|
От
|
Dargot
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
18.10.2012 13:38:38
|
|
Рубрики
|
Прочее; Современность; Танки; Армия;
|
БМП - поставки на экспорт
Приветствую!
Решил тут собрать краткую информацию - какая модель БМП в каком количестве, когда и кому экспортировалась.
На полноту не претендую (дополнения и поправки приветствуются), однако кое-какие тенденции просматриваются.
Результаты ниже в формате 1 модель БМП - 1 подветка.
С уважением, Dargot.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 13:38:38)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:03:56
|
Надеюсь, Вы не остановитесь на БМП?
Здравствуйте!
Предлагаю темы для продолжения:
Продажи Т-55 на рынке вооружения показывают его полное превосходство над Абрамсом.
Д-30 пользуется постоянным спросом, М-109 никому не нужна.
Мировые поставки БМ-21 и клонов наглядно показывают её высокую оценку мировым рынком, MLRS - явно неудачная концепция.
С уважением, SSC
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
SSC (18.10.2012 17:03:56)
|
|
Дата
|
18.10.2012 18:48:14
|
Мелко берёте ув. SSC
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
Лучшие в мире истребители Миг-29, что доказано рынком на котором он бьёт Ф-15.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
Strannic (18.10.2012 18:48:14)
|
|
Дата
|
18.10.2012 19:36:06
|
шутки шутками, а последний МиГ-29 выпустят, похоже, позже последнего F-16 (-)
|
От
|
В. Кашин
|
|
К
|
А.Никольский (18.10.2012 19:36:06)
|
|
Дата
|
18.10.2012 21:10:45
|
Все равно с МиГ-21/J-7 не сравнится никто и никогда (-)
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
В. Кашин (18.10.2012 21:10:45)
|
|
Дата
|
23.10.2012 11:45:13
|
По какому критерию?
Самолёты, вертолёты и дольше производятся.
|
От
|
В. Кашин
|
|
К
|
Дм. Журко (23.10.2012 11:45:13)
|
|
Дата
|
23.10.2012 20:01:29
|
По критерию длительности серийного производства истребителя (-)
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
В. Кашин (23.10.2012 20:01:29)
|
|
Дата
|
23.10.2012 22:31:03
|
Этот критерий странен.
На западе быстрее производят. Это хорошо. Чаще меняют образец. То же.
Зато произведённые там самолёты служат в разы дольше и больше летают.
|
От
|
В. Кашин
|
|
К
|
Дм. Журко (23.10.2012 22:31:03)
|
|
Дата
|
24.10.2012 11:44:54
|
Это Вы что пытаетесь доказать
Добрый день!
>На западе быстрее производят. Это хорошо. Чаще меняют образец. То же.
"Запад" - он большой. Как и "восток"? И что там быстрее производят и, главное, по сравнению с кем?
>Зато произведённые там самолёты служат в разы дольше и больше летают.
Зато модернизированный китайский МиГ-21 по сей день продолжает поставляться на экспорт. Причем в страны, у которых нет политических ограничений по источникам закупок. Потому "на Западе", сколь он велик ни есть, купить новый реактивный боевой самолет по $5,85 млн за штуку нереально, не говоря о сверхзвуковом истребителе. То, как много китайцам удается до сих пор выжимать из базовой конструкции как бы говорит нам о качестве этой базовой конструкции, не правда ли?
С уважением, Василий Кашин
|
От
|
Banzay
|
|
К
|
В. Кашин (23.10.2012 20:01:29)
|
|
Дата
|
23.10.2012 22:09:38
|
А если еще и производные посчитать..... Вот например "свежак"...
Приветсвую!
Как говорится "вот что можно сделать из швейной машинки Зингер"(с)
http://i.imgur.com/vBBkn.jpg
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
В. Кашин (18.10.2012 21:10:45)
|
|
Дата
|
18.10.2012 21:20:04
|
Это да. Балалайка форева.
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
А ведь был шанс у Мига повторить шедевр.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
В. Кашин
|
|
К
|
Strannic (18.10.2012 21:20:04)
|
|
Дата
|
18.10.2012 21:25:07
|
Re: Это да....
Добрый день!
>Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>А ведь был шанс у Мига повторить шедевр.
ну они, типа, его повторили (попытались). FC-1 называется
С уважением, Василий Кашин
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
В. Кашин (18.10.2012 21:25:07)
|
|
Дата
|
18.10.2012 21:46:42
|
Я про другую самолёт.
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
Который "истребитель особого периода" он же изделие 41.
Но милый срачик Миг-29 против Су-27 его съел.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Siberiаn
|
|
К
|
Strannic (18.10.2012 21:46:42)
|
|
Дата
|
19.10.2012 10:40:41
|
Вы с изделием 41 народ не путайте.
>Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Который "истребитель особого периода" он же изделие 41.
Истребитель особого периода это понятно. Но изделие 41 - это собиравшийся у нас в новосибирске су-24.
Siberian
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Siberiаn (19.10.2012 10:40:41)
|
|
Дата
|
19.10.2012 21:30:38
|
Re: Вы с...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Истребитель особого периода это понятно. Но изделие 41 - это собиравшийся у нас в новосибирске су-24.
Разговор идёт о внутренних шифрах тем КБ. По ним Су-24 это Т-6, а традиционное миговское обозначение это цифровой код темы плюс модификация, например 23-11 или 9-12.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Strannic (18.10.2012 21:46:42)
|
|
Дата
|
19.10.2012 00:54:48
|
Re: Я про...
>Который "истребитель особого периода" он же изделие 41.
>Но милый срачик Миг-29 против Су-27 его съел.
Ну до стадии изделие он не дошел и ув. Aaz указвал 85й год, тоесть к празднику жизни Миг-29 vs Су-27 он явно опоздал.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
tarasv (19.10.2012 00:54:48)
|
|
Дата
|
19.10.2012 01:24:28
|
Re: Я про...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
> Ну до стадии изделие он не дошел и ув. Aaz указвал 85й год, тоесть к празднику жизни Миг-29 vs Су-27 он явно опоздал.
А зачем тогда его продувки три раза пересчитывали? :)
Не говоря уже о том что изд. 41 было нарисовано два и про какой именно вариант говорил ув. Алексей Захаров не ясно. В любом случае предлагаю согласиться что если бы не Миг-29 то процесс рисования заметно бы ускорился. Благо корни классического варианта от Е-8 вполне видны.
P.S. Как же хочется хорошую монография по Миг-29 подобную Су-27 Бедретдинова. Многие вопросы бы отпали. К сожалению ув.Aaz в свойственной ему многозначительной манере иронично намекает и задирает, а выхлопа только достаточно расплывчатая статья и форумные намёки. Да и люди не вечны, а он многих помнит и много помнит.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Strannic (19.10.2012 01:24:28)
|
|
Дата
|
19.10.2012 05:15:41
|
Re: Я про...
>Не говоря уже о том что изд. 41 было нарисовано два и про какой именно вариант говорил ув. Алексей Захаров не ясно.
Даже если первая это, как пишут, 81й год то это уже поздно, МиГ-29 уже вовсю летает. Еще приходилось читать про некий еше более ранний проект 31 но не уверен что этоне чья-то фантазия.
>В любом случае предлагаю согласиться что если бы не Миг-29 то процесс рисования заметно бы ускорился. Благо корни классического варианта от Е-8 вполне видны.
Там основная проблема - двигатель. С одним РД-33 истребитель воздушного боя не построишь F-16 будет рвать его как тузик грелку. Строить с АЛ-21 и ждать доводки АЛ-31 значит конкурировать по двигателю с основным конкурентом, что заметно подрубает хитрую "бизнес-идею" Лозино-Лозинского получить большую серию вне зависимости от результатов работы сухих, да и положа руку на сердце, своих результатов то-же.
>К сожалению ув.Aaz в свойственной ему многозначительной манере иронично намекает и задирает, а выхлопа только достаточно расплывчатая статья и форумные намёки.
А где была статья? Aaz как-то говорил что просил рассекретить материалы по 41му чтобы написать статью но ему отказали и в КБ и военные.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
tarasv (19.10.2012 05:15:41)
|
|
Дата
|
22.10.2012 21:26:09
|
Re: Я про...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
> Даже если первая это, как пишут, 81й год то это уже поздно, МиГ-29 уже вовсю летает. Еще приходилось читать про некий еше более ранний проект 31 но не уверен что этоне чья-то фантазия.
Ну летает и летает. Он так далеко летал что уже после того как машина пошла в части вплоть до развала Союза вставал вопрос отказа от него. Однако признать что облажались означало признать некомпетентность стольких людей вплоть до ЦК что военным выкрутили руки.
Собственно на мой взгляд вся история милого срачика Миг-29 против Су-27 это собственно не конструкторский спор или технологическая возможность, а полное фиаско той системы общественных отношений и принятия решений в позднем Совке. Честно говоря мне кажется что по деньгам, усилиям, времени вся программа 4-го поколения и её фактический итог вышла гораздо круче чем пресловутые три типа танков.
> Там основная проблема - двигатель. С одним РД-33 истребитель воздушного боя не построишь F-16 будет рвать его как тузик грелку. Строить с АЛ-21 и ждать доводки АЛ-31 значит конкурировать по двигателю с основным конкурентом, что заметно подрубает хитрую "бизнес-идею" Лозино-Лозинского получить большую серию вне зависимости от результатов работы сухих, да и положа руку на сердце, своих результатов то-же.
Создание "истребителя особого периода" оказалось сложной задачей в силу более жестких (по сравнению со штурмовиком) требований. Тем не менее, удалось создать проект самолета с нормальной взлетной массой около десяти тонн, который по своим основным тактико-техническим характеристикам практически не уступал МиГ-29. Перед предоставлением материалов Заказчику аэродинамики КБ трижды производили перерасчет характеристик, добиваясь, чтобы данные проекта не превосходили (!) по своим показателям МиГ-29, который КБ в то время рекламировало как "лучший истребитель завоевания превосходства в воздухе".
