От Chestnut
К All
Дата 17.10.2012 13:34:34
Рубрики 1917-1939;

К вопросу о том, что Советская Россия думала о Линии Керзона

поскольку регулярно встречается мнение, что т нз "Линия Керзона" была справедливой этнографической границей Польши, интересно мнение руководства Советской России о её спправедливости и этнографичности в 1920 году (может и баян, но мне ранее не попадалось)

http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl794.htm

Л. Троцкий.
РАБОЧИМ, КРЕСТЬЯНАМ И ВСЕМ ЧЕСТНЫМ ГРАЖДАНАМ СОВЕТСКОЙ РОССИИ И СОВЕТСКОЙ УКРАИНЫ
(Воззвание Совнаркома)

(отрывок)

Советская Москва не раз предлагала Варшаве мир, и если теперь, после горьких опытов, проделанных ею на службе англо-французского капитала, Польша, минуя Париж и Лондон, непосредственно обратится в Москву, то мирные отношения между Россией и Польшей будут установлены гораздо скорее, надежнее и прочнее на этом прямом пути.

Мы повторяем то, что говорили не раз: нет ни одного вопроса между Россией и Польшей, который не мог бы быть разрешен мирно, к выгоде для обеих сторон. Вопрос территориальный не может представить для нас никаких затруднений. Совместно с действительными представителями польского народа, мы без труда установим границу Польши, несравненно более правильную и отвечающую интересам польского народа, чем та граница, которую маршал Фош и его сподвижники начертали под давлением Сазонова, Маклакова и других представителей великорусской белогвардейщины.

Это особенно ярко видно на примере Холмщины, где владыки Антанты провели пограничную черту по живому телу Польши, следуя традиции их бывшего союзника-царизма. Действительные границы Польши, которые мы, Советская Россия, установим совместно с представителями польского народа, будут значительно восточнее тех границ, которые из Лондона и Парижа начертали империалисты, одинаково враждебные и ненавистные труженикам как Польши, так и России.

Для того чтобы польский народ получил честный мир, честную границу и - в лице России - братского соседа, готового прийти на помощь и поделиться последним, нужно, чтобы польский трудящийся народ сбросил с своей шеи тех запятнанных навеки нынешних своих властителей, которые вызвали эту бесчестную войну и должны поплатиться за нее. Нужно, чтобы польский трудовой народ перестал быть орудием в руках своего буржуазно-шляхетского правительства и сейма, которые сами являются орудием в руках англо-французского капитала. Нужно, чтобы польские рабочие и крестьяне прогнали своих капиталистов, своих помещиков, своих насильников и угнетателей и установили у себя власть советов - власть рабочих и крестьян. Таков самый короткий и самый прямой путь к самому честному и справедливому миру. На этот путь мы указываем в настоящий судный час истории польскому народу перед лицом народов всего мира - и мы обязуемся оказать на этом пути польскому народу наше полное содействие.


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сибиряк
К Chestnut (17.10.2012 13:34:34)
Дата 18.10.2012 20:04:29

ну и где там об "этнографичности"?

>поскольку регулярно встречается мнение, что т нз "Линия Керзона" была справедливой этнографической границей Польши, интересно мнение руководства Советской России о её спправедливости и этнографичности в 1920 году (может и баян, но мне ранее не попадалось)

и причем здесь этнография? Политическая целесообразность требовала обещать польским трудящимся справделивые границы значительно восточнее, вот и обещали. А на этнографические границы большевики и тогда, и позднее плевать хотели, и с любыми инородцами готовы были поделиться русскими землями.
От Chestnut
К Сибиряк (18.10.2012 20:04:29)
Дата 19.10.2012 01:51:03

Этнография к Линии Керзона действительно ни при чём (-)
От Сибиряк
К Chestnut (19.10.2012 01:51:03)
Дата 19.10.2012 07:35:54

это почему же?

