не тбыло удара частей, ни в переднем, ни в заднем положении...

Это настраивалось пружиной, в наставлениях по настройке пулемета всё это описывается.
От digger
К Олег... (17.10.2012 21:48:30)
Дата 17.10.2012 22:40:59

Re: Нет

Действительно,только прокладками под гайку шатуна, благодаря коленчатому механизму.НСД страница 129.
От Guderian
К Олег... (17.10.2012 17:24:15)
Дата 17.10.2012 17:50:26

И не говорите куда смотрит Медведев?

Дмитрий Анатольевич давно должен дать задание Сердюкову вытащить Максим из нафталина а не сбывать его по смешной цене "ценителям" оружия, тем самым поменяв образ РА раз и навсегда.
http://www.skez.ru/video/84-rossijskij-prezident-medvedev-i-avtomat-maksim-1.html

а там и шинелка и кирасы чудо-богатырей и наше все гимнастерка-косоворотка.
От john1973
К Guderian (17.10.2012 17:50:26)
Дата 17.10.2012 23:15:51

Re: И не...

>Дмитрий Анатольевич давно должен дать задание Сердюкову вытащить Максим из нафталина а не сбывать его по смешной цене "ценителям" оружия, тем самым поменяв образ РА раз и навсегда.
Штрелять вражин повзводно, из максимки, самое оно. И шоб бежали по заснеженному полю))
От Бульдог
К Олег... (17.10.2012 17:24:15)
Дата 17.10.2012 17:46:50

Re: Максим до...

>...самый современный пулемет. Безударная автоматика всё-таки штука хорошая, если её удается достичь. Большая масса, большие габариты деталей - все этьо делает Максим максимально надежным пулеметом, даже современным до него в этом смысле очень далеко.
Мне кажется, что Вы неправы. Были и понадежнее конструкции
http://rumbur.ru/f2/2031782_mitralieza_gatlinga_5.jpg


От zero1975
К Бульдог (17.10.2012 17:46:50)
Дата 17.10.2012 22:12:07

Неверно - всё как раз наоборот

ЕМНИП, Максим и затеялся с разработкой автоматики из-за ненадёжности Гатлинга.
Системам с механическим приводом присущ общий недостаток - их цикл работы никак не привязан к собственно выстрелу. При затяжном выстреле (когда выстрел происходит уже во время экстракции) гильза раздувается, рвётся её стенка, обрывает дульце. И чем быстрее крутится привод - тем выше вероятность отказа.
Автоматика же каждый раз дожидается полноценного выстрела и пока он не произошёл - перезарядку не начнёт.
От Олег...
К Бульдог (17.10.2012 17:46:50)
Дата 17.10.2012 21:49:19

Я про то что называется "пулемет". :о) (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (17.10.2012 17:24:15)
Дата 17.10.2012 17:40:24

А как у него с надежностью в безводных районах? (-)
От Andrey~65
К Дмитрий Козырев (17.10.2012 17:40:24)
Дата 18.10.2012 00:33:18

Re: А как...

Приходилось где-то прочитать, что при необходимости без воды в кожухе можно было с ограничениями на длину очереди и общее количество настреляных в такой ситуации патронов стрелять.
От Дмитрий Козырев
К Andrey~65 (18.10.2012 00:33:18)
Дата 18.10.2012 09:40:34

Re: А как...

>Приходилось где-то прочитать, что при необходимости без воды в кожухе можно было с ограничениями на длину очереди и общее количество настреляных в такой ситуации патронов стрелять.

Логически это вполне понятно - не давать пулемету перегреваться. Только его возможности как пулемета будут этим нивелированы.
От john1973
К Дмитрий Козырев (18.10.2012 09:40:34)
Дата 18.10.2012 16:28:04

Re: А как...

>Только его возможности как пулемета будут этим нивелированы.
Для самообороны расчета - несущественно, выстреливать тысячи пуль с рассеиванием не надо. Отстреляют пару лент короткими...
От Дмитрий Козырев
К john1973 (18.10.2012 16:28:04)
Дата 18.10.2012 16:32:40

Re: А как...

>>Только его возможности как пулемета будут этим нивелированы.
>Для самообороны расчета - несущественно, выстреливать тысячи пуль с рассеиванием не надо. Отстреляют пару лент короткими...