Истребитель с одним двигателем РД-33 был спроектирован, в общем, по достаточно традиционной схеме "бесхвостка с ПГО", но имел некоторые оригинальные компоновочные решения. За счет этого удалось обеспечить отличную устойчивость / управляемость на больших углах атаки (что, в свою очередь, давало выигрыш в маневренности). Параллельно удалось добиться снижения массы конструкции и улучшения эксплуатационных характеристик (в частности, по съему / установке двигателя и доступу к блокам БРЭО).
Несколько уступая МиГ-29 в установившемся вираже (за счет меньшей тяговооруженности), новый истребитель имел преимущество в неустановившемся маневре, скороподъемности и дозвуковой дальности.
Из статьи ув. Aaz. Да собственно и без статьи это вполне понятно что с имеющимися на то время двигателями вполне можно было скомпоновать нормальный лёгкий истребитель. Можно ещё на Е-8 посмотреть и FC-1.
И почему Л-Л? Там ведь первую скрипку играл Беляков, это его идея-фикс строить машину с двумя двигателями. Впрочем все телодвижения микояновцев по человечески понятны, оставить КБ без перспективной темы это очень большой минус для него. Однако ни военные, ни руководство МАП (ну вообщем то понятно), ни ЦК в качестве арбитра его на место не поставило.
> А где была статья? Aaz как-то говорил что просил рассекретить материалы по 41му чтобы написать статью но ему отказали и в КБ и военные.
Ну собственно приведённая цитата оттуда.
http://www.almanacwhf.ru/?no=4&art=8 Да и это вы завсегдатай Авиабазы, там ведь разбиралось это всё не раз. :)
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Strannic (22.10.2012 21:26:09)
|
|
Дата
|
23.10.2012 05:07:20
|
Re: Я про...
>Из статьи ув. Aaz. Да собственно и без статьи это вполне понятно что с имеющимися на то время двигателями вполне можно было скомпоновать нормальный лёгкий истребитель. Можно ещё на Е-8 посмотреть и FC-1.
Вот если посмотреть на FC-1 то прекрасно видно что такой истребитель первокласным ВВС, например ВВС СССР в 70е-80е нужен только с горя, китайцы не закупают его для себя, а делают вид что испытывают в войсках. МиГ-29 при всех его недостатках всетаки истребитель, а то что можно соорудить вокруг одного РД-33 будет бюджетным ИБ типа F-5A с весьма ограниченными возможностями. Ред Флаговские успехи F-5 связаны не столько с характеристиками самого самолета сколько с подготовкой их пилотов и предписанной их оппонентам тактикой.
>И почему Л-Л? Там ведь первую скрипку играл Беляков, это его идея-фикс строить машину с двумя двигателями.
Я не уверен что сама идея приенадлежала Л-Л но он ее озвучил - вместо конкурса пректов ПФИ разделить его на тяжелую и легкую машины, раздать их Су и МиГ директивно и конкурс закрыть.
>Ну собственно приведённая цитата оттуда.
Я думал появилось чтото новое, кроме общих слов.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
tarasv (23.10.2012 05:07:20)
|
|
Дата
|
23.10.2012 19:18:29
|
Re: Я про...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
> Вот если посмотреть на FC-1 то прекрасно видно что такой истребитель первокласным ВВС, например ВВС СССР в 70е-80е нужен только с горя, китайцы не закупают его для себя, а делают вид что испытывают в войсках. МиГ-29 при всех его недостатках всетаки истребитель, а то что можно соорудить вокруг одного РД-33 будет бюджетным ИБ типа F-5A с весьма ограниченными возможностями. Ред Флаговские успехи F-5 связаны не столько с характеристиками самого самолета сколько с подготовкой их пилотов и предписанной их оппонентам тактикой.
Всё там нормально с FC-1, ну если учесть что его китайцы делали. Впрочем если он не нравиться смотрите в сторону Е-8 и Гриппена. Или ждите рассекречивания "41". Мне ваше заявление что нормальный лёгкий истребитель нельзя создать в конце 70-х, начале 80-х не очевидно.
Но и его необходимость для ВВС СССР образца 80-х мне тоже не очевидна, однотипный парк мне больше импонирует. Вот только на экспорт Су-27 предлагать как то занадто.
> Я не уверен что сама идея приенадлежала Л-Л но он ее озвучил - вместо конкурса пректов ПФИ разделить его на тяжелую и легкую машины, раздать их Су и МиГ директивно и конкурс закрыть.
Насколько можно судить инициатором всё же был Беляков. Впрочем все эти интриги не настолько уж важны.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
SSC
|
|
К
|
tarasv (23.10.2012 05:07:20)
|
|
Дата
|
23.10.2012 10:20:34
|
Re: Я про...
Здравствуйте!
>то что можно соорудить вокруг одного РД-33 будет бюджетным ИБ типа F-5A с весьма ограниченными возможностями.
Вы уж совсем плохого мнения о советском ВПК :). Вокруг РД-33 скорее можно было соорудить что-то вроде Мираж-Ф.1, что довольно неплохо. Но зачем ограничиваться РД-33, если есть АЛ-31 и Р-35?
Вообще, логичным было бы продолжение линии Миг-23(27) с отказом от изменяемой стреловидности, т.е. создание аналога американской пары Ф-15/16 - и возможности для этого вполне были.
С уважением, SSC
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
SSC (23.10.2012 10:20:34)
|
|
Дата
|
23.10.2012 18:45:04
|
Re: Я про...
>Вы уж совсем плохого мнения о советском ВПК :). Вокруг РД-33 скорее можно было соорудить что-то вроде Мираж-Ф.1, что довольно неплохо. Но зачем ограничиваться РД-33, если есть АЛ-31 и Р-35?
В любом случае это будет ИБ, способный вести воздушный бой с себе подобными (если не погонятся за максимальной скоростью), который будет иметь изрядные проблемы при встрече с тяжелыми истребителями, да и с F-16 в истребительной конфигурации. Вобщем новый МиГ-21 не получится - время перехватчиков объектовой ПВО прошло.
Насчет АЛ-31 - идея какраз и состояла в том чтобы развести КБ по источникам двигателей. Откуда двигатели если разработкак АЛ-31 очень сильно отстает и с момента их появления все забирает Су-27.
>Вообще, логичным было бы продолжение линии Миг-23(27) с отказом от изменяемой стреловидности, т.е. создание аналога американской пары Ф-15/16 - и возможности для этого вполне были.
Такую пару попытались создать у Сухого, см Су-37, первый с таким индексом.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
SSC
|
|
К
|
tarasv (23.10.2012 18:45:04)
|
|
Дата
|
23.10.2012 23:35:19
|
Re: Я про...
Здравствуйте!
>>Вы уж совсем плохого мнения о советском ВПК :). Вокруг РД-33 скорее можно было соорудить что-то вроде Мираж-Ф.1, что довольно неплохо. Но зачем ограничиваться РД-33, если есть АЛ-31 и Р-35?
>
> В любом случае это будет ИБ, способный вести воздушный бой с себе подобными (если не погонятся за максимальной скоростью), который будет иметь изрядные проблемы при встрече с тяжелыми истребителями, да и с F-16 в истребительной конфигурации.
Такой и нужен - универсальный относительно недорогой самолёт, мясо на backbone из тяжёлых Су-27. Насчёт проблем с F-16 - вопрос спорный, даже Миг-23, в последних его модификациях, как Вы верно заметили, не был мальчиком для битья - а его потенциальный последователь, облегчённый за счёт отказа от изменяемой стреловидности - вряд ли заметно уступал бы F-16 в ЛТХ, там подготовка лётчика и управления силами гораздо больше бы играли.
>Вобщем новый МиГ-21 не получится - время перехватчиков объектовой ПВО прошло.
Он и не нужен.
> Насчет АЛ-31 - идея какраз и состояла в том чтобы развести КБ по источникам двигателей. Откуда двигатели если разработкак АЛ-31 очень сильно отстает и с момента их появления все забирает Су-27.
Для начала есть Р-35, потом расширяем пр-во АЛ-31.
>>Вообще, логичным было бы продолжение линии Миг-23(27) с отказом от изменяемой стреловидности, т.е. создание аналога американской пары Ф-15/16 - и возможности для этого вполне были.
>
> Такую пару попытались создать у Сухого, см Су-37, первый с таким индексом.
Идея, как говорится, лежит на поверхности. Сейчас у нас адекватного массового ударного самолёта нет.
С уважением, SSC
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
А.Никольский (18.10.2012 19:36:06)
|
|
Дата
|
18.10.2012 19:46:28
|
И этот факт несомненно подтверждает превосходство Мига ув. Алексей.
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
Ф-16А достижение оперативной готовности 76-77 года.
Миг-29 достижение оперативной готовности 85 год.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Д.И.У.
|
|
К
|
Strannic (18.10.2012 19:46:28)
|
|
Дата
|
21.10.2012 15:09:13
|
Re: И этот...
>Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Ф-16А достижение оперативной готовности 76-77 года.
>Миг-29 достижение оперативной готовности 85 год.
Ближайший аналог МиГ-29 - это Ф-18А обр. 1983 г. Есть даже утверждения (очень похожие на правду), что РЛС Н019 - несколько упрощенная "индигенизированная" версия AN/APG-65.
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Д.И.У. (21.10.2012 15:09:13)
|
|
Дата
|
21.10.2012 23:32:54
|
Re: И этот...
>Ближайший аналог МиГ-29 - это Ф-18А обр. 1983 г. Есть даже утверждения (очень похожие на правду), что РЛС Н019 - несколько упрощенная "индигенизированная" версия AN/APG-65.
Прямым аналогом МиГ-29 является F-15 а F/A-18 это очень серьезный ударный самолет, близкий по возможностям к специализированным ударным машинам предыдущего поколеняи и при этом несущий УРВВ средней дальности, тоесть опять Фантом но с заходом со стороны ИБ а не перехватчика.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Strannic (18.10.2012 19:46:28)
|
|
Дата
|
19.10.2012 00:50:43
|
Re: И этот...