Линия Керзона в основном верно маркирует границу между католиками с одной стороны и православными и греко-католиками - с другой. Западнее линии К. - сплошной массив католического населения (за исключением Холмщины и верховий Сана), тогда как восточнее линии К. католики жили чересполосно с православными и греко-католиками (это кстати всё отображено в доступном вам польском школьном атласе). То, что разность в вероисповедании в данном случае коррелирует со множеством этнографических признаков едва ли нуждается в обсуждении.
От Chestnut
К Сибиряк (19.10.2012 07:35:54)
Дата 19.10.2012 13:21:32

даже в таком понимании

восточнее линии Керзона остались массово католичесмкие Виленщина и Гродненщина, а если понимать под "линией Керзона" то, что понимали под ней в СССР - то и в абсолютном брольшинстве польский Львов и наполовину польская Тернопольщина

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Пехота
К Chestnut (17.10.2012 13:34:34)
Дата 18.10.2012 00:26:22

кажите, уважаемый Chestnut

Салам алейкум, аксакалы!

Вам знакомо такое выражение: "3,14здит, как Троцкий"? Я это к тому, что ессли Лев Данилович что-то где-то сказал, то это вовсе не значит, что именно такое мнение имело советское руководство. Поскольку он был настоящим хозяином своего слова, и брал его назад так же легко, как и давал.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От БорисК
К Пехота (18.10.2012 00:26:22)
Дата 18.10.2012 06:23:45

Re: кажите, уважаемый...

>Вам знакомо такое выражение: "3,14здит, как Троцкий"? Я это к тому, что ессли Лев Данилович что-то где-то сказал, то это вовсе не значит, что именно такое мнение имело советское руководство. Поскольку он был настоящим хозяином своего слова, и брал его назад так же легко, как и давал.

Кроме народного комиссара по военным и морским делам, председателя Реввоенсовета РСФСР и члена Политбюро ВКП(б) Троцкого, это воззвание подписали:

Председатель Совета Народных Комиссаров В. Ульянов (Ленин).
Народный комиссар по иностранным делам Г. Чичерин.
Народный комиссар юстиции Д. Курский.

У Вас еще остались какие-то сомнения о мнении на этот счет советского руководства?
От Bronevik
К Пехота (18.10.2012 00:26:22)
Дата 18.10.2012 04:10:07

Вы знаете, какой пост занимал тогда Троцкий и что стоило его слово7 (-)
От Chestnut
К Пехота (18.10.2012 00:26:22)
Дата 18.10.2012 01:06:49

Re: кажите, уважаемый...

>Вам знакомо такое выражение: "3,14здит, как Троцкий"? Я это к тому, что ессли Лев Данилович что-то где-то сказал, то это вовсе не значит, что именно такое мнение имело советское руководство.

Мнение советского руководства отличалось от воззвания Совнаркома?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Пехота
К Chestnut (18.10.2012 01:06:49)
Дата 18.10.2012 02:41:24

Re: кажите, уважаемый...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Вам знакомо такое выражение: "3,14здит, как Троцкий"? Я это к тому, что ессли Лев Данилович что-то где-то сказал, то это вовсе не значит, что именно такое мнение имело советское руководство.
>
>Мнение советского руководства отличалось от воззвания Совнаркома?

Мне нечего добавить к сказанному. Если Вам непонятно - перечитайте ещё раз пожалуйста.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Chestnut
К Пехота (18.10.2012 02:41:24)
Дата 18.10.2012 13:30:03

мне-то как раз всё понятно (-)
От Ярослав
К Пехота (18.10.2012 00:26:22)
Дата 18.10.2012 00:35:45

Re: кажите, уважаемый...

>Салам алейкум, аксакалы!

>Вам знакомо такое выражение: "3,14здит, как Троцкий"? Я это к тому, что ессли Лев Данилович что-то где-то сказал, то это вовсе не значит, что именно такое мнение имело советское руководство. Поскольку он был настоящим хозяином своего слова, и брал его назад так же легко, как и давал.

Вообще то это создатель Красной Армии , Предвоенсовета - высший руководитель армии


>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Ярослав
От Пехота
К Ярослав (18.10.2012 00:35:45)
Дата 18.10.2012 02:42:26

Re: кажите, уважаемый...

Салам алейкум, аксакалы!
>Вообще то это создатель Красной Армии , Предвоенсовета - высший руководитель армии

И по совместительству "политическая проститутка" (тм).

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Ярослав
К Пехота (18.10.2012 02:42:26)
Дата 18.10.2012 10:26:44

Re: кажите, уважаемый...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>Вообще то это создатель Красной Армии , Предвоенсовета - высший руководитель армии
>
>И по совместительству "политическая проститутка" (тм).