Разве в этом состоит задача пулемета? Эдак то и винтовками можно самооборониться.
От john1973
К Дмитрий Козырев (18.10.2012 16:32:40)
Дата 18.10.2012 21:50:44

Re: А как...

>>>Только его возможности как пулемета будут этим нивелированы.
>>Для самообороны расчета - несущественно, выстреливать тысячи пуль с рассеиванием не надо. Отстреляют пару лент короткими...
>Разве в этом состоит задача пулемета? Эдак то и винтовками можно самооборониться.
Нет, не в этом задача, конечно же. Просто есть возможность стрелять в нештатном режиме, отчего не стрелять? Впридачу к винтовкам, получится неплохо - 3 винтовки и максимка стреляет короткими (при расчете 5 человек)
От john1973
К Дмитрий Козырев (17.10.2012 17:40:24)
Дата 17.10.2012 23:12:41

Re: А как...

Это вопрос дисциплины, не более. Как там было в Брестской крепости...
От Олег...
К Дмитрий Козырев (17.10.2012 17:40:24)
Дата 17.10.2012 21:50:14

Не хуже, чем у другой техники и животных/людей... (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (17.10.2012 21:50:14)
Дата 18.10.2012 09:31:34

Животные и люди к пулемету прилагаются все равно

т.е. при дефиците воды - пулеметы с водяным охлаждением становятся конкурирующим потребителем, что отражено в источниках.

А пулеметы с воздушным охлаждением воды не требуют - какая еще "другая техника"?
От digger
К Дмитрий Козырев (18.10.2012 09:31:34)
Дата 18.10.2012 17:54:35

Re: Животные и люди

Не только потребляют,но и выделяют жидкости,можно использовать
От Alpaka
К Дмитрий Козырев (17.10.2012 17:40:24)
Дата 17.10.2012 18:35:25

Ре: А как...

вообше-то -это вопрос логистики-доставать куда надо воду в пустынях.
Алпака
От Дмитрий Козырев
К Alpaka (17.10.2012 18:35:25)
Дата 18.10.2012 09:32:09

Это не вопрос логистики, а вопрос норм потребления (-)
От Исаев Алексей
К Олег... (17.10.2012 17:24:15)
Дата 17.10.2012 17:33:58

Особенно хороша непревзойденная тряпичная лента Максима

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

При намокании патроны не засовывались, при высыхании - вываливались.

С уважением, Алексей Исаев
От djt
К Исаев Алексей (17.10.2012 17:33:58)
Дата 18.10.2012 01:00:42

Re: Особенно хороша...

Все ленты набивались расчетом вручную, и это требовало особого умения. Каждую свободную минуту мы этим занимались, делали запас на пулемет – шестнадцать коробок с лентами – 4 000 патронов. Ведь, одних только видов задержки стрельбы из-за проблем с пулеметной лентой было пятнадцать, что ли.

Воспоминания Маргулиса П С
От Исаев Алексей
К djt (18.10.2012 01:00:42)
Дата 18.10.2012 14:05:51

Да, начарты дружно пишут, что набивали вручную (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (17.10.2012 17:33:58)
Дата 17.10.2012 21:45:04

Лкшь, у меня есть лента Максима, ип патроны. Если хочешь - можешь попробовать...

...и намочить, и высушить, всё можешь попробовать. Мне так без машинки Ракова было бы очень тяжело её набивать.

Приезжай, пробуй.
От Исаев Алексей
К Олег... (17.10.2012 21:45:04)
Дата 17.10.2012 22:37:12

Я как-то больше доверяю реальным пользователям Максима в ВОВ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Которые(разные) говорили, что пулемет хороший, а вот лента - полное авно.

С уважением, Алексей Исаев
От Zamir Sovetov
К Исаев Алексей (17.10.2012 22:37:12)
Дата 18.10.2012 13:26:23

Тогда наоборот - мокрая лента патрон не держит

> Которые(разные) говорили, что пулемет хороший, а вот лента - полное авно.

высохшая не пускает.
От Олег...
К Исаев Алексей (17.10.2012 22:37:12)
Дата 18.10.2012 00:15:07

Ну и представь любой другой пулемет с этой лентой...

>Которые(разные) говорили, что пулемет хороший, а вот лента - полное авно.