>Ф-16А достижение оперативной готовности 76-77 года.
У первых Ф-16А (которые тока с УР ББ сайдвиндер, и глазами пилота вместо хитрой электроники), было много-много оппонентов, в виде МиГ-23МЛА, МЛД и пр. чуть "пораньше вариантов", масс МиГ-21бис и "пораньше вариантов"... Реально "соколу" было бы крайне тяжело воевать, впрочем, Ливан-82 это показал, что Ф-14, 15, 16 - далеко не вундерваффе, против грамотной тактики и правильного применения своих машин (с учетом их сильных сторон)
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
john1973 (19.10.2012 00:50:43)
|
|
Дата
|
19.10.2012 01:01:13
|
Re: И этот...
>У первых Ф-16А (которые тока с УР ББ сайдвиндер, и глазами пилота вместо хитрой электроники),
Кроме глаз там была РЛС как минимум не хуже чем на МЛ и на голову лучше чем на МиГ-21.
>было много-много оппонентов, в виде МиГ-23МЛА, МЛД и пр. чуть "пораньше вариантов", масс МиГ-21бис и "пораньше вариантов"... Реально "соколу" было бы крайне тяжело воевать, впрочем, Ливан-82 это показал, что Ф-14, 15, 16 - далеко не вундерваффе, против грамотной тактики и правильного применения своих машин (с учетом их сильных сторон)
Не понял, как Ливан это показал?
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
john1973
|
|
К
|
tarasv (19.10.2012 01:01:13)
|
|
Дата
|
21.10.2012 00:30:17
|
Re: И этот...
>>У первых Ф-16А (которые тока с УР ББ сайдвиндер, и глазами пилота вместо хитрой электроники),
> Кроме глаз там была РЛС как минимум не хуже чем на МЛ и на голову лучше чем на МиГ-21.
Была. Мне непонятно, как она могла решать задачу наведения AIM-9 на цель? Захват все равно же, производится головой ракеты (а для этого пилот должен видеть цель), и только потом запуск... Никакого радиокомандного наведения нет. РЛС упрощала задачу поиска цели (в довольно узком секторе, Н001 - сверхнереальность по возможностям, если сравнивать), и точного определения дальности, это верно. Но до нее еще надо долететь, и докрутить свой самолет до "вижу цель визуально", не потеряв ее из захвата РЛС))). КР была бы идеальной целью, но не истребитель противника...
>>было много-много оппонентов, в виде МиГ-23МЛА, МЛД и пр. чуть "пораньше вариантов", масс МиГ-21бис и "пораньше вариантов"... Реально "соколу" было бы крайне тяжело воевать, впрочем, Ливан-82 это показал, что Ф-14, 15, 16 - далеко не вундерваффе, против грамотной тактики и правильного применения своих машин (с учетом их сильных сторон)
> Не понял, как Ливан это показал?
Как же, знаменитые бои натасканных звеньев 23-х против групп израильских Ф-4, Ф-15 и Ф-16 (по байкам, там засветились и амерские Ф-14 в числе сбитых)
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
john1973 (21.10.2012 00:30:17)
|
|
Дата
|
21.10.2012 23:23:43
|
Re: И этот...
>Была. Мне непонятно, как она могла решать задачу наведения AIM-9 на цель? Захват все равно же, производится головой ракеты (а для этого пилот должен видеть цель), и только потом запуск... Никакого радиокомандного наведения нет.
Наведения - никак, а целеуказание на AIM-9 давала РЛС, в том числе по визуально невидимой цели в отличии от целеуказания ГСН Р-60 которое давал пилот вручную.
>РЛС упрощала задачу поиска цели (в довольно узком секторе, Н001 - сверхнереальность по возможностям, если сравнивать),
Н001 просто не влезет в F-16 и не смотря на это в ЗПС она не лучше APG-66. Н019 которая теоретически лезет в F-16 особых проимуществ перед APG-66 не имеет, на F-16ADF все недостающие фенечки (возможность стрельбы УР с ПАРЛГСН, сопровождение на прорходе) появились но при этом возможность работать по земле которой практически нет в H001/Н019 никуда не делась. И вобще не стоит забывать что основная задача F-16 а американских ВВС была удары по наземным целям, а борьбой за превосходство в воздухе должны были заниматься F-15.
>Как же, знаменитые бои натасканных звеньев 23-х против групп израильских Ф-4, Ф-15 и Ф-16 (по байкам, там засветились и амерские Ф-14 в числе сбитых)
Наверно обломки двух десятков заявленных сбитыми F-15 и F-16 просто не долетели до земли и испарились в отличии от F-4 и A-4 фотографий останков которых есть немало. Вобще зто по большей части охотничьи байки горячих арабских парней в пересказе на русский.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
john1973
|
|
К
|
tarasv (21.10.2012 23:23:43)
|
|
Дата
|
22.10.2012 05:56:11
|
Re: И этот...
>>Была. Мне непонятно, как она могла решать задачу наведения AIM-9 на цель? Захват все равно же, производится головой ракеты (а для этого пилот должен видеть цель), и только потом запуск... Никакого радиокомандного наведения нет.
> Наведения - никак, а целеуказание на AIM-9 давала РЛС, в том числе по визуально невидимой цели в отличии от целеуказания ГСН Р-60 которое давал пилот вручную.
Насколько помню, у 66-й захват на автосопровождение сфероваккуумной "воздушной цели" - менее или равно 9 км (5 миль), а угол сканирования узкий, 20х20 градусов (предел 40х40 градусов, и это максимум). Повернуть голову ракеты - это еще не все, надо докрутить машину на цель, не сорвав захват. Нагрузка на летчика несколько снижается, наверное, лишь при его высокой квалификации (парой грамотно построили тактику БВБ). Не могу судить, но вероятно, решающего значения это не давало. Покрутились, марка захваченной цели ушла (и она никаким образом не указатель для маневрирования), срыв, снова поиск-захват, снова срыв при высокой угловой скорости цели. Лишь когда смог зайти в ЗПС, то и захват устойчивый, и пуск. Так же и пилот МиГ-23, за неск. секунд загнал кнюппелем марку на цель, и пуск...
Самая жесть начинается, когда надо стрелять сайдвиндером в ППС, работая против групповой цели, стреляющей УР Р-24. Здесь, при мало-мальском маневрировании, уже начнется дикая свистопляска с хаотичными захватами-срывами, и начинается удирание от ракет, с противоречивым стремлением сблизиться на границу пуска сайдвиндера (а в ППС он с хорошей вероятностью пойдет в чистое небо).
>И вобще не стоит забывать что основная задача F-16 а американских ВВС была удары по наземным целям, а борьбой за превосходство в воздухе должны были заниматься F-15.
Как же так? А гимны про "Эффективнейший истребитель истребителей"? "Непревзойденный по ЛТХ боевой самолет, грозу Иванов"?
>>Как же, знаменитые бои натасканных звеньев 23-х против групп израильских Ф-4, Ф-15 и Ф-16 (по байкам, там засветились и амерские Ф-14 в числе сбитых)
> Наверно обломки двух десятков заявленных сбитыми F-15 и F-16 просто не долетели до земли и испарились в отличии от F-4 и A-4 фотографий останков которых есть немало. Вобще зто по большей части охотничьи байки горячих арабских парней в пересказе на русский.
Возможно, возможно... лично мне немного напомнило, статистику сбитых в Корее, когда пендостанские и примкнувшие исследователи вопроса, никак не могли договориться, 15 МиГ-15 сбитых на 1 потерянный сейбр, или 25? В том смысле, что сказочники с обеих сторон имеются. Или Югославию-99, когда яростно доказывали все кому не лень, что Ф-117 на фото - либо монтаж, либо муляж, либо "упал сам"... я больше склонен верить умеренным оценкам воздушных боев в Ливане, что в 82, что в 83 гг. Например, серию боев с 3 сбитыми Ф-15 и одним Ф-4, обломки всех машин были найдены и индентефицированы...
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
john1973 (22.10.2012 05:56:11)
|
|
Дата
|
22.10.2012 07:43:01
|
Re: И этот...
>Насколько помню, у 66-й захват на автосопровождение сфероваккуумной "воздушной цели" - менее или равно 9 км (5 миль), а угол сканирования узкий, 20х20 градусов (предел 40х40 градусов, и это максимум).
Это чисто программные ограничения в режиме БВБ со сканирование в пределах ИЛС подогнанное под возможности AIM-9 и тактику ее применения. В режиме автоматического поиска дальность сопровожденяи у APG-66 по F-4 25км вниз и 35км вверх. По МиГ-23 цифры должны быть близкие. Сопровождение возможно во всем секторе сканирования в 120грпадусов.
>Самая жесть начинается, когда надо стрелять сайдвиндером в ППС, работая против групповой цели, стреляющей УР Р-24.
МиГ-23 совсем не мальчик для биться, но когда бой идет в РЛ поле противника, свое освещение обстановки со здоровыми прорехами а каналы боевого управления забиты РЭБ противника то удивляться разгромным счетам както нет причины, израильтяне и на МиГ-23 с Хокаями и отличной РЭБ бы уделали сирийцев на F-15 и F-16.
>Как же так? А гимны про "Эффективнейший истребитель истребителей"? "Непревзойденный по ЛТХ боевой самолет, грозу Иванов"?
Их пели Бойд и компания aka "истребительная мафия", за них их и отогнали подальше от разработки самолета. Союзникам и особенно третьему миру F-16 продавали и как истребитель но в штатах он всегда был в роли ИБ (за исключением перехватчиков F-16ADF но это ПВО а не ВВС), который может поучаствовать в догфайте но с F-15 не конкурирует совсем.
>я больше склонен верить умеренным оценкам воздушных боев в Ливане, что в 82, что в 83 гг. Например, серию боев с 3 сбитыми Ф-15 и одним Ф-4, обломки всех машин были найдены и индентефицированы...
