От damdor
К All
Дата 22.10.2012 21:23:44
Рубрики 11-19 век; WWII; Современность; 1917-1939;

Чубайс - младший и армия + военная история Че Герава и Бандера

Доброго времени суток!

http://www.kp.ru/radio/stenography/47142/

Это программа «История за пределами учебников» и ее ведущий Михаил Антонов. Игорь Борисович Чубайс, автор книги «Российская идея».

..А сегодня я бы хотел поговорить о том, делали ли выводы из истории тогда и сегодня. Работает ли у нас история как мощнейший источник для умозаключений для новых проектов, для новых программ. Я утверждаю, что реформа 1861 года это результат своевременного анализа и своевременного построения выводов из тех событий, которые были. А вот то, что касается советского времени, советских 70 лет, то здесь выводы из истории не делались. Более того, скажу, что они до сих пор не делаются. Вот было в свое время такое знаменитое стояние на Угре, когда Иван III стоял, а с другой стороны Тахтамыш. В конце концов Тахтамыш перепугался и убежал. И на этом закончилось татаро-монгольское иго. А сегодня у нас стояние на совке. Мы стоим на старых каких-то правилах. Что ни происходит, что ни меняется, что ни делается, а выводы не заключаются, не следуют....

...Если сравнивать с русской историей, я бы сравнил таким образом. У нас до сих пор говорят: почему наша армия отступала до Москвы, до Волги? Так немцы же вероломно напали, никто не знал, Сталин не мог этого знать. Вот у меня вопрос: как это Верховный главнокомандующий не мог знать? Это его обязанность. Он за это зарплату получал, чтобы знать все планы противника. И почему Сталин не знал, что Гитлер нападет, а Николай II знал, что будет Первая мировая, и готовил свою армию? Почему Александр I (мы говорим о годовщине войны 1812 года) за 4 года до начала войны с Наполеоном сидел с Барклаем, и они обсуждали тему отступательной войны. Они знали, что Наполеон нападет...

Чубайс:

– Да, уже процесс был необратимый. А знаете, почему американцы открыли второй фронт только к лету 44-го года? Потому что Сталин, видимо, уже в июне 41-го года пытался вести переговоры с Гитлером. Потому что пакт Молотова – Риббентропа или Гитлера – Сталина о союзе был известен американцам через 2 недели после того, как он был подписан. И потому что через полгода после начала войны, в феврале 42-го года, под Мценском шли переговоры между немецким генералом, представлявшим III рейх, и советским командованием. И американцы знали, что если они начнут помогать Сталину, то Сталин может повернуть оружие и вместе с Гитлером бороться с американцами. Они боялись этого. И поэтому мы потеряли столько людей. Они высадились в Нормандии только тогда, когда уже стало ясно, что процесс необратим, что Гитлер будет разбит.

Вся эта тайна, вся эта двухмерность жизни, когда говорят одно, пишут другое, а делают третье, может быть, она и на Сталина работала, но она работала…

Антонов:

– То есть вы хотите сказать, что Советский Союз, победив в Великой Отечественной войне, не сделал никаких выводов?

Чубайс:

– Именно это я и хочу сказать.

Антонов:

– А создание ядерной бомбы? Вы будете говорить, что это не отголоски выводов по Великой Отечественной войне? Или это просто тупая погоня за американцами?

Чубайс:

– Это, конечно, не мода. Конечно, эти выводы были сделаны. Возможно делать выводы двух типов. Можно делать вывод, что я плохо выучил урок, я его должен выучить лучше. А другой вывод: я плохо выучил урок, я расстреляю учителя, отменю этот предмет, и вообще об этом говорить нельзя. Поэтому выводы разные. Сталин, конечно, понимал, что произошло. Я думаю, именно поэтому он отмечал День победы только один раз, в 46-м году, и больше его не отмечал. Потому что это тяжелейшие внутренние переживания, которыми он не мог поделиться. Он был на грани поражения, немцы стояли у стен Кремля, у стен Москвы. Причем они могли войти в Москву. Они Москву не брали, судя по всему, потому что не собирались ее брать. Они собирались ее брать в кольцо и добиться смерти москвичей, чтобы здесь все вымерли с голоду. Поэтому они не просто шли в Москву, чтобы вести уличный бой. Они могли в Химках войти. Они хотели ее блокировать. Сталин это понимал. Поэтому определенные выводы он сделал. Но он не менял ту систему управления, тот режим власти, который допустил немцев до Москвы, до Волги. И эти выводы мы не сделали и сегодня. Вот в чем проблема. А если мы не делаем выводы из истории, мы проигрываем, мы стоим на месте. У нас стояние на совке, вот что происходит.