ага и по совместительству "самый способный человек в настоящем ЦК"

и один грубый хитрожопый грузин просрав полимеры начал спасаться методами Троцкого с его перманентной мобилизацией -)) прикрывшись лозунгом "ленинского ЦК"

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Ярослав
От Bronevik
К Пехота (18.10.2012 02:42:26)
Дата 18.10.2012 04:11:03

Вы сталинскими шаблонами блистаете, а что сами сказать имеет? (-)
От Пехота
К Bronevik (18.10.2012 04:11:03)
Дата 18.10.2012 10:22:56

Примерно то же, что уже сказал

Салам алейкум, аксакалы!

Высокие посты в коммунистической иерархии никогда не мешали их обладателю менять своё декларируемое мнение на прямо противоположное. Кроме того, при жизни Ленина в партии имел место намного более широкий мпектр взглядов, чем было принято позже. Поэтому высказывания любого из вождей могли выражать исключительно его личную точку зрения, чем и пользовались, используя для самовыражения и политической борьбы доступные им СМИ и административный аппарат. А после смерти Ильича (первого) взгляды Троцкого как раз разошлись с мнением "руководства Советской России"

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Валера
К Bronevik (18.10.2012 04:11:03)
Дата 18.10.2012 09:24:49

Как что? Обозвал Троцкого ДаНиловичем :) (-)
От Пехота
К Валера (18.10.2012 09:24:49)
Дата 18.10.2012 10:06:08

Это, безусловно, преступление. Пойду, выпью яду. (-)
От Bronevik
К Пехота (18.10.2012 10:06:08)
Дата 18.10.2012 11:26:08

Не забудьте "ап стену"!)) (-)
От Begletz
К Chestnut (17.10.2012 13:34:34)
Дата 17.10.2012 17:02:59

Re: К вопросу...

>поскольку регулярно встречается мнение, что т нз "Линия Керзона" была справедливой этнографической границей Польши

Керзон вроде бы просто взял старую границу перед последним разделом Польши, а уже потом оказалось, что там есть этнический компонент.
От Chestnut
К Begletz (17.10.2012 17:02:59)
Дата 17.10.2012 19:14:08

Нет, он взял восточную границу Царства Польского

восточная граница перед последним разделом - это как раз фактически граница 1921 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (17.10.2012 19:14:08)
Дата 17.10.2012 20:33:32

Ну в любом случае Керзон исходил не из этнических соображений (-)
От Skvortsov
К Begletz (17.10.2012 20:33:32)
Дата 18.10.2012 01:38:26

Граф Игнатьев свидетельствует об этнографическом принципе


Бывший председатель Временного правительства оказался сухоньким старичком с небольшой козлиной бородкой — одним из тех сереньких людей, про которых просто говорят, что они «очень любезны».

— Хотя по вине большевиков Россия и не допущена к переговорам о заключении союзниками мирного договора с Германией... [683]

— Виноват,— прервал я с первых слов старичка,— какие же могут быть переговоры о мире без участия России?

— Вот именно из этих-то соображений мы и поставили себе задачей защищать интересы России всеми имеющимися в нашем распоряжении средствами,— объяснил Львов. Этот защитник России, выкинутый народом за борт истории, пытался изображать из себя государственного деятеля, заботящегося об ее интересах, а не о собственной шкуре.— Мы, между прочим, предполагаем подать господину Клемансо обстоятельный «меморандум», для составления которого привлекаем наших лучших специалистов, в том числе и военных. Вы, конечно, не вправе отрицать компетентности такого военного эксперта, как генерал Палицын, с которым мы вас и просим установить будущую желательную для России государственную границу.

«Вовлекают они меня под благовидным предлогом в свою политическую игру,— подумалось мне.— Неужели придется опять работать с Палицыным? Положим, эта хитрая служивая лиса на авантюру не пойдет! Придется, пожалуй, согласиться. Разобраться-то я сумею, а при том невежестве, которое всегда проявляло французское министерство иностранных дел в отношении всего, что касалось России, вопрос о восточных границах Польши, для нас столь важный, мог, как я опасался, получить на парижской мирной конференции самое нелепое разрешение».