Где когда кем? Почему пресслужду МО Изряиля до сих пор не извозили мордой по столу?
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Strannic (18.10.2012 19:46:28)
|
|
Дата
|
18.10.2012 20:10:02
|
Re: И этот...
>Ф-16А достижение оперативной готовности 76-77 года.
Это как он достиг IOC до начала серийного выпуска в 1978году и вобще выделения денег на его производство? На самом деле IOC F-16 в 388th TFW был достигнут 1го октября 1980года.
>Миг-29 достижение оперативной готовности 85 год.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
tarasv (18.10.2012 20:10:02)
|
|
Дата
|
18.10.2012 20:19:41
|
Что то меня заклинило. Думал о одном, а написал о другом.
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
> Это как он достиг IOC до начала серийного выпуска в 1978году и вобще выделения денег на его производство? На самом деле IOC F-16 в 388th TFW был достигнут 1го октября 1980года.
Вы правы. На Ф-15А заклинило.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Guderian
|
|
К
|
SSC (18.10.2012 17:03:56)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:15:41
|
БТР века М-113 как же вы его так забыли?
Рулят высокие гусеничные из алюминиевой брони гробы вместо комфортабельного русского колесного трактора Фордзон 134(r)/
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Guderian (18.10.2012 17:15:41)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:39:41
|
Ну, M-113 - без шуток, великая машина. (-)
|
От
|
Guderian
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 17:39:41)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:52:05
|
Но не безупречная
Как нам пытаются подменить понятия теплое и мягкое с Д-30,БМ-21,Т-54/55
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Guderian (18.10.2012 17:52:05)
|
|
Дата
|
18.10.2012 18:01:32
|
Может Вы возьмёте инициативу на себя?
Здравствуйте!
И продолжите несомненно правильный почин ув. Даргота?
С уважением, SSC
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
SSC (18.10.2012 17:03:56)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:06:44
|
Когда сказать нечего - остается неумно смеяться. (-)
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 13:38:38)
|
|
Дата
|
18.10.2012 15:30:14
|
Э-ээ, а почему бы просто википедию английскую не скопировать? :-))
И каков смысл, уважаемый Dargot, всего этого вороха сведений, с неточностями, со сваливанием в одну кучу поставок новых и из наличия, машин разных поколений и прочее?
С уважением, Exeter
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Exeter (18.10.2012 15:30:14)
|
|
Дата
|
18.10.2012 15:37:37
|
Была бы статья "Экспорт БМП - кто, кому, когда и сколько" - дал бы ссылку.
Приветствую!
>И каков смысл, уважаемый Dargot,
Смысл - сравнение успеха как экспортных машин БМП разных моделей. То, что БМП-1/2 вполне бодренько продавались в 1990-е/2000-е для меня, например, было новым.
>всего этого вороха сведений, с неточностями,
Поправьте, скажу спасибо.
>со сваливанием в одну кучу поставок новых и из наличия, машин разных поколений и прочее?
По моему, и так очевидно, что с чем можно сравнивать.
Возможно, стоило подчеркнуть.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 13:38:38)
|
|
Дата
|
18.10.2012 15:07:24
|
ЮАР. Ratel.
Приветствую!
Экзотика-экзотикой, а продался.
Иордания - 340 машин
Марокко - 60 машин
Гана - 44 машины
Ливия, Джибути, Камерун - неустановленное число.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Д.И.У.
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 15:07:24)
|
|
Дата
|
18.10.2012 16:04:47
|
Это колесная машина. Несколько иная категория.
Если воспроизводить тут "Ратель", тогда надо и LAV-25, и БТР-80А, и множество иных БТР с усиленным вооружением.
> Экзотика-экзотикой, а продался.
Именно поэтому и продается. Узко специализированная машина для определенной местности и определенного вида боевых действий. В Европе или Юго-Вост. Азии она была бы неуместна.
>Иордания - 340 машин
>Марокко - 60 машин
>Гана - 44 машины
>Ливия, Джибути, Камерун - неустановленное число.
Только это машины, выведенные из армии ЮАР в связи с сокращением. Не новое производство.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 13:38:38)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:51:46
|
БМП-1
Приветствую!
Как и в случае с БМП-2, до 1991-го года БМП-1 не только на халяву раздавалась - свыше 350 машин было продано Индии в 1982-м.
Про контракты с Алжиром, Ираком и Ливией не знаю.
После 1991-го:
Ангола - 340 (1993-1999)
Болгария - 100 (1995)
Камбоджа - 70 (?)
Кот-д-Ивуар - 13 (2002)
ДРК - 20 (2005)
Экваториальная Гвинея - 20 (2006)
Греция - 500 (1991) - из ГДР-овского наследства.
Марокко - 50 (?)
Мозамбик - 40 (2003)
Мьянма - 50+, китайского производства.
САДР - 60 (?)
Шри-Ланка - 12 (1994)
Судан - 24 (2004)
Уругвай - 20 (1995-1996)
Швеция - 360 (1993-1994) - из ГДР-овского наследства.
Кроме того, напомню, что нелицензионная копия БМП-1 производилась в Китае (могли бы и что другое делать).
С уважением, Dargot.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 13:38:38)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:44:50
|
БМП-2.
Приветствую!
БМП-2 просто-таки радует глаз.
Во-первых, еще до распада СССР она не только поставлялась за "просто так и социалистический курс", но и вполне себе продавалсь:
в Кувейт - 245 машин (1988)
в Индию - 1100 машин по лицензии (1984-1985)
Не знаю деталей поставок в Алжир в 1989-м и в Ирак в 1986-м.
Однако, и после 1991-го года БМП-2 продается достаточно уверенно.
Ангола - 225 (1993-1999)
Берег Слоновой Кости - 3(2002-2003)
Индия - 100 (2006)
Индонезия - 40 (1998-1999)
Иордания - 35(?)
Македония - 11 (2001)
Сьерра-Леоне - 12 (1992)
Шри-Ланка - 240 (1994-2001)
Судан - 15 (1995-2003)
Того - 20(1996)
Уганда - 31(2003)
Йемен - 330 (2002-2004)
С уважением, Dargot.
|
От
|
Юрий Лямин
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 14:44:50)
|
|
Дата
|
18.10.2012 15:20:47
|
Не отмечено еще 400 с лишним иранских БМП-2 в 1990-х
Насколько помню, в соответствии с контрактом 1991 г. в Иран было поставлено 82 БМП-2 и 330 машинокомплектов для сборки по лицензии.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 13:38:38)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:31:32
|
AIFV
Приветствую!
Зря я ее хаял - машина свою цену явно отрабатывает, причем не по разу.
Бахрейн 75 (1996-2008)
Бельгия -190 (1982-?)
Чили -170 (?)
Египет - 1200 (1996-?)
Иордания - 510 (?)
Ливан - 16 (?)
Марокко - 110 (?)
Малайзия - 320 (?)
Нидерланды - 2000 (1975-?)
Филиппины - 85 (?)
Турция - 2250 (1990-2004)
ОАЭ - 133 (?)
С уважением, Dargot.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 13:38:38)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:16:00
|
Германия. Marder.
Приветствую!
Чили - 130.
Индонезия - 50.
Скажем прямо: не зажег сумрачный тевтонский гений.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Guderian
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 14:16:00)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:29:56
|
я бы добавил Tanque Argentino Mediano 213 штук база эта же. (-)
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Guderian (18.10.2012 14:29:56)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:32:07
|
В принципе да, ASCOD же посчитали в виде танка. (-)
|
От
|
Guderian
|
|
К
|
Guderian (18.10.2012 14:29:56)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:31:54
|
Да и вроде БМП VCTR то же на вооружении еще?
Что то около 150 шт.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Guderian (18.10.2012 14:31:54)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:34:40
|
VCTP. Ваша правда. (-)
|
От
|
Ghostrider
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 14:16:00)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:18:28
|
Re: Германия. Marder.
>Приветствую!
> Чили - 130.
> Индонезия - 50.
> Скажем прямо: не зажег сумрачный тевтонский гений.
>С уважением, Dargot.
Это машины из наличия. Экспортные поставки традиционным потребителям военно-технической продукции были невозможны по политическим мотивам.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Ghostrider (18.10.2012 14:18:28)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:23:44
|
Re: Германия. Marder.
Приветствую!
>Это машины из наличия. Экспортные поставки традиционным потребителям военно-технической продукции были невозможны по политическим мотивам.
Я понимаю. Но AIFV и БМП-1/2 из наличия продались значительно веселее.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Ghostrider
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 14:23:44)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:34:48
|
Re: Германия. Marder.
>Приветствую!
>>Это машины из наличия. Экспортные поставки традиционным потребителям военно-технической продукции были невозможны по политическим мотивам.
>
> Я понимаю. Но AIFV и БМП-1/2 из наличия продались значительно веселее.
>С уважением, Dargot.
немцы очень щепитильны в выборе клиентов. Собственно поставки чилийцам- это уже что-то с чем-то и потрясание устоев.
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
Ghostrider (18.10.2012 14:34:48)
|
|
Дата
|
18.10.2012 23:33:55
|
эти "щепетильные" немцы сейчас саудам танки будут делать
а арсеналы ГДР каким только нарушителям прав человека и участникам боевых действий не сплавляли, от турок до индонезийцев, с хорватами впридачу.
Для нас - да, будут крайне щепетильные
|
От
|
Ghostrider
|
|
К
|
А.Никольский (18.10.2012 23:33:55)
|
|
Дата
|
18.10.2012 23:55:32
|
Re: эти "щепетильные"...
>а арсеналы ГДР каким только нарушителям прав человека и участникам боевых действий не сплавляли, от турок до индонезийцев, с хорватами впридачу.
>Для нас - да, будут крайне щепетильные
Вообще-то немного экс-ГДРовской техники получили только турки, если брать сомнительную клиентуру и броню.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Ghostrider (18.10.2012 23:55:32)
|
|
Дата
|
19.10.2012 10:55:26
|
Re: эти "щепетильные"...