У Браунинга почти такая же лента была, кстати. Только ячейки по-другому сделаны.
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (17.10.2012 17:33:58)
Дата 17.10.2012 19:16:29

А с другой стороны

Привет!

многие еще конструкции способны питаться тряпичной лентой?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Max Popenker
К Чобиток Василий (17.10.2012 19:16:29)
Дата 18.10.2012 10:42:36

Re: А с...

Hell'o
>Привет!

>многие еще конструкции способны питаться тряпичной лентой?
да все ровестники, почитай - Браунинг 1917 и 1919, Шварцлозе...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Чобиток Василий
К Max Popenker (18.10.2012 10:42:36)
Дата 18.10.2012 15:20:32

Re: А с...

Привет!
>Hell'o
>>Привет!
>
>>многие еще конструкции способны питаться тряпичной лентой?
>да все ровестники, почитай - Браунинг 1917 и 1919, Шварцлозе...

т.е. многие? В т.ч. из активно использовавшихся в 40-е.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Max Popenker
К Чобиток Василий (18.10.2012 15:20:32)
Дата 18.10.2012 17:06:31

Re: А с...

Hell'o

>>>многие еще конструкции способны питаться тряпичной лентой?
>>да все ровестники, почитай - Браунинг 1917 и 1919, Шварцлозе...
>
>т.е. многие? В т.ч. из активно использовавшихся в 40-е.
именно
Максим да Браунинг (разных вариаций и стран выпуска) были самыми ходовыми станкачами всю войну.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От AT
К Чобиток Василий (17.10.2012 19:16:29)
Дата 18.10.2012 03:02:48

Ре: А с...

ПК же вроде может?
От Jack30
К Чобиток Василий (17.10.2012 19:16:29)
Дата 17.10.2012 20:23:47

Вроде как тот же СГ (-)
От Kalash
К Исаев Алексей (17.10.2012 17:33:58)
Дата 17.10.2012 18:15:49

Re: Особенно хороша...


>При намокании патроны не засовывались, при высыхании - вываливались.
Легко исправлялось металлической лентой. У меня дома такая лежит к Максиму.
От Исаев Алексей
К Kalash (17.10.2012 18:15:49)
Дата 17.10.2012 22:38:07

И сколько в %% было пулеметов с металлической лентой? (-)
От Олег...
К Kalash (17.10.2012 18:15:49)
Дата 17.10.2012 21:46:42

А если ещё специальный лентоприемник поставить...

...то будет дополнительная фича - ленту можно бужет вытаскивать недостреленой (для смены позицири, например).

А лента к Максиму вполне калашевая полдходит, от ПК. Он ест её легко, с любым лентоприемником.
От ВикторК
К Олег... (17.10.2012 21:46:42)
Дата 18.10.2012 06:45:07

Re: А если

>А лента к Максиму вполне калашевая полдходит, от ПК. Он ест её легко, с любым лентоприемником.

А это что разве не одна и та же лента?
От DmitryGR
К Мертник С. (17.10.2012 12:42:40)
Дата 17.10.2012 17:05:40

В варианте для бронетехники,

СГМ до 60-х годов дотянул. На БТР-60, ЕМНИП.

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Grozny Vlad
К DmitryGR (17.10.2012 17:05:40)
Дата 17.10.2012 17:09:22

Re: В варианте...

>СГМ до 60-х годов дотянул. На БТР-60, ЕМНИП.
В этом варианте он распад СССР пережил... На Т-55 и Т-62 СГМТ стоял до последнего...

Грозный Владислав
От Alexr
К Мертник С. (17.10.2012 12:42:40)
Дата 17.10.2012 13:52:23

Re: Пулеметный вопрос....

>САС!!!

>(в сравнении с отечественными и зарубежными современниками (в частности с MG-42). Почему с созданием запоздали до 43 г да и после основным станковым пулеметом оставался "максим обр 1910 г"?
Максим потому, что ДС-39 "несмогли" сделать нормальным. СГ как станковый пулемет считаю хорошим, только еслибы его еще в 39 запустить в серию.
А сравнивать с MG-42 его не надо это разные поколения. Это как су-35 с F-22 сравнить вроде время одно, а вот разные они. Мировой тренд после WWII "единые" и они выросли от того как все увидели как юзается MG.