Трудно припомнить, кто были членами военной комиссии Палицына, настолько они уже были далеки от меня. Я просто предложил Палицыну взять работу на дом и, вспомнив лекции по военной географии нашего академического профессора Золотарева, прочертил границу на основании принятого тогда этнографического принципа. Как оказалось впоследствии, эта граница почти совпадала с той, что была установлена с Польшей перед второй мировой войной.

http://militera.lib.ru/memo/russian/ignatyev_aa/46.html
От Chestnut
К Skvortsov (18.10.2012 01:38:26)
Дата 18.10.2012 02:01:08

но кстати подтверждает слова Троцкого

о том, что "линия Керзона" - продукт деятельности белогвардейцев

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Skvortsov (18.10.2012 01:38:26)
Дата 18.10.2012 01:59:29

Re: Граф Игнатьев путается в показаниях

>Трудно припомнить, кто были членами военной комиссии Палицына, настолько они уже были далеки от меня. Я просто предложил Палицыну взять работу на дом и, вспомнив лекции по военной географии нашего академического профессора Золотарева, прочертил границу на основании принятого тогда этнографического принципа. Как оказалось впоследствии, эта граница почти совпадала с той, что была установлена с Польшей перед второй мировой войной.

их сиятельство зарапортовавшись

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Exeter
К Chestnut (18.10.2012 01:59:29)
Дата 18.10.2012 10:52:07

Скорее описка - явно имеется в виду граница перед ВОВ, то есть после Пакта (-)
От Skvortsov
К Chestnut (18.10.2012 01:59:29)
Дата 18.10.2012 02:08:17

Граница с Польшей была установлена 8 декабря 1919 Верховным советом Антанты (-)
От Chestnut
К Skvortsov (18.10.2012 02:08:17)
Дата 18.10.2012 02:09:40

Граница какого государства с Польшей? (-)
От Skvortsov
К Chestnut (18.10.2012 02:09:40)
Дата 18.10.2012 02:16:07

Да всех государств, граничивших с восточной частью Польши. (-)
От Chestnut
К Skvortsov (18.10.2012 02:16:07)
Дата 18.10.2012 13:31:57

Вы почитайте, чем именно была эта линия

Она показывала восточную границу территорий, на которых власть польского правительства признавалась безоговорочно. А что именно будет к востоку от неё, типа кто первый встал того и тапочки

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (18.10.2012 13:31:57)
Дата 18.10.2012 13:48:40

Это точка зрения поляков на эту линию. Их поправили. Позже... (-)
От Евгений Путилов
К Skvortsov (18.10.2012 13:48:40)
Дата 18.10.2012 14:12:46

Re: Это точка

Доброго здравия!

Встречал в сети стенограмму переговоров Сталина с Миколайчиком. Сталин на претензии поляков относительно довоенной границы ответил так: даже лорд Керзон провел границу Польши и Украины гораздо западнее, так что скажут про нас 2 миллиона украинцев, которые сейчас храбро сражаются в Красной Армии за свободу, кстати, Польши? Что мы защищаем их интересы гораздо хуже, чем лорд Керзон?!
Тогда Миколайчик уточнил, что тоже безмерно уважает героизм 2 млн. украинцев в Красной Армии, и уменьшил претензии до Львова, Тернополя и Дрогобыча. С уточнением, что Львов им в Тегеране обещал Рузвельт. Сталин оборвал: не знаю кто там что кому обещал в Тегеране, я не помню, но граница пройдет здесь!!! (это, типа, что Львова полякам не видать ни при каких обстоятельствах).

С уважением, Евгений Путилов.
От Chestnut
К Skvortsov (18.10.2012 13:48:40)
Дата 18.10.2012 13:55:32

Нет, это то что говорится в заявлении 8 12 1919 (-)
От Chestnut
К Begletz (17.10.2012 20:33:32)
Дата 18.10.2012 01:05:46

разумеется

но в советском и российском историческом дискурсе эта линия на карте (точнее, перечень географическиг маркеров) приобрела вид "восточной этнографической границы Польши"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Evg
К Chestnut (17.10.2012 13:34:34)
Дата 17.10.2012 16:14:04

Re: что Советская Россия думала о Линии Керзона

Собственно уже только известный лозунг "Наш ответ Керзону!" не оставляет каких либо сомнений, что именно думала о Линии Советская Россия.
От Skvortsov
К Chestnut (17.10.2012 13:34:34)
Дата 17.10.2012 14:59:39

Да это просто обман наивных поляков. Карту посмотрите.