Скажу как гуманитарий
>>а арсеналы ГДР каким только нарушителям прав человека и участникам боевых действий не сплавляли, от турок до индонезийцев, с хорватами впридачу.
>>Для нас - да, будут крайне щепетильные
>Вообще-то немного экс-ГДРовской техники получили только турки, если брать сомнительную клиентуру и броню.
А поставки в бывш. Югославию в 1990-х?
С уважением
|
От
|
Ghostrider
|
|
К
|
Гегемон (19.10.2012 10:55:26)
|
|
Дата
|
19.10.2012 18:14:04
|
Re: эти "щепетильные"...
>Скажу как гуманитарий
>>>а арсеналы ГДР каким только нарушителям прав человека и участникам боевых действий не сплавляли, от турок до индонезийцев, с хорватами впридачу.
>>>Для нас - да, будут крайне щепетильные
>>Вообще-то немного экс-ГДРовской техники получили только турки, если брать сомнительную клиентуру и броню.
>А поставки в бывш. Югославию в 1990-х?
>С уважением
Нет конечно :) Завлекательные хорватские патриотические сказки :) Максимум- кое-какая стрелковка сугубо по криминальным каналам.
|
От
|
Alexr
|
|
К
|
Ghostrider (19.10.2012 18:14:04)
|
|
Дата
|
20.10.2012 12:39:13
|
Re: эти "щепетильные"...
>>>Вообще-то немного экс-ГДРовской техники получили только турки, если брать сомнительную клиентуру и броню.
>>А поставки в бывш. Югославию в 1990-х?
>
>>С уважением
>
>Нет конечно :) Завлекательные хорватские патриотические сказки :) Максимум- кое-какая стрелковка сугубо по криминальным каналам.
А Миг-21 хорваты честнейшим образом в "Ашане" купили?
б.ГДР техника еще ждет своего иследователя, куда ее только не отправляли.
|
От
|
Ghostrider
|
|
К
|
Alexr (20.10.2012 12:39:13)
|
|
Дата
|
20.10.2012 14:21:33
|
Re: эти "щепетильные"...
>>>>Вообще-то немного экс-ГДРовской техники получили только турки, если брать сомнительную клиентуру и броню.
>>>А поставки в бывш. Югославию в 1990-х?
>>
>>>С уважением
>>
>>Нет конечно :) Завлекательные хорватские патриотические сказки :) Максимум- кое-какая стрелковка сугубо по криминальным каналам.
>А Миг-21 хорваты честнейшим образом в "Ашане" купили?
МиГ-21 были куплены на Украине, а Ми-8- в России... Но мы конечно знаем, что это все происки пангерманских реваншистов :)
>б.ГДР техника еще ждет своего иследователя, куда ее только не отправляли.
|
От
|
Katz
|
|
К
|
Ghostrider (20.10.2012 14:21:33)
|
|
Дата
|
23.10.2012 20:05:27
|
МиГ-21 это Киргизия (-)
|
От
|
Guderian
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 13:38:38)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:02:27
|
AMX-10Р
Босния и Герцеговина — 24 AMX-10P, по состоянию на 2007 год
Индонезия — 24 AMX-10P и 10 AMX-10PAC 90 в составе морской пехоты, по состоянию на 2007 год
Катар — 40 AMX-10P, по состоянию на 2007 год
Марокко — 10 AMX-10P, по состоянию на 2007 год
ОАЭ — 15 AMX-10P, по состоянию на 2007 год
Саудовская Аравия — более 570 AMX-10P, по состоянию на 2007 год
Сингапур — 44 AMX-10P и 22 AMX-10PAC 90, по состоянию на 2007 год
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Guderian (18.10.2012 14:02:27)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:18:57
|
Словом, френчи уверенно сняли свою кассу (-)
|
От
|
Д.И.У.
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 14:18:57)
|
|
Дата
|
18.10.2012 15:13:17
|
Это машина образца 1972 г.
Прямое подражание БМП-1, но с прогрессивной (на тот момент) 20-мм авт. пушкой.
Пользователи (в Греции и т.д.) жалуются на низкую прочность и недостаточную надежность.
В самой Франции её с 2008 г. постепенно заменяют на VBCI.
К чему вспоминать такую древность?
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Д.И.У. (18.10.2012 15:13:17)
|
|
Дата
|
18.10.2012 15:14:36
|
Для порядку. Ратель и БМП-1 я тоже вспомнил. (-)
|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 14:18:57)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:20:13
|
БМП-1 по поставкам всех забила, чо уж там. Как Миг-29 забил F-22))) (-)
Вы недалеки от истины:)
Приветствую!
Даже не учитывая поставки из СССР союзникам, сюрпризом для меня стало то, что БМП-1 на вторичном рынке неплохо продаются. В отличие, например, от Мардера.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 14:22:56)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:24:34
|
Более того, она и у нас до сих пор на вооружении! (-)
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Guderian (18.10.2012 14:02:27)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:09:23
|
Дополню.
Приветствую!
Греция - около 100 машин, уже сняты с вооружения.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 14:09:23)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:13:46
|
А что их сняли? (-)
Вики говорит - да.
Приветствую!
Они и собственную БМП клепали - "Кентаврос" - да не срослось.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 13:38:38)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:01:39
|
Австрия-Испания. ASCOD.
Приветствую!
Таиланд - 15 машин в варианте легкого танка, со 105-мм орудием.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 13:38:38)
|
|
Дата
|
18.10.2012 13:57:08
|
Швеция - CV 90
Приветствую!
Дания - 45 (с 35-мм пушкой)
Финляндия - 102 (с 30-мм пушкой)
Нидерланды - 193 (с 35-мм пушкой)
Норвегия - 146 (с 30-мм пушкой)
Швейцария - 186 (с 30-мм пушкой)
Эпик вин, я считаю. Заменили родную пушку - и пол-Европы ездит на CV 90.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Д.И.У.
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 13:57:08)
|
|
Дата
|
18.10.2012 15:06:18
|
Re: Швеция -...
>Дания - 45 (с 35-мм пушкой)
>Финляндия - 102 (с 30-мм пушкой)
>Нидерланды - 193 (с 35-мм пушкой)
>Норвегия - 146 (с 30-мм пушкой)
>Швейцария - 186 (с 30-мм пушкой)
> Эпик вин, я считаю. Заменили родную пушку - и пол-Европы ездит на CV 90.
Заметим, эти "пол-Европы" - все из одного клуба "малых консервативных западноевропейских стран", которые у России ничего не купят по определению (сегодня это относится и к Финляндии в полной мере).
По сути, ни одной продажи на действительно конкурентном рынке в этом списке нет.
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
Д.И.У. (18.10.2012 15:06:18)
|
|
Дата
|
18.10.2012 15:23:14
|
Как раз в указанных странах в основном были нормальные конкурентные тендеры (-)
|
От
|
Д.И.У.
|
|
К
|
Exeter (18.10.2012 15:23:14)
|
|
Дата
|
18.10.2012 15:47:09
|
Строго среди конкурентов из зап.-евр. стран и США (-)
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Д.И.У. (18.10.2012 15:06:18)
|
|
Дата
|
18.10.2012 15:19:51
|
Странная логика
Скажу как гуманитарий
>>Дания - 45 (с 35-мм пушкой)
>>Финляндия - 102 (с 30-мм пушкой)
>>Нидерланды - 193 (с 35-мм пушкой)
>>Норвегия - 146 (с 30-мм пушкой)
>>Швейцария - 186 (с 30-мм пушкой)
>> Эпик вин, я считаю. Заменили родную пушку - и пол-Европы ездит на CV 90.
>Заметим, эти "пол-Европы" - все из одного клуба "малых консервативных западноевропейских стран", которые у России ничего не купят по определению (сегодня это относится и к Финляндии в полной мере).
>По сути, ни одной продажи на действительно конкурентном рынке в этом списке нет.
Т.е. Dardo, Warrior и ASCOD - уже и не конкуренты? Надо чтобы непременно БМП-3 участвовала?
С уважением
|
От
|
Д.И.У.
|
|
К
|
Гегемон (18.10.2012 15:19:51)
|
|
Дата
|
18.10.2012 15:58:42
|
Нормальная логика
>>>Дания - 45 (с 35-мм пушкой)
>>>Финляндия - 102 (с 30-мм пушкой)
>>>Нидерланды - 193 (с 35-мм пушкой)
>>>Норвегия - 146 (с 30-мм пушкой)
>>>Швейцария - 186 (с 30-мм пушкой)
>>> Эпик вин, я считаю. Заменили родную пушку - и пол-Европы ездит на CV 90.
>>Заметим, эти "пол-Европы" - все из одного клуба "малых консервативных западноевропейских стран", которые у России ничего не купят по определению (сегодня это относится и к Финляндии в полной мере).
>>По сути, ни одной продажи на действительно конкурентном рынке в этом списке нет.
>Т.е. Dardo, Warrior и ASCOD - уже и не конкуренты? Надо чтобы непременно БМП-3 участвовала?
Это конкуренция в рамках одного узкого военно-политического блока - ЕС+США с близко ассоциированными странами (даже Турция в этот "клуб" не входит).
Добавим также важность оффсетов и "общеэкономических" отношений плюс некую региональную и "ориентационную" солидарность, которые дают Швеции предпочтительные позиции в других странах Северной Европы и Швейцарии.
Т.е. о подлинно "свободной" конкуренции с равным участием всех потенциальных претендентов и их объективной оценке только по тактико-техническим и экономическим параметрам - речи и близко не идет.
Поэтому, на основе данных тендеров, CV 90 может претендовать только на звание "лучшей западной БМП" на момент проведения тендера. И то, под вопросом (в этих странах и США рассматривается с неким минусом к Швеции, при прочих равных).
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Д.И.У. (18.10.2012 15:58:42)
|
|
Дата
|
18.10.2012 16:12:36
|
Re: Нормальная логика
Скажу как гуманитарий
>>>По сути, ни одной продажи на действительно конкурентном рынке в этом списке нет.