Тут же спрошу про ДП
1. Жалобы на диск в мемуарах не встречал, только сейчас в обсуждениях везде проскальзывает, что лучше всего лента потом магазин и потом диск.
Почему не сделали как в РПД или ППШ, диск снизу?
2. Почему в ДП не стали использовать диски от ДТ и ДА ? 63 лучше 49 и габариты (в ширину) поменьше?
От Max Popenker
К Alexr (17.10.2012 13:52:23)
Дата 18.10.2012 10:45:04

Re: Пулеметный вопрос....

Hell'o

> Тут же спрошу про ДП
> 1. Жалобы на диск в мемуарах не встречал, только сейчас в обсуждениях везде проскальзывает, что лучше всего лента потом магазин и потом диск.
чтобы жаловаться - нужно чтоб было с чем сравнить. по массе носимого БК для ручников того времени коробчатые магазины рулят.

>Почему не сделали как в РПД или ППШ, диск снизу?
потому что барабан на 50 патронов 7.62х54 будет иметь совершенно неприличные габариты и массу, да еще и дороже, скорее всего, чем "блин"

> 2. Почему в ДП не стали использовать диски от ДТ и ДА ? 63 лучше 49 и габариты (в ширину) поменьше?
подозреваю что по причине более высокой цены многослойных дисков

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Alexr
К Max Popenker (18.10.2012 10:45:04)
Дата 19.10.2012 08:04:57

Re: Пулеметный вопрос....

>Hell'o

>> Тут же спрошу про ДП
>> 1. Жалобы на диск в мемуарах не встречал, только сейчас в обсуждениях везде проскальзывает, что лучше всего лента потом магазин и потом диск.
>чтобы жаловаться - нужно чтоб было с чем сравнить. по массе носимого БК для ручников того времени коробчатые магазины рулят.
А по удобству ? 47 или 27 ?. У Вас помоему же читал что нормальный магазин для рантового патрона в 20-е годы получался не больше 20 шт. на БРЕН сделали уже 30. Но заряжали у нас 47 у них 27 что бы проблем не было. 27 для пулемета это мало.
Получается у нас более хорошое отношение к пулеметчику затой второй номер матерится все время от веса носимого и от более частых пробежек за патронами.

>>Почему не сделали как в РПД или ППШ, диск снизу?
>потому что барабан на 50 патронов 7.62х54 будет иметь совершенно неприличные габариты и массу, да еще и дороже, скорее всего, чем "блин"

Почему спросил, в архиве на форуме guns была тема про многорядные магазины ,диски и.т.д с фотками и обяснениями и там прочитал что в размере диска РПК по китайской методике можно впихнуть 100 7,62х39 или 60 7.62х54. Размер получается нормальный. Видать проблема в производстве?

>> 2. Почему в ДП не стали использовать диски от ДТ и ДА ? 63 лучше 49 и габариты (в ширину) поменьше?
>подозреваю что по причине более высокой цены многослойных дисков

Все больше и больше убеждаюсь что конец 30-х 40-ее годы у нас был оптимальый ВПК. Можно сделать лучше, но дороже и меньше и Все это жесткой рукой пресекается. Можно сделать больше и дешевле, но военные могут сказать свое фи к откровенному Г... Баланс между производством качеством и хотелками был оптимален.

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От john1973
К Alexr (19.10.2012 08:04:57)
Дата 22.10.2012 04:42:34

Re: Пулеметный вопрос....

>Все больше и больше убеждаюсь что конец 30-х 40-ее годы у нас был оптимальый ВПК. Можно сделать лучше, но дороже и меньше и Все это жесткой рукой пресекается. Можно сделать больше и дешевле, но военные могут сказать свое фи к откровенному Г... Баланс между производством качеством и хотелками был оптимален.
Мне вспомнилась известнейшая байка про Н.Ф. Макарова (когда он был ведущим конструктором у Шпагина), про то, как б. слесарь Макаров, застроил бригаду клепальщиков-сборщиков ППШ... запросто выдав три нормы сборки, при том, что одна - считалась достижением))). Люди еще были другими... пусть за ними и стояли опера НКВД и военпреды...
От Max Popenker
К Alexr (19.10.2012 08:04:57)
Дата 19.10.2012 10:42:37

Re: Пулеметный вопрос....