Обещанный полякам Chełm находился западнее линии Керзона (линии Брест-Литовск — Дорогоуск — Устилуг)
От Chestnut
К Skvortsov (17.10.2012 14:59:39)
Дата 17.10.2012 15:47:53

Речь там не о Холме, а о Холмщине (-)
От Skvortsov
К Chestnut (17.10.2012 15:47:53)
Дата 17.10.2012 16:20:00

Это область на левобережье Западного Буга, она вся западнее линии Керзона (-)
От Пауль
К Chestnut (17.10.2012 13:34:34)
Дата 17.10.2012 13:42:47

Re: К вопросу...

>поскольку регулярно встречается мнение, что т нз "Линия Керзона" была справедливой этнографической границей Польши, интересно мнение руководства Советской России о её спправедливости и этнографичности в 1920 году (может и баян, но мне ранее не попадалось)

Ну так и по договору с Финляндской Демократической Республикой ей было изрядно прирезано земель от Советской Карелии )

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Пауль.
От Alex Bullet
К Пауль (17.10.2012 13:42:47)
Дата 17.10.2012 18:51:20

Re: К вопросу...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Ну так и по договору с Финляндской Демократической Республикой ей было изрядно прирезано земель от Советской Карелии )

Причем по земельному вопросу красные финны бодались так, что куда там белым.

С уважением, Александр.
От Пауль
К Alex Bullet (17.10.2012 18:51:20)
Дата 17.10.2012 19:33:15

Re: К вопросу...

>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>Ну так и по договору с Финляндской Демократической Республикой ей было изрядно прирезано земель от Советской Карелии )
>
>Причем по земельному вопросу красные финны бодались так, что куда там белым.

Мы об одном и том же, договоре от 2.12.1939?

>С уважением, Александр.
С уважением, Пауль.
От Alex Bullet
К Пауль (17.10.2012 19:33:15)
Дата 17.10.2012 19:43:32

Не, я про 1918 год, про Гюллинга и компанию. (-)
От Pav.Riga
К Пауль (17.10.2012 13:42:47)
Дата 17.10.2012 13:53:37

Re: К вопросу...Лев Давидович был щедр обещать и боек пером ...

>>поскольку регулярно встречается мнение, что т нз "Линия Керзона" была справедливой этнографической границей Польши, интересно мнение руководства Советской России о её спправедливости и этнографичности в 1920 году (может и баян, но мне ранее не попадалось)
>
>Ну так и по договору с Финляндской Демократической Республикой ей было изрядно прирезано земель от Советской Карелии )

Лев Давидович был щедр и боек пером поэтому когда РККА подходила к Варшаве польские епископы и обратились к цивилизованному человечеству с призывом спасти ...

С уважением к Вашему мнению.
От Chestnut
К Pav.Riga (17.10.2012 13:53:37)
Дата 17.10.2012 14:46:42

Re: К вопросу...Лев...

>Лев Давидович был щедр и боек пером поэтому когда РККА подходила к Варшаве польские епископы и обратились к цивилизованному человечеству с призывом спасти ...

цивилизованное человечество, впрочем, не особенно помогло, пришлось полякам выкарабкиваться самостоятельно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (17.10.2012 13:34:34)
Дата 17.10.2012 13:37:14

Re: К вопросу...

>Л. Троцкий.
>РАБОЧИМ, КРЕСТЬЯНАМ И ВСЕМ ЧЕСТНЫМ ГРАЖДАНАМ СОВЕТСКОЙ РОССИИ И СОВЕТСКОЙ УКРАИНЫ
>(Воззвание Совнаркома)

в гуглбукс нашёл также вот такое

http://books.google.co.uk/books?id=tKzEgfTljCQC&pg=PA310&lpg=PA310&dq=%22%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B5+%D0%B2%D1%8B%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%83%D1%8E+%D0%B4%D0%BB%D1%8F+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0+%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%83%D1%8E+%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%83%22&source=bl&ots=gJGITENBJb&sig=Q5h-wrzMNJ3fII3KWHYGrzxdcP8&hl=en&sa=X&ei=1nV-UJG0JqWg0QXEgIGgBw&ved=0CDAQ6AEwAg#v=onepage&q=%22%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B5%20%D0%B2%D1%8B%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%83%D1%8E%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%20%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%83%D1%8E%20%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%83%22&f=false

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'