>>Т.е. Dardo, Warrior и ASCOD - уже и не конкуренты? Надо чтобы непременно БМП-3 участвовала?
>Это конкуренция в рамках одного узкого военно-политического блока - ЕС+США с близко ассоциированными странами (даже Турция в этот "клуб" не входит).
Турция могла бы предложить только ACV-300 - это, конечно, получше, чем какая-нибудь поделка на шасси МТ-ЛБ, но все-таки не современная БМП.
>Добавим также важность оффсетов и "общеэкономических" отношений плюс некую региональную и "ориентационную" солидарность, которые дают Швеции предпочтительные позиции в других странах Северной Европы и Швейцарии.
Дает. А австрийцы традиционно сотрудничают с испанцами и греками. Это отменяет сам факт конкурса и выбора из разных моделей?
>Т.е. о подлинно "свободной" конкуренции с равным участием всех потенциальных претендентов и их объективной оценке только по тактико-техническим и экономическим параметрам - речи и близко не идет.
Такой конкуренции в торговле оружием не бывает в принципе.
>Поэтому, на основе данных тендеров, CV 90 может претендовать только на звание "лучшей западной БМП" на момент проведения тендера. И то, под вопросом (в этих странах и США рассматривается с неким минусом к Швеции, при прочих равных).
Это все понятно, но сугубо вторично.
А первичны - условия тендера.
С уважением
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
Д.И.У. (18.10.2012 15:06:18)
|
|
Дата
|
18.10.2012 15:16:08
|
У этих стран и требования близки.
А Россия конкурент Китая, Украины и, может быть, ЮАР.
|
От
|
Ghostrider
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 13:57:08)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:02:34
|
Re: Швеция -...
>Приветствую!
>Дания - 45 (с 35-мм пушкой)
>Финляндия - 102 (с 30-мм пушкой)
>Нидерланды - 193 (с 35-мм пушкой)
>Норвегия - 146 (с 30-мм пушкой)
>Швейцария - 186 (с 30-мм пушкой)
> Эпик вин, я считаю. Заменили родную пушку - и пол-Европы ездит на CV 90.
>С уважением, Dargot.
Отличия между модификациями- далеко не только пушка. Боевые возможности машин семейства CV90 очень разные.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 13:38:38)
|
|
Дата
|
18.10.2012 13:54:04
|
СССР/Россия. БМП-3.
Приветствую!
Кипр - 43 (1995)
Индонезия - 17 (2010)
Кувейт - 118 (1995)
Южная Корея - 60 (1996-2005)
Шри-Ланка - 45 (?)
ОАЭ - 650 (1992)
Венесуэла - 130 (2011)
Ну, тут каждому известно - тупиковая ветвь в развитии БМП, что и говорить. Пипл, правда, хавает - но это все больше от дикости.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Д.И.У.
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 13:54:04)
|
|
Дата
|
18.10.2012 15:01:26
|
Re: СССР/Россия. БМП-3.
>Кипр - 43 (1995)
>Индонезия - 17 (2010)
>Кувейт - 118 (1995)
>Южная Корея - 60 (1996-2005)
>Шри-Ланка - 45 (?)
>ОАЭ - 650 (1992)
>Венесуэла - 130 (2011)
> Ну, тут каждому известно - тупиковая ветвь в развитии БМП, что и говорить. Пипл, правда, хавает - но это все больше от дикости.
"Тупиковая" она только для предвзятых (вежливо выражаясь) личностей.
БМП-3, напротив, представляет собой прогрессивное направление "рейдовой ЛБМ", предназначенной для маневренных боевых действий и автономного поражения максимально разнообразных целей с ходу, без спешивания десанта.
Именно в таком качестве (по сути, как легкого танка) она закупалась ОАЭ (где используется без десанта) и Венесуэлой/Индонезией (как машина огневой поддержки малых автономных пехотных групп на пересеченной местности).
Т.е. не от "дикости", а сознательно и рационально.
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
Д.И.У. (18.10.2012 15:01:26)
|
|
Дата
|
18.10.2012 15:21:54
|
В ОАЭ БМП-3 используется вполне с десантом, в мотопехотных частях
Не повторяйте старые сказки С. Суворова, уважаемый Д.И.У.
Насчет "концепции рейдовой ЛБМ" - это просто смешно. БМП-3 создавалась как линейная БМП для ВС СССР. Просто, как сейчас достаточно очевидно, со многими элементами конструкции БМП-3 очевидно промахнулись - как по компоновочным решениям, так и по защищенности. Не случайно, что ГАБТУ и в МО в свое время обоснованных противников БМП-3 хватало, и именно поэтому она трудно пробивала себе дорогу (и окончательно в отечественных ВС так и не пробила, к слову - и закономерно).
А что ее за рубежом хавают - так не забывайте, что она самая дешевая из современных БМП, при этом имеет мощный комплекс вооружения.
С уважением, Exeter
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Exeter (18.10.2012 15:21:54)
|
|
Дата
|
18.10.2012 16:25:47
|
Re: В ОАЭ...
>Не случайно, что ГАБТУ и в МО в свое время обоснованных противников БМП-3 хватало, и именно поэтому она трудно пробивала себе дорогу (и окончательно в отечественных ВС так и не пробила, к слову - и закономерно).
Кстати а какие-то альтернативы ей тогда были? Или только БМП-3?
>С уважением, Exeter
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
Blitz. (18.10.2012 16:25:47)
|
|
Дата
|
18.10.2012 20:14:47
|
Тогда в ней нужды в общем не было
А работы по будущщему "Курганцу" венлись и в 1980-е годы уже, уважаемый Blitz.
С уважением, Exeter
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Exeter (18.10.2012 20:14:47)
|
|
Дата
|
18.10.2012 20:37:16
|
Re: Тогда в...
Если были против БМП-3 в том виде что есть, и если б ето мнение победило то что б вышло-ждали б Курганца?
>А работы по будущщему "Курганцу" венлись и в 1980-е годы уже, уважаемый Blitz.
>С уважением, Exeter
Получается что после выхода БМП-3 сразу начали делать замену?
зы тема мало извесная
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Blitz. (18.10.2012 16:25:47)
|
|
Дата
|
18.10.2012 16:49:03
|
Re: В ОАЭ...
>>Не случайно, что ГАБТУ и в МО в свое время обоснованных противников БМП-3 хватало, и именно поэтому она трудно пробивала себе дорогу (и окончательно в отечественных ВС так и не пробила, к слову - и закономерно).
>Кстати а какие-то альтернативы ей тогда были? Или только БМП-3?
В ТИВ есть статьи по разработке БМП.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Ibuki (18.10.2012 16:49:03)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:04:42
|
Re: В ОАЭ...
>В ТИВ есть статьи по разработке БМП.
Номер не помните?
|
От
|
Д.И.У.
|
|
К
|
Exeter (18.10.2012 15:21:54)
|
|
Дата
|
18.10.2012 15:44:20
|
Re: В ОАЭ...
>Не повторяйте старые сказки С. Суворова, уважаемый Д.И.У.
Очевидно, эти сказки основаны на реальной практике применения.
>Насчет "концепции рейдовой ЛБМ" - это просто смешно.
Смешно, когда БМП всё еще рассматривается только в качестве медленно ползущей огневой точки за цепью пехоты в стиле 1960-х гг. Когда современная стабилизация с СУО позволяют поражать цели с ходу на большой скорости и большой дальности.
>БМП-3 создавалась как линейная БМП для ВС СССР.
Концепция применения "линейных БМП" и вообще мотопехоты эволюционирует с ходом времени.
И если посмотреть на отличия БМП-3 от БМП-2, становится понятно, в какую сторону эволюционировали требования в 1980-е гг.
>Просто, как сейчас достаточно очевидно, со многими элементами конструкции БМП-3 очевидно промахнулись - как по компоновочным решениям, так и по защищенности.
Если лично Вам и кому-то еще лично нравится то или иное из высказываемых мнений, оно не становится от этого "очевидным".
>Не случайно, что ГАБТУ и в МО в свое время обоснованных противников БМП-3 хватало, и именно поэтому она трудно пробивала себе дорогу (и окончательно в отечественных ВС так и не пробила, к слову - и закономерно).
>А что ее за рубежом хавают - так не забывайте, что она самая дешевая из современных БМП, при этом имеет мощный комплекс вооружения.
Стоимость/эффективность - ключевой фактор для бронетехники. Впрочем, в Греции БМП-3 выиграла не по причине дешевизны, да и в ОАЭ.
>С уважением, Exeter
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
Д.И.У. (18.10.2012 15:44:20)
|
|
Дата
|
18.10.2012 20:11:33
|
Re: В ОАЭ...
Здравствуйте!
>>Не повторяйте старые сказки С. Суворова, уважаемый Д.И.У.
>
>Очевидно, эти сказки основаны на реальной практике применения.
Е:
Я не знаю, на чем основаны сказки, но по факту достаточно посмотреть на место БМП-3 в частях армии ОАЭ. И на картинки с маневров оной армии в последние годы.
>>Насчет "концепции рейдовой ЛБМ" - это просто смешно.
>
>Смешно, когда БМП всё еще рассматривается только в качестве медленно ползущей огневой точки за цепью пехоты в стиле 1960-х гг. Когда современная стабилизация с СУО позволяют поражать цели с ходу на большой скорости и большой дальности.
Е:
Да Вы можете "рассматривать" как угодно, но какая то там "концепция рейдовой ЛБМ" в отношении БМП-3 есть полнейшая Ваша выдумка, простите.
Место БМП-3 в системе вооружения СВ СССР и РФ было тоже самое, что у БМП-1/2.
Стабилизация вооружения присутствует и на БМП-2.
>>БМП-3 создавалась как линейная БМП для ВС СССР.
>
>Концепция применения "линейных БМП" и вообще мотопехоты эволюционирует с ходом времени.
>И если посмотреть на отличия БМП-3 от БМП-2, становится понятно, в какую сторону эволюционировали требования в 1980-е гг.