Но я хочу сказать и другое. Мы говорим о том, что подобных вещей в русской истории не было, когда бы русские люди воевали против русской власти. Тот пример, который вы привели, я на него ответил. Они просто не знали, где власть, где царь: может быть, он здесь, а может быть – здесь. Лжедмитрий или настоящий Дмитрий? Это нам сегодня легко рассуждать. Но вот эта гражданская война и закончилась не в 45-м году. Она закончилась в середине 50-х годов. Потому что партизанское движение уже после ухода немцев у нас продолжалось. Я скажу больше. Небезызвестный всем нам Эрнесто Че Гевара на самом деле был в постоянной переписке со Степаном Бандерой, лидером украинских националистов, украинской повстанческой армии. Че Гевара изучал опыт партизанского движения. И он прекрасно знал, что даже Армия крайова, мощнейшее польское формирование, которое защищало Польшу, после войны продержалась 2 года. Чекисты уничтожили Армию крайова, она исчезла. В Прибалтике «лесные братья» продержались 2 года, и больше их практически не было. А украинская повстанческая армия действовала на протяжении 10 лет. И отряды НКВД, чекистов не могли ничего сделать. И Степан Бандера очень был уважаем Че Геварой, они вступили в переписку. Фидель Кастро вместе в Че Геварой, со своими друзьями в декабре 56-го года высадился на Кубе. Он шел из Мексики на шхуне на Кубу. На эту шхуну был приглашен Бандера, но он не успел, потому что было сложно переехать все границы. И Бандера был постоянно в переписке. И Гевара говорит, что он никогда бы не взял гарнизон Санта-Клара (это один из крупных кубинских городов). Он маленькой группой атаковал и взял город Санта-Клара без подсказок Степана Бандеры. И Степан Бандера вместе со своими командирами в Германии собирались, прорабатывали эту операцию и передавали Че, как действовать. И Фидель Кастро сказал, что без помощи украинских повстанцев они бы дальше Сьерра-Маэстра не пошли.


С уважением, damdor
От negeral
К damdor (22.10.2012 21:23:44)
Дата 23.10.2012 11:22:14

Что это? (-)
От Valera
К damdor (22.10.2012 21:23:44)
Дата 23.10.2012 11:07:06

Это Чубайс-старший (+)

Персонажа слушал в реале 3-4 раза, зело активен, на стороне сил добра борется с разумом.
От Forger
К damdor (22.10.2012 21:23:44)
Дата 23.10.2012 08:34:16

А что ж они воевали с немцами в 42 году в Африке и в 43 в Италии? (-)
От Sten
К damdor (22.10.2012 21:23:44)
Дата 23.10.2012 07:57:10

Re: Чубайс -...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!

вот это как диагноз.

"А знаете, почему американцы открыли второй фронт только к лету 44-го года? Потому что Сталин, видимо, уже в июне 41-го года пытался вести переговоры с Гитлером. Потому что пакт Молотова – Риббентропа или Гитлера – Сталина о союзе был известен американцам через 2 недели после того, как он был подписан."

Осталось добавить "до утра пел песни и смотрел в небо" (с)

Ветеран Кащенко.
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Дуст
К damdor (22.10.2012 21:23:44)
Дата 23.10.2012 01:22:59

Бандера - не Бандера, а вот Die Welt пишет, что Кастро бывших эсэсов приглашал

...во время Карибского кризиса

http://www.welt.de/print/die_welt/politik/article109809590/Fidel-Castro-warb-1962-SS-Leute-an.html

Видать совсем отчаялся.
От Vovs
К Дуст (23.10.2012 01:22:59)
Дата 23.10.2012 10:23:16

Улыбнуло

Были эсэсманы у Насера и Каддафи. Теперь вот у Кастро. Для полноты катрины мира остается найти их у Ким Ир Сена. Интересно, кто про это первым напечатает?
От Chestnut
К damdor (22.10.2012 21:23:44)
Дата 23.10.2012 01:20:30

Re: Чубайс -...

>Че Гевара изучал опыт партизанского движения. И он прекрасно знал, что даже Армия крайова, мощнейшее польское формирование, которое защищало Польшу, после войны продержалась 2 года. Чекисты уничтожили Армию крайова, она исчезла.

В общем, антикоммунистическое подполье и в Украине и в Польше после ВМВ продержалось более-менее одинаковое время. Более того, ликвидация самых последних остатков подполья произошла практически одновременно - в 1962 в Украине, в 1963 в Польше

Но да, название Армия Крайова не использовалось после 1945 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мазила
К damdor (22.10.2012 21:23:44)
Дата 23.10.2012 00:03:00

Я решил, что это стёб, да, похоже, собеседники серьёзны в мыслях и речах... :)) (-)
От damdor
К Мазила (23.10.2012 00:03:00)
Дата 23.10.2012 00:17:10

Re: Я решил,...

Доброго времени суток!

Да там, смешно. Антонов пытается тормозить иногда. Даже, по-моему в огромном охренении от новых открытий. Но Чубайса несут гуси вдаль ...

С уважением, damdor
От vergen
К damdor (22.10.2012 21:23:44)
Дата 22.10.2012 23:23:14

когда Иван III стоял, а с другой стороны Тахтамыш - мощно задвинул

>Вот было в свое время такое знаменитое стояние на Угре, когда Иван III стоял, а с другой стороны Тахтамыш. В конце концов Тахтамыш перепугался и убежал. И на этом закончилось татаро-монгольское иго.
после этого, можно далее и не читать...
От damdor
К vergen (22.10.2012 23:23:14)
Дата 23.10.2012 10:43:45

Там вдвойне чудит Чубайс

Доброго времени суток!

>>Вот было в свое время такое знаменитое стояние на Угре, когда Иван III стоял, а с другой стороны Тахтамыш. В конце концов Тахтамыш перепугался и убежал. И на этом закончилось татаро-монгольское иго.
>после этого, можно далее и не читать...
...
Ладно хронопереносом он занялся - задвинул про стояние с Тахтамышем, но почему ТАхтамыш?
...
С уважением, damdor
От И.Пыхалов
К damdor (23.10.2012 10:43:45)
Дата 23.10.2012 10:53:01

Проверочное слово для безударной гласной — «тахта» (-)
От damdor
К И.Пыхалов (23.10.2012 10:53:01)
Дата 23.10.2012 11:01:53

Re: Проверочное слово...

Доброго времени суток!

Это Чубайс шибко грамотный по русскому языку? Или любитель поваляться на тахте?
Кстати, встречалось ли в литературе ТАхтамыш, а не ТОхтамыш. Просто сколько помню (уж в советской точно), всегда Тохтамыш.

С уважением, damdor
От Alexus
К vergen (22.10.2012 23:23:14)
Дата 23.10.2012 10:17:54

Почему нельзя дальше читать? я почитал - поржал :)))) (-)
От И.Пыхалов
К damdor (22.10.2012 21:23:44)
Дата 22.10.2012 21:37:27

Почему же младший? Он старший брат Анатолия Чубайса

Или Вы имели в виду их отца, ветерана ВОВ и автора вот этой диссертации?

http://ic.pics.livejournal.com/pyhalov/31027164/872/872_original.jpg


От damdor
К И.Пыхалов (22.10.2012 21:37:27)
Дата 22.10.2012 21:39:11

Re: Почему же...

Нет по деяниям его. Так на подхвате.
От И. Кошкин
К damdor (22.10.2012 21:23:44)
Дата 22.10.2012 21:26:58

Я скажу больше - они были любовниками (-)
От damdor
К И. Кошкин (22.10.2012 21:26:58)
Дата 22.10.2012 21:37:55

Не боитесь?

Доброго времени суток!

Подавился чаем. Нельзя так шутить. Эти же уроды и это могут начать указывать со ссылкой на Вас. Русский писатель И. Кошкин подтвердил и ....

С уважением, damdor
От И. Кошкин
К damdor (22.10.2012 21:37:55)
Дата 22.10.2012 21:49:27

Нет, почему я должен бояться правды? Бандера был очень популярен...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго времени суток!

>Подавился чаем. Нельзя так шутить. Эти же уроды и это могут начать указывать со ссылкой на Вас. Русский писатель И. Кошкин подтвердил и ....

>С уважением, damdor

...зачем, по-вашему, Гитлер прилетал в Винницу? Де Голль посвящал неистовому украинцу баллады, из которых до нас дошла только одна строчка, в которой генерал признается, что если бы у него была УПА - немцы бы никогда не вступили на территорию Франции. Но Бандера любил только Че. Сохранились его проникновенное письмо к молодому лидеру кубинской революции, в котором он описывает свои чувства, и то, как мечтает о встрече и т. д. и т. п. (достаточно сказать, что слово "пердак" употребляется в письме 17 раз).

Узнав правду о гибели Степана, Че так и не простил СССР, и именно по этой причине отправился в континентальную герилью, отдалившись от просоветской Кубы.

Рекомендуемая литература: "Степан Бандера, революционер и любовник", Ванкувер, 1982

И. Кошкин
От Александр Стукалин
К И. Кошкин (22.10.2012 21:49:27)
Дата 23.10.2012 01:41:58

Re: Нет, почему

>Узнав правду о гибели Степана, Че так и не простил СССР, и именно по этой причине отправился в континентальную герилью, отдалившись от просоветской Кубы.

Надо сказать, что все было предрешено, когда Че связался с Фиделем... Че просто не знал, что кланы Бандеры и Кастро враждовали на протяжении нескольких столетий, и последний сразу же сделал все, чтобы лишить Гевару такого друга.
Эта история отношений имеет отголоски и в наши дни. Враги Фиделя до сих пор припоминают ему Степана.
От Kalash
К И. Кошкин (22.10.2012 21:49:27)
Дата 22.10.2012 23:54:02

Re: Нет, почему

> Но Бандера любил только Че.
Че Гевару я любила
С истинною верою,
Ну а он мене, чудила
Изменил с Бандерою
От Nachtwolf
К И. Кошкин (22.10.2012 21:49:27)
Дата 22.10.2012 23:25:24

Re: Нет, почему

>...зачем, по-вашему, Гитлер прилетал в Винницу?

Встретится с Че? С Бандерой можно было в Райхе повстречаться.
От Инженер-109
К Nachtwolf (22.10.2012 23:25:24)
Дата 22.10.2012 23:55:41

Осталось выяснить на чем Че прилетал на встречу в бандерой.... (-)
От берег
К Инженер-109 (22.10.2012 23:55:41)
Дата 23.10.2012 00:12:05

... и на каком языке они переписывались:) (-)
От Александр Стукалин
К берег (23.10.2012 00:12:05)
Дата 23.10.2012 00:18:57

на латыни естественно :) (-)
От Мазила
К Александр Стукалин (23.10.2012 00:18:57)
Дата 23.10.2012 01:53:45

А потом у них родился Бандерас... :) (-)
От Mike
К Инженер-109 (22.10.2012 23:55:41)
Дата 22.10.2012 23:56:45

на крыльях любви (-)
От Kalash
К damdor (22.10.2012 21:23:44)
Дата 22.10.2012 21:26:53

Re: Чубайс -...

> И Степан Бандера вместе со своими командирами в Германии собирались, прорабатывали эту операцию и передавали Че, как действовать.

После фактов о происхождении питекнтропов от древних укров, это уже даже примитивно...