От Alexr
К Мертник С.
Дата 17.10.2012 13:52:23
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Пулеметный вопрос....

>САС!!!

>(в сравнении с отечественными и зарубежными современниками (в частности с MG-42). Почему с созданием запоздали до 43 г да и после основным станковым пулеметом оставался "максим обр 1910 г"?
Максим потому, что ДС-39 "несмогли" сделать нормальным. СГ как станковый пулемет считаю хорошим, только еслибы его еще в 39 запустить в серию.
А сравнивать с MG-42 его не надо это разные поколения. Это как су-35 с F-22 сравнить вроде время одно, а вот разные они. Мировой тренд после WWII "единые" и они выросли от того как все увидели как юзается MG.

Тут же спрошу про ДП
1. Жалобы на диск в мемуарах не встречал, только сейчас в обсуждениях везде проскальзывает, что лучше всего лента потом магазин и потом диск.
Почему не сделали как в РПД или ППШ, диск снизу?
2. Почему в ДП не стали использовать диски от ДТ и ДА ? 63 лучше 49 и габариты (в ширину) поменьше?
От Max Popenker
К Alexr (17.10.2012 13:52:23)
Дата 18.10.2012 10:45:04

Re: Пулеметный вопрос....

Hell'o

> Тут же спрошу про ДП
> 1. Жалобы на диск в мемуарах не встречал, только сейчас в обсуждениях везде проскальзывает, что лучше всего лента потом магазин и потом диск.
чтобы жаловаться - нужно чтоб было с чем сравнить. по массе носимого БК для ручников того времени коробчатые магазины рулят.

>Почему не сделали как в РПД или ППШ, диск снизу?
потому что барабан на 50 патронов 7.62х54 будет иметь совершенно неприличные габариты и массу, да еще и дороже, скорее всего, чем "блин"

> 2. Почему в ДП не стали использовать диски от ДТ и ДА ? 63 лучше 49 и габариты (в ширину) поменьше?
подозреваю что по причине более высокой цены многослойных дисков

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Alexr
К Max Popenker (18.10.2012 10:45:04)
Дата 19.10.2012 08:04:57

Re: Пулеметный вопрос....

>Hell'o

>> Тут же спрошу про ДП
>> 1. Жалобы на диск в мемуарах не встречал, только сейчас в обсуждениях везде проскальзывает, что лучше всего лента потом магазин и потом диск.
>чтобы жаловаться - нужно чтоб было с чем сравнить. по массе носимого БК для ручников того времени коробчатые магазины рулят.
А по удобству ? 47 или 27 ?. У Вас помоему же читал что нормальный магазин для рантового патрона в 20-е годы получался не больше 20 шт. на БРЕН сделали уже 30. Но заряжали у нас 47 у них 27 что бы проблем не было. 27 для пулемета это мало.
Получается у нас более хорошое отношение к пулеметчику затой второй номер матерится все время от веса носимого и от более частых пробежек за патронами.

>>Почему не сделали как в РПД или ППШ, диск снизу?
>потому что барабан на 50 патронов 7.62х54 будет иметь совершенно неприличные габариты и массу, да еще и дороже, скорее всего, чем "блин"

Почему спросил, в архиве на форуме guns была тема про многорядные магазины ,диски и.т.д с фотками и обяснениями и там прочитал что в размере диска РПК по китайской методике можно впихнуть 100 7,62х39 или 60 7.62х54. Размер получается нормальный. Видать проблема в производстве?

>> 2. Почему в ДП не стали использовать диски от ДТ и ДА ? 63 лучше 49 и габариты (в ширину) поменьше?
>подозреваю что по причине более высокой цены многослойных дисков

Все больше и больше убеждаюсь что конец 30-х 40-ее годы у нас был оптимальый ВПК. Можно сделать лучше, но дороже и меньше и Все это жесткой рукой пресекается. Можно сделать больше и дешевле, но военные могут сказать свое фи к откровенному Г... Баланс между производством качеством и хотелками был оптимален.