Hell'o

>>чтобы жаловаться - нужно чтоб было с чем сравнить. по массе носимого БК для ручников того времени коробчатые магазины рулят.
>А по удобству ? 47 или 27 ?. У Вас помоему же читал что нормальный магазин для рантового патрона в 20-е годы получался не больше 20 шт. на БРЕН сделали уже 30. Но заряжали у нас 47 у них 27 что бы проблем не было. 27 для пулемета это мало.
у того же ЗБ-26 было вообще 20 (как и у ФНовских БАРов) что не мешало ему стать чуть ли не самым полпулярным ручником межвоенного периода

>Получается у нас более хорошое отношение к пулеметчику затой второй номер матерится все время от веса носимого и от более частых пробежек за патронами.
ну тут насчет "более хорошего" сложно сказать - перемещаться по полю боя с пулеметом "с блином" КМК куда как менее удобно, чем "с рогом"


>Почему спросил, в архиве на форуме guns была тема про многорядные магазины ,диски и.т.д с фотками и обяснениями и там прочитал что в размере диска РПК по китайской методике можно впихнуть 100 7,62х39 или 60 7.62х54. Размер получается нормальный. Видать проблема в производстве?
помиммо диаметра, такая банка будет еще и очень длинной, тяжелой и дорогой. плюс - придется изголяться чтобы закраина не цеплялась за "звездочку" при подаче в ствол


>Все больше и больше убеждаюсь что конец 30-х 40-ее годы у нас был оптимальый ВПК. Можно сделать лучше, но дороже и меньше и Все это жесткой рукой пресекается. Можно сделать больше и дешевле, но военные могут сказать свое фи к откровенному Г... Баланс между производством качеством и хотелками был оптимален.
он был местами оптимальный с точки зрения реализации возможностей промышленности
с точки зрения хотелок все было не столь оптимистично - полигон в Щурово, например, был твердо уверен что с точки зрения войск ЗБ-30 лучше, чем ДП

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Alexr (17.10.2012 13:52:23)
Дата 17.10.2012 17:20:24

Re: Пулеметный вопрос....

>Мировой тренд после WWII "единые" и они выросли от того как все увидели как юзается MG.

Это странно, потму как юзался МГ таки не как единый. Был тяжелый МГ и легкий. У них всё разное, кроме самого тела пулемета. Расчет, обвес и т.д.

Действительно единые в полном смысле пулеметы пошли уже после войны, да и не в Германии.

> 1. Жалобы на диск в мемуарах не встречал, только сейчас в обсуждениях везде проскальзывает, что лучше всего лента потом магазин и потом диск.

Для ручного пулемета лента - зло, и очень существенно снижает практическую скорострельность пулемета (раза в два-три). Недаром же с ленты все пытались на магизин перейти.

>Почему не сделали как в РПД или ППШ, диск снизу?

Под эти патроны не пойдет.

> 2. Почему в ДП не стали использовать диски от ДТ и ДА ? 63 лучше 49 и габариты (в ширину) поменьше?

Это когда у вас один диск. А если несколько?
От digger
К Олег... (17.10.2012 17:20:24)
Дата 17.10.2012 17:56:30

Re: Для ручного пулемета лента - зло

? Емкость магазина мала,иначе он глючен.Мертвый вес на патрон у магазина больше.Или 2-му номеру приходится часто пихать новые магазины,или бес 2-го номера сильно падает боевая скорострельность.С лентой на 100-150 патронов можно обойтись и без 2-го номера,как делают с ПК.Использование РП с магазинами - только следствие желания обойтись без сложного и тяжелого лентопротяжного механизма.
От Walther
К digger (17.10.2012 17:56:30)
Дата 18.10.2012 12:44:57

Re: Для ручного...

>Использование РП с магазинами - только следствие желания обойтись без сложного и тяжелого лентопротяжного механизма.

и механизма смены перегретого ствола.
От Jack30
К digger (17.10.2012 17:56:30)
Дата 17.10.2012 22:07:31

У ПК, АФАИК

>? Емкость магазина мала,иначе он глючен.Мертвый вес на патрон у магазина больше.Или 2-му номеру приходится часто пихать новые магазины,или бес 2-го номера сильно падает боевая скорострельность.С лентой на 100-150 патронов можно обойтись и без 2-го номера,как делают с ПК.Использование РП с магазинами - только следствие желания обойтись без сложного и тяжелого лентопротяжного механизма.

В ручном варианте лента всего в 50 патронов
От Олег...
К digger (17.10.2012 17:56:30)
Дата 17.10.2012 21:43:20

Посмотрите эволюцию развития ручных пулеметов...

...от ленты шли к магазинам.

Почему - посомтрите как измеряется боевая скокрострельность ручного пулемета.

Ну и можно до кучи вспомнить как был устроен магазин на ручном варианте МГ-34.
От Grozny Vlad
К Alexr (17.10.2012 13:52:23)
Дата 17.10.2012 17:17:59

Re: Пулеметный вопрос....

> Тут же спрошу про ДП
> 1. Жалобы на диск в мемуарах не встречал, только сейчас в обсуждениях везде проскальзывает, что лучше всего лента потом магазин и потом диск.
>Почему не сделали как в РПД или ППШ, диск снизу?
По итогам сделали выбор в пользу ленточного питания. Получился РП-46, в котором попытались объединить положительные черты ДП и СГМ.

Грозный Владислав
От Alexr
К Grozny Vlad (17.10.2012 17:17:59)
Дата 19.10.2012 08:22:48

Re: Пулеметный вопрос....

>> Тут же спрошу про ДП
>> 1. Жалобы на диск в мемуарах не встречал, только сейчас в обсуждениях везде проскальзывает, что лучше всего лента потом магазин и потом диск.
>>Почему не сделали как в РПД или ППШ, диск снизу?
>По итогам сделали выбор в пользу ленточного питания. Получился РП-46, в котором попытались объединить положительные черты ДП и СГМ.
Но он же по моему не прижился, до единого не дотянул? Есть СГМ(рота и и выше), есть РПД(отд.-взвод) зачем РП-46?

Вот если бы он в 40 пошел в серию. ДТ с ручкой и пружиной уже есть, понимания замены диска уже есть,Ятемп стрельбы хороший, посмотреть на MG и взять ленту. И у нас единый пулемет.
Мешает 1.Холщовая лента 2.Хотелки на ДВА пулемета станковый и ручной.

>Грозный Владислав
От Grozny Vlad
К Alexr (19.10.2012 08:22:48)
Дата 19.10.2012 10:11:37

Re: Пулеметный вопрос....

>>По итогам сделали выбор в пользу ленточного питания. Получился РП-46, в котором попытались объединить положительные черты ДП и СГМ.
>Но он же по моему не прижился, до единого не дотянул? Есть СГМ(рота и и выше), есть РПД(отд.-взвод) зачем РП-46?
РП-46 планировали как замену СГМ. Намудрили с двойным питанием, для унификации с ДПМ, при этом не сделали нормальную коробку с лентой. Расчет, по сравнению с СГМ, сократился, но осталось неудобство смены позиции одним номером при ленточном питании.
Основным достоинством РП-46 был отказ от громоздкого станка в ротном звене. Масса носимого БК значительно снизилась, по сравнению с ДПМ...

Грозный Владислав
От Гегемон
К Alexr (17.10.2012 13:52:23)
Дата 17.10.2012 14:04:43

Re: Пулеметный вопрос....

Скажу как гуманитарий

> Тут же спрошу про ДП
> 1. Жалобы на диск в мемуарах не встречал, только сейчас в обсуждениях везде проскальзывает, что лучше всего лента потом магазин и потом диск.
>Почему не сделали как в РПД или ППШ, диск снизу?
В РПД - коробка с лентой.
Для барабанного магазина по типу ППШ надо заново отрабатывать подачу патрона с закраиной.
Диск прежде всего имел большой мертвый вес.


С уважением
От john1973
К Гегемон (17.10.2012 14:04:43)
Дата 17.10.2012 23:00:06

Re: Пулеметный вопрос....

>Для барабанного магазина по типу ППШ надо заново отрабатывать подачу патрона с закраиной.
>Диск прежде всего имел большой мертвый вес.
Будэ знатное извращение, дно (коробка) диска станет представлять их себя что-то наподобие куска спирали)), а все потому, что ранты патронов должны располагаться в магазине последовательно (как в магазине СВД, например). И сношения со снаряжением такого чуда механики, станет куда как больше, чем "палец в петлю, держи диск, а третьей рукой подавай патрон"))
От digger
К Гегемон (17.10.2012 14:04:43)
Дата 17.10.2012 16:47:29

Re: Диск

Зато не имел аналогов в мире.Рог как у Брена был намного легче,но повышал профиль и перевешивал на бок.Были опыты по замене диска ДП на рог.
От Мовчун
К digger (17.10.2012 16:47:29)
Дата 18.10.2012 10:46:35

Re: Диск

> Зато не имел аналогов в мире.Рог как у Брена был намного легче,но повышал профиль и перевешивал на бок.Были опыты по замене диска ДП на рог.
Так там, кроме рога, еще и голова пулеметчика участвует в повышении профиля:) Перекрывал поле зрения, - да.
А у кого перевешивание на бок было больше, у вертикально расположеного "рожка" или у полупустого диска ДП-27, это еще нужно очень посмотреть.
Думаю, одной из основных, если не главной, причиной применения диска, а не рожка была опять таки наша гильза с закраиной.
От Max Popenker
К Мовчун (18.10.2012 10:46:35)
Дата 18.10.2012 10:50:30

Re: Диск

Hell'o
>Думаю, одной из основных, если не главной, причиной применения диска, а не рожка была опять таки наша гильза с закраиной.
она плюс проблемы с созданием качественных пластинчатых пружин, нужных для емких коробчатых магазинов а-ля Брен
в "блине" была более простая в производстве и освоенная "патефонная" пружина

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От digger
К Max Popenker (18.10.2012 10:50:30)
Дата 19.10.2012 02:22:32

Re: пружина

Давно хотел спросить про пружины.До каких годов и у кого с ними были проблемы?Вот, 1905 год, вполне современная пружина.
http://images20.fotki.com/v106/photos/5/103795/11166348/IMG_2587-vi.jpg


Правда это не магазин большой емкости,но сжимается она ИМХО сильно.
От Max Popenker
К digger (19.10.2012 02:22:32)
Дата 19.10.2012 10:44:27

Re: пружина

Hell'o
> Давно хотел спросить про пружины.До каких годов и у кого с ними были проблемы?Вот, 1905 год, вполне современная пружина.
>
http://images20.fotki.com/v106/photos/5/103795/11166348/IMG_2587-vi.jpg



>Правда это не магазин большой емкости,но сжимается она ИМХО сильно.
нагрузки на пружину, подающую 8 легеньких пистолетных патронов против 20-30 винтовочных. каждый из которых раза в 3-4 тяжелее?


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Jack30
К digger (17.10.2012 16:47:29)
Дата 17.10.2012 21:49:10

Льюис (-)
От ttt2
К Мертник С. (17.10.2012 12:42:40)
Дата 17.10.2012 13:19:45

Re: Пулеметный вопрос....

>(в сравнении с отечественными и зарубежными современниками (в частности с MG-42). Почему с созданием запоздали до 43 г да и после основным станковым пулеметом оставался "максим обр 1910 г"?

пулемет как пулемет

Не выдающийся, но вполне на уровне - он и сейчас много где используется

Запоздали из за неудачного станкача 1939 года

После Максим никак не оставался основным - постепенно снимали

>Мы вернемся
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (17.10.2012 12:42:40)
Дата 17.10.2012 13:07:10

Re: Пулеметный вопрос....

>(в сравнении с отечественными и зарубежными современниками

наконец то вышли на довоенный уровень

>(в частности с MG-42).

в частности с МГ-42 сравнивать нельзя т.к. это МГ-42 единый пулемет, а СГ-43 станковый

>Почему с созданием запоздали до 43 г да и после основным станковым пулеметом оставался "максим обр 1910 г"?

Потому что сначала долго и мучительно рожали ДС-39, а потом немножко воевали и нужно было больше пулеметов и снижать косты.
От digger
К Дмитрий Козырев (17.10.2012 13:07:10)
Дата 17.10.2012 17:10:39

Re: вышли на довоенный уровень

А что такого сложного в пулемете?Это же не автоматическая винтовка,нет таких ограничений по весу и цене. И как в ДС-39 умудрились запороть систему подачи и экстракции при том что он прошел госиспытания?