Е:
Требования к БМП они вообще эволюционировали немного не в ту сторону, что Вы пытаетесь доказать. Я бы порекомендовал Вам посмотреть сперва на ранние варианты будущей БМП-3, которые делались по ТТЗ. Там главной задачей было повысить подвижность при сохранении вооружения в виде 30-мм пушки.
Комплекс же вооружения от тульского КБП появился на БМП-3 будущей в чисто ИНИЦИАТИВНОМ порядке, никак не восходя ни к какому ТТЗ. И появился он на ней именно потому, что СКБМ пришлось фактически спасать программу, ибо полученный алюминиевый хайтечный уродец в ранних вариантах по сути не имел никаких особых преимуществ по сравнению с той же БМП-2, при охрененней сложности и стоимости.
И выставленный в итоге гибрид с БО от КБП по сути озадачил военных, и пришлось вести немалую работу по пробиванию этой машины на вооружение.
А вот какие требования к перспективной БМП были сформулированы в СССР в 80-е гг можно как раз догадаться, если вспомнить, что уже в 80-е гг в том же СКБМ по прямому ТТЗ военных и соответствующим постановлениям начались работы по разработке по будущему "Курганцу", с нормальной компоновкой, а тематика вооружения бущей БМП вращалась вокруг целой гаммы разрабатывавшихся 45, 57 и 76 мм пушек.
Собственно, что мы сейчас и видим в вополощении с опозданием на 20 лет.
>>Просто, как сейчас достаточно очевидно, со многими элементами конструкции БМП-3 очевидно промахнулись - как по компоновочным решениям, так и по защищенности.
>
>Если лично Вам и кому-то еще лично нравится то или иное из высказываемых мнений, оно не становится от этого "очевидным".
Е:
Мне это "очевидно" не по высказываемому мнению, а потому, что НИОКР по перспективной БМП с принципиально отличными решениями начались в СКБМ по ТТЗ военных еще до начала производства БМП-3.
>>Не случайно, что ГАБТУ и в МО в свое время обоснованных противников БМП-3 хватало, и именно поэтому она трудно пробивала себе дорогу (и окончательно в отечественных ВС так и не пробила, к слову - и закономерно).
>
>>А что ее за рубежом хавают - так не забывайте, что она самая дешевая из современных БМП, при этом имеет мощный комплекс вооружения.
>
>Стоимость/эффективность - ключевой фактор для бронетехники. Впрочем, в Греции БМП-3 выиграла не по причине дешевизны, да и в ОАЭ.
Е:
В Греции БМП-3 выиграла именно по причине дешевизны, и еще по способности плавать. Это если отвлечься от того, что греческий заказ в итоге так и не состоялся - и отнюдь не по одним только экономическим причинам.
Выбор ОАЭ был как раз отчасти политическим в 1991 г., да и тогда БМП-3 была новейшей машиной и вполне могла сойти у арабов за вундерваффе.
С уважением, Exeter
|
От
|
Д.И.У.
|
|
К
|
Exeter (18.10.2012 20:11:33)
|
|
Дата
|
21.10.2012 14:52:58
|
Re: В ОАЭ...
>Здравствуйте!
>>>Не повторяйте старые сказки С. Суворова, уважаемый Д.И.У.
>>
>>Очевидно, эти сказки основаны на реальной практике применения.
>
>Е:
>Я не знаю, на чем основаны сказки, но по факту достаточно посмотреть на место БМП-3 в частях армии ОАЭ. И на картинки с маневров оной армии в последние годы.
Просмотрел серию роликов об армии ОАЭ. Не заметил ни одной пехотной атаки с БМП-3М - все или с колесных БТР, или мелких колесных вездеходов. БМП-3М или движутся на высокой скорости, или стреляют из полуокопавшегося положения, или высаживаются на берег с десантных кораблей (причем без показа спешивания на берегу).
>>>Насчет "концепции рейдовой ЛБМ" - это просто смешно.
>>
>>Смешно, когда БМП всё еще рассматривается только в качестве медленно ползущей огневой точки за цепью пехоты в стиле 1960-х гг. Когда современная стабилизация с СУО позволяют поражать цели с ходу на большой скорости и большой дальности.
>
>Е:
>Да Вы можете "рассматривать" как угодно, но какая то там "концепция рейдовой ЛБМ" в отношении БМП-3 есть полнейшая Ваша выдумка, простите.
Это я попытался попроще и подоходчивее объяснить концепцию боевых действий с большим пространственным размахом и высокой динамикой, когда большинство огневых задач решаются без спешивания десанта. Извините, если не получилось даже так.
>Место БМП-3 в системе вооружения СВ СССР и РФ было тоже самое, что у БМП-1/2.
>Стабилизация вооружения присутствует и на БМП-2.
Тем не менее, с ходу БМП-3 стреляет намного лучше.
>>>БМП-3 создавалась как линейная БМП для ВС СССР.
>>
>>Концепция применения "линейных БМП" и вообще мотопехоты эволюционирует с ходом времени.
>>И если посмотреть на отличия БМП-3 от БМП-2, становится понятно, в какую сторону эволюционировали требования в 1980-е гг.
>
>Е:
>Требования к БМП они вообще эволюционировали немного не в ту сторону, что Вы пытаетесь доказать. Я бы порекомендовал Вам посмотреть сперва на ранние варианты будущей БМП-3, которые делались по ТТЗ. Там главной задачей было повысить подвижность при сохранении вооружения в виде 30-мм пушки.
Главные (принципиальные) отличия платформы БМП-3 от БМП-2 - 1) плавность хода (необходимая как для повышения точности стрельбы на ходу, так и для сохранения сил десанта при передвижении на значительные расстояния); 2) действительная плавучесть и проходимость (опять же, необходимые при быстрых передвижениях вне дорог на большие расстояния).
В 1980-е добиться таки характеристик, без дорогостоящих технических ухищрений, можно было только при заднем расположении двигателя (несмотря на его очевидное во все времена неудобство при спешивании).
О том, какие были приоритеты на первом месте, ясно говорит принятие на вооружение принципиально иной платформы БМП-3 (хотя значительно проще было бы "раздуть" существующую БМП-2).
Что касается вооружения, на первом месте при маневренных боевых действиях стоят СУО и стабилизация, а не тип пушки (на тот момент 2А42 была вполне достаточна для борьбы с бронтехникой типа М2 Брэдли или Мардера).
>Комплекс же вооружения от тульского КБП появился на БМП-3 будущей в чисто ИНИЦИАТИВНОМ порядке, никак не восходя ни к какому ТТЗ. И появился он на ней именно потому, что СКБМ пришлось фактически спасать программу, ибо полученный алюминиевый хайтечный уродец в ранних вариантах по сути не имел никаких особых преимуществ по сравнению с той же БМП-2, при охрененней сложности и стоимости.
Как выше сказано, у БМП-3 имеются принципиальные преимущества по сравнению с БМП-2 (плавность хода и плавучесть/проходимость), пусть и компрометировавшиеся недостаточной надежностью и высокой стоимостью ранних образцов.
>И выставленный в итоге гибрид с БО от КБП по сути озадачил военных, и пришлось вести немалую работу по пробиванию этой машины на вооружение.
Тем не менее, здравый смысл победил над косностью, в конечном итоге. Вооружение БМП (в отличие от танка и СПТО) должно быть эффективно по разнообразным типам целей. По части универсальности "Бахча" очевидно превосходит предлагавшиеся одноствольные пушки.
>А вот какие требования к перспективной БМП были сформулированы в СССР в 80-е гг можно как раз догадаться, если вспомнить, что уже в 80-е гг в том же СКБМ по прямому ТТЗ военных и соответствующим постановлениям начались работы по разработке по будущему "Курганцу", с нормальной компоновкой, а тематика вооружения бущей БМП вращалась вокруг целой гаммы разрабатывавшихся 45, 57 и 76 мм пушек.
То, что "Курганец" относился к следующему поколению, говорит само за собой. В 1980-е такая машина была нереализуема при приемлемом уровне сложности и стоимости.
Равным образом, потребность в повышении калибра авт. пушек обозначилась только в 2000-е гг., как и появились приемлемые неконтактные взрыватели.
>Собственно, что мы сейчас и видим в вополощении с опозданием на 20 лет.
Это не "опоздание". Раньше 2000-х машина с компоновкой БМП-2, но техническими характеристиками БМП-3, и не могла вызреть (в РФ, во всяком случае).
>>>Просто, как сейчас достаточно очевидно, со многими элементами конструкции БМП-3 очевидно промахнулись - как по компоновочным решениям, так и по защищенности.
Никто никуда не "промахивался". Это были вынужденные компромиссы. Когда одни характеристики противоречат другим, приходится сознательно выбирать, что важнее - в пределах реально доступного технологического уровня.
>>Если лично Вам и кому-то еще лично нравится то или иное из высказываемых мнений, оно не становится от этого "очевидным".
>
>Е:
>Мне это "очевидно" не по высказываемому мнению, а потому, что НИОКР по перспективной БМП с принципиально отличными решениями начались в СКБМ по ТТЗ военных еще до начала производства БМП-3.
Вот теперь эта перспективная НИОКР и дозрела до опытных образцов.
>>>Не случайно, что ГАБТУ и в МО в свое время обоснованных противников БМП-3 хватало, и именно поэтому она трудно пробивала себе дорогу (и окончательно в отечественных ВС так и не пробила, к слову - и закономерно).
Похоже, там наблюдается (или наблюдалась в первые полтора десятилетия нового режима) скорее деградация тактического мышления и общей компетентности, чем их расцвет.
>>>А что ее за рубежом хавают - так не забывайте, что она самая дешевая из современных БМП, при этом имеет мощный комплекс вооружения.
>>
>>Стоимость/эффективность - ключевой фактор для бронетехники. Впрочем, в Греции БМП-3 выиграла не по причине дешевизны, да и в ОАЭ.
>
>Е:
>В Греции БМП-3 выиграла именно по причине дешевизны, и еще по способности плавать.
В Греции БМП-3 выиграла именно по причине соответствия требованиям ТВД Восточной Фракии и островов - как по проходимости (включая плавучесть), так и по универсальности вооружения. Все западные БМП проигрывают по этой части.
>Выбор ОАЭ был как раз отчасти политическим в 1991 г., да и тогда БМП-3 была новейшей машиной и вполне могла сойти у арабов за вундерваффе.
А Брэдли и Уорриор за вундерваффе не сходили, и политической поддержки не имели?
Заметим, Кувейт приобрел БМП-3 ПОСЛЕ того, как опробовал "Уорриор" (и наверняка имел возможность познакомиться с саудовским опытом с "Брэдли").
|
От
|
Пехота
|
|
К
|
Exeter (18.10.2012 20:11:33)
|
|
Дата
|
19.10.2012 10:00:04
|
Re: В ОАЭ...
Салам алейкум, аксакалы!
>Требования к БМП они вообще эволюционировали немного не в ту сторону, что Вы пытаетесь доказать. Я бы порекомендовал Вам посмотреть сперва на ранние варианты будущей БМП-3, которые делались по ТТЗ. Там главной задачей было повысить подвижность при сохранении вооружения в виде 30-мм пушки.
>Комплекс же вооружения от тульского КБП появился на БМП-3 будущей в чисто ИНИЦИАТИВНОМ порядке, никак не восходя ни к какому ТТЗ. И появился он на ней именно потому, что СКБМ пришлось фактически спасать программу, ибо полученный алюминиевый хайтечный уродец в ранних вариантах по сути не имел никаких особых преимуществ по сравнению с той же БМП-2, при охрененней сложности и стоимости.
>И выставленный в итоге гибрид с БО от КБП по сути озадачил военных, и пришлось вести немалую работу по пробиванию этой машины на вооружение.
Такое впечатление складывается, что на тот момент промышленность работала с военными в стиле "берите, что дают". Как результат, СЕЙЧАС, когда хвалят БМП-3, упоминают о комплексе вооружения "и на этом мысль останавливается".
>А вот какие требования к перспективной БМП были сформулированы в СССР в 80-е гг можно как раз догадаться, если вспомнить, что уже в 80-е гг в том же СКБМ по прямому ТТЗ военных и соответствующим постановлениям начались работы по разработке по будущему "Курганцу", с нормальной компоновкой, а тематика вооружения бущей БМП вращалась вокруг целой гаммы разрабатывавшихся 45, 57 и 76 мм пушек.
>Собственно, что мы сейчас и видим в вополощении с опозданием на 20 лет.
Кстати, тоже обратил внимание на то, что пакие обводы я уже где-то видел. Так что же это выходит, что сейчас мотострелки получат заведомо устаревшую машину?
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
|
От
|
KGI
|
|
К
|
Пехота (19.10.2012 10:00:04)
|
|
Дата
|
19.10.2012 22:38:52
|
Re: В ОАЭ...
>Салам алейкум, аксакалы!
>>Требования к БМП они вообще эволюционировали немного не в ту сторону, что Вы пытаетесь доказать. Я бы порекомендовал Вам посмотреть сперва на ранние варианты будущей БМП-3, которые делались по ТТЗ. Там главной задачей было повысить подвижность при сохранении вооружения в виде 30-мм пушки.
>>Комплекс же вооружения от тульского КБП появился на БМП-3 будущей в чисто ИНИЦИАТИВНОМ порядке, никак не восходя ни к какому ТТЗ. И появился он на ней именно потому, что СКБМ пришлось фактически спасать программу, ибо полученный алюминиевый хайтечный уродец в ранних вариантах по сути не имел никаких особых преимуществ по сравнению с той же БМП-2, при охрененней сложности и стоимости.
>>И выставленный в итоге гибрид с БО от КБП по сути озадачил военных, и пришлось вести немалую работу по пробиванию этой машины на вооружение.
>
>Такое впечатление складывается, что на тот момент промышленность работала с военными в стиле "берите, что дают". Как результат, СЕЙЧАС, когда хвалят БМП-3, упоминают о комплексе вооружения "и на этом мысль останавливается".
А мне кажется что и тогда промышленность пыталась работать с оглядкой на конкуренцию на мировом рынке. То есть пыталась создать БМП(из тех ингредиентов что могла родить наша промышленность), которая была бы мало-мальски конкурентноспособна рядом с западными БМП, посторенными вокруг бушмастера и подобных пушек. Вот если бы они точно выполняли ТТЗ - увеличивали подвижность, ставили 2А42(72) , получилась бы прекрасная БМП, которая полностью устраивала бы наших военных. Только одно было бы плохо - она была бы совершенно не конкурентноспособна на фоне западных БМП. Про тендеры в ОАЭ, Кувейте и тп можно было бы забыть.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Пехота (19.10.2012 10:00:04)
|
|
Дата
|
19.10.2012 15:00:00
|
Re: В ОАЭ...
>Кстати, тоже обратил внимание на то, что пакие обводы я уже где-то видел. Так что же это выходит, что сейчас мотострелки получат заведомо устаревшую машину?
>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Они получат современную машину с родословной и доводкой под все новые требования с 80х, хотя в теории могли б получить её предка еще тогда и модернизировать, модернизировать.
|
От
|
Alexr
|
|
К
|
Exeter (18.10.2012 20:11:33)
|
|
Дата
|
19.10.2012 07:44:58
|
Re: В ОАЭ...
>Е:
>Комплекс же вооружения от тульского КБП появился на БМП-3 будущей в чисто ИНИЦИАТИВНОМ порядке, никак не восходя ни к какому ТТЗ. И появился он на ней именно потому, что СКБМ пришлось фактически спасать программу, ибо полученный алюминиевый хайтечный уродец в ранних вариантах по сути не имел никаких особых преимуществ по сравнению с той же БМП-2, при охрененней сложности и стоимости.
>И выставленный в итоге гибрид с БО от КБП по сути озадачил военных, и пришлось вести немалую работу по пробиванию этой машины на вооружение.
Блин а еще ругаем 30-е. Т-46 в новой ипостаси. Чуть-чуть отуда+ чуть-чуть отсюда преимуществ почти нет а еще стоит немерено. Тогда непонятную зверушку зарубили. Но что ждать от страны которая не заботится о конечном продукте, а заботится чтобы рабочие работали, ИТР выдумывали, директора руководили? Важен процес а не результат :(
Хорошо что хоть одновременно не производили БМП-1,2,3 как танки.
|
От
|
Ghostrider
|
|
К
|
Exeter (18.10.2012 15:21:54)
|
|
Дата
|
18.10.2012 15:32:42
|
Re: В ОАЭ...
>А что ее за рубежом хавают - так не забывайте, что она самая дешевая из современных БМП, при этом имеет мощный комплекс вооружения.
>С уважением, Exeter
При чем отметим, уважаемый Exeter, наличие ряда "родимых пятен" по комплексу вооружения и весьма ограниченные возможности по его модернизацмии(только за счет манипуляций с прицельными приспоблениями)....
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
Д.И.У. (18.10.2012 15:01:26)
|
|
Дата
|
18.10.2012 15:12:53
|
Ну так прекрасный плавающий танк. Из современных.
Затрудняюсь что-то рядом поставить. Но БМП?
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 13:54:04)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:02:09
|
Re: СССР/Россия. БМП-3.
>Кипр - 43 (1995)
>Индонезия - 17 (2010)
>Кувейт - 118 (1995)
>Южная Корея - 60 (1996-2005)
>Шри-Ланка - 45 (?)
>ОАЭ - 650 (1992)
>Венесуэла - 130 (2011)
++++++
с Индонезией в 2012 г был заключен контракт еще на 37 БМП-3Ф, кроме того, в 2010 г был вроде как еще один контракт с Кувейтом на не мнее чем 50 (или даже под 100). Со Шри-Ланкой контракта не было. Цифры по Венесуэле неясны
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 13:38:38)
|
|
Дата
|
18.10.2012 13:50:41
|
США. M2 Bradley.
Приветствую!
Саудовская Аравия - 400 машин в варианте M2A2. В каком году был подписан контракт - ?
Ггоспода брэдлефилы приглашаются в подветку, я бы послушал почему такая прекрасная машина не нашла признания на зарубежных рынках...
С уважением, Dargot.
|
От
|
Брейнштиль
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 13:50:41)
|
|
Дата
|
18.10.2012 21:08:15
|
Re: США. M2...
> Саудовская Аравия - 400 машин в варианте M2A2. В каком году был подписан контракт - ?
Дату подписания - не знаю, поставки - с 1993-го.
|
От
|
Д.И.У.
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 13:50:41)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:53:49
|
Re: США. M2...
> Саудовская Аравия - 400 машин в варианте M2A2. В каком году был подписан контракт - ?
> Ггоспода брэдлефилы приглашаются в подветку, я бы послушал почему такая прекрасная машина не нашла признания на зарубежных рынках...
Что в ней такого прекрасного? Громадный сарай - в пустыне это, может быть, не важно, но в местах с укрытиями для гранатометчиков существенно. Алюминиевая легкоплавкая броня, достаточно слабая в базовом варианте для такой массы (критиковавшаяся в США уже в момент появления). При навеске допбронирования теряется и без того условная плавучесть. Высокая стоимость.
Поэтому и впарили только Саудии - в качестве очевидной саудовской "благодарности" за сокрушение Саддама Хуссейна.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Д.И.У. (18.10.2012 14:53:49)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:59:30
|
Это сарказм:)
Приветствую!
В предыдущих раундах
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2395/2395933.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2399/2399157.htm
я высказал все, что думаю на тему Брэдли:)
С уважением, Dargot.
|
От
|
Ghostrider
|
|
К
|
Д.И.У. (18.10.2012 14:53:49)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:57:41
|
Re: США. M2...
>> Саудовская Аравия - 400 машин в варианте M2A2. В каком году был подписан контракт - ?
>