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От john1973
К Alexr (19.10.2012 08:04:57)
Дата 22.10.2012 04:42:34

Re: Пулеметный вопрос....

>Все больше и больше убеждаюсь что конец 30-х 40-ее годы у нас был оптимальый ВПК. Можно сделать лучше, но дороже и меньше и Все это жесткой рукой пресекается. Можно сделать больше и дешевле, но военные могут сказать свое фи к откровенному Г... Баланс между производством качеством и хотелками был оптимален.
Мне вспомнилась известнейшая байка про Н.Ф. Макарова (когда он был ведущим конструктором у Шпагина), про то, как б. слесарь Макаров, застроил бригаду клепальщиков-сборщиков ППШ... запросто выдав три нормы сборки, при том, что одна - считалась достижением))). Люди еще были другими... пусть за ними и стояли опера НКВД и военпреды...
От Max Popenker
К Alexr (19.10.2012 08:04:57)
Дата 19.10.2012 10:42:37

Re: Пулеметный вопрос....

Hell'o

>>чтобы жаловаться - нужно чтоб было с чем сравнить. по массе носимого БК для ручников того времени коробчатые магазины рулят.
>А по удобству ? 47 или 27 ?. У Вас помоему же читал что нормальный магазин для рантового патрона в 20-е годы получался не больше 20 шт. на БРЕН сделали уже 30. Но заряжали у нас 47 у них 27 что бы проблем не было. 27 для пулемета это мало.
у того же ЗБ-26 было вообще 20 (как и у ФНовских БАРов) что не мешало ему стать чуть ли не самым полпулярным ручником межвоенного периода

>Получается у нас более хорошое отношение к пулеметчику затой второй номер матерится все время от веса носимого и от более частых пробежек за патронами.
ну тут насчет "более хорошего" сложно сказать - перемещаться по полю боя с пулеметом "с блином" КМК куда как менее удобно, чем "с рогом"


>Почему спросил, в архиве на форуме guns была тема про многорядные магазины ,диски и.т.д с фотками и обяснениями и там прочитал что в размере диска РПК по китайской методике можно впихнуть 100 7,62х39 или 60 7.62х54. Размер получается нормальный. Видать проблема в производстве?
помиммо диаметра, такая банка будет еще и очень длинной, тяжелой и дорогой. плюс - придется изголяться чтобы закраина не цеплялась за "звездочку" при подаче в ствол


>Все больше и больше убеждаюсь что конец 30-х 40-ее годы у нас был оптимальый ВПК. Можно сделать лучше, но дороже и меньше и Все это жесткой рукой пресекается. Можно сделать больше и дешевле, но военные могут сказать свое фи к откровенному Г... Баланс между производством качеством и хотелками был оптимален.
он был местами оптимальный с точки зрения реализации возможностей промышленности
с точки зрения хотелок все было не столь оптимистично - полигон в Щурово, например, был твердо уверен что с точки зрения войск ЗБ-30 лучше, чем ДП

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Alexr (17.10.2012 13:52:23)
Дата 17.10.2012 17:20:24

Re: Пулеметный вопрос....

>Мировой тренд после WWII "единые" и они выросли от того как все увидели как юзается MG.

Это странно, потму как юзался МГ таки не как единый. Был тяжелый МГ и легкий. У них всё разное, кроме самого тела пулемета. Расчет, обвес и т.д.

Действительно единые в полном смысле пулеметы пошли уже после войны, да и не в Германии.

> 1. Жалобы на диск в мемуарах не встречал, только сейчас в обсуждениях везде проскальзывает, что лучше всего лента потом магазин и потом диск.

Для ручного пулемета лента - зло, и очень существенно снижает практическую скорострельность пулемета (раза в два-три). Недаром же с ленты все пытались на магизин перейти.

>Почему не сделали как в РПД или ППШ, диск снизу?

Под эти патроны не пойдет.

> 2. Почему в ДП не стали использовать диски от ДТ и ДА ? 63 лучше 49 и габариты (в ширину) поменьше?

Это когда у вас один диск. А если несколько?
От digger
К Олег... (17.10.2012 17:20:24)
Дата 17.10.2012 17:56:30

Re: Для ручного пулемета лента - зло

? Емкость магазина мала,иначе он глючен.Мертвый вес на патрон у магазина больше.Или 2-му номеру приходится часто пихать новые магазины,или бес 2-го номера сильно падает боевая скорострельность.С лентой на 100-150 патронов можно обойтись и без 2-го номера,как делают с ПК.Использование РП с магазинами - только следствие желания обойтись без сложного и тяжелого лентопротяжного механизма.
От Walther
К digger (17.10.2012 17:56:30)
Дата 18.10.2012 12:44:57

Re: Для ручного...

>Использование РП с магазинами - только следствие желания обойтись без сложного и тяжелого лентопротяжного механизма.

и механизма смены перегретого ствола.
От Jack30
К digger (17.10.2012 17:56:30)
Дата 17.10.2012 22:07:31

У ПК, АФАИК

>? Емкость магазина мала,иначе он глючен.Мертвый вес на патрон у магазина больше.Или 2-му номеру приходится часто пихать новые магазины,или бес 2-го номера сильно падает боевая скорострельность.С лентой на 100-150 патронов можно обойтись и без 2-го номера,как делают с ПК.Использование РП с магазинами - только следствие желания обойтись без сложного и тяжелого лентопротяжного механизма.

В ручном варианте лента всего в 50 патронов
От Олег...
К digger (17.10.2012 17:56:30)
Дата 17.10.2012 21:43:20

Посмотрите эволюцию развития ручных пулеметов...

...от ленты шли к магазинам.

Почему - посомтрите как измеряется боевая скокрострельность ручного пулемета.

Ну и можно до кучи вспомнить как был устроен магазин на ручном варианте МГ-34.
От Grozny Vlad
К Alexr (17.10.2012 13:52:23)
Дата 17.10.2012 17:17:59

Re: Пулеметный вопрос....

> Тут же спрошу про ДП
> 1. Жалобы на диск в мемуарах не встречал, только сейчас в обсуждениях везде проскальзывает, что лучше всего лента потом магазин и потом диск.
>Почему не сделали как в РПД или ППШ, диск снизу?
По итогам сделали выбор в пользу ленточного питания. Получился РП-46, в котором попытались объединить положительные черты ДП и СГМ.

Грозный Владислав
От Alexr
К Grozny Vlad (17.10.2012 17:17:59)
Дата 19.10.2012 08:22:48

Re: Пулеметный вопрос....

>> Тут же спрошу про ДП
>> 1. Жалобы на диск в мемуарах не встречал, только сейчас в обсуждениях везде проскальзывает, что лучше всего лента потом магазин и потом диск.
>>Почему не сделали как в РПД или ППШ, диск снизу?
>По итогам сделали выбор в пользу ленточного питания. Получился РП-46, в котором попытались объединить положительные черты ДП и СГМ.
Но он же по моему не прижился, до единого не дотянул? Есть СГМ(рота и и выше), есть РПД(отд.-взвод) зачем РП-46?

Вот если бы он в 40 пошел в серию. ДТ с ручкой и пружиной уже есть, понимания замены диска уже есть,Ятемп стрельбы хороший, посмотреть на MG и взять ленту. И у нас единый пулемет.
Мешает 1.Холщовая лента 2.Хотелки на ДВА пулемета станковый и ручной.

>Грозный Владислав
От Grozny Vlad
К Alexr (19.10.2012 08:22:48)
Дата 19.10.2012 10:11:37

Re: Пулеметный вопрос....

>>По итогам сделали выбор в пользу ленточного питания. Получился РП-46, в котором попытались объединить положительные черты ДП и СГМ.
>Но он же по моему не прижился, до единого не дотянул? Есть СГМ(рота и и выше), есть РПД(отд.-взвод) зачем РП-46?
РП-46 планировали как замену СГМ. Намудрили с двойным питанием, для унификации с ДПМ, при этом не сделали нормальную коробку с лентой. Расчет, по сравнению с СГМ, сократился, но осталось неудобство смены позиции одним номером при ленточном питании.
Основным достоинством РП-46 был отказ от громоздкого станка в ротном звене. Масса носимого БК значительно снизилась, по сравнению с ДПМ...

Грозный Владислав
От Гегемон
К Alexr (17.10.2012 13:52:23)
Дата 17.10.2012 14:04:43

Re: Пулеметный вопрос....

Скажу как гуманитарий

> Тут же спрошу про ДП
> 1. Жалобы на диск в мемуарах не встречал, только сейчас в обсуждениях везде проскальзывает, что лучше всего лента потом магазин и потом диск.
>Почему не сделали как в РПД или ППШ, диск снизу?
В РПД - коробка с лентой.
Для барабанного магазина по типу ППШ надо заново отрабатывать подачу патрона с закраиной.
Диск прежде всего имел большой мертвый вес.


С уважением
От john1973
К Гегемон (17.10.2012 14:04:43)
Дата 17.10.2012 23:00:06

Re: Пулеметный вопрос....

>Для барабанного магазина по типу ППШ надо заново отрабатывать подачу патрона с закраиной.
>Диск прежде всего имел большой мертвый вес.
Будэ знатное извращение, дно (коробка) диска станет представлять их себя что-то наподобие куска спирали)), а все потому, что ранты патронов должны располагаться в магазине последовательно (как в магазине СВД, например). И сношения со снаряжением такого чуда механики, станет куда как больше, чем "палец в петлю, держи диск, а третьей рукой подавай патрон"))
От digger
К Гегемон (17.10.2012 14:04:43)
Дата 17.10.2012 16:47:29

Re: Диск

Зато не имел аналогов в мире.Рог как у Брена был намного легче,но повышал профиль и перевешивал на бок.Были опыты по замене диска ДП на рог.
От Мовчун
К digger (17.10.2012 16:47:29)
Дата 18.10.2012 10:46:35

Re: Диск

> Зато не имел аналогов в мире.Рог как у Брена был намного легче,но повышал профиль и перевешивал на бок.Были опыты по замене диска ДП на рог.
Так там, кроме рога, еще и голова пулеметчика участвует в повышении профиля:) Перекрывал поле зрения, - да.
А у кого перевешивание на бок было больше, у вертикально расположеного "рожка" или у полупустого диска ДП-27, это еще нужно очень посмотреть.
Думаю, одной из основных, если не главной, причиной применения диска, а не рожка была опять таки наша гильза с закраиной.
От Max Popenker
К Мовчун (18.10.2012 10:46:35)
Дата 18.10.2012 10:50:30

Re: Диск

Hell'o
>Думаю, одной из основных, если не главной, причиной применения диска, а не рожка была опять таки наша гильза с закраиной.
она плюс проблемы с созданием качественных пластинчатых пружин, нужных для емких коробчатых магазинов а-ля Брен
в "блине" была более простая в производстве и освоенная "патефонная" пружина

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От digger
К Max Popenker (18.10.2012 10:50:30)
Дата 19.10.2012 02:22:32

Re: пружина

Давно хотел спросить про пружины.До каких годов и у кого с ними были проблемы?Вот, 1905 год, вполне современная пружина.
http://images20.fotki.com/v106/photos/5/103795/11166348/IMG_2587-vi.jpg


Правда это не магазин большой емкости,но сжимается она ИМХО сильно.
От Max Popenker
К digger (19.10.2012 02:22:32)
Дата 19.10.2012 10:44:27

Re: пружина

Hell'o
> Давно хотел спросить про пружины.До каких годов и у кого с ними были проблемы?Вот, 1905 год, вполне современная пружина.
>
http://images20.fotki.com/v106/photos/5/103795/11166348/IMG_2587-vi.jpg



>Правда это не магазин большой емкости,но сжимается она ИМХО сильно.
нагрузки на пружину, подающую 8 легеньких пистолетных патронов против 20-30 винтовочных. каждый из которых раза в 3-4 тяжелее?


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Jack30
К digger (17.10.2012 16:47:29)
Дата 17.10.2012 21:49:10

Льюис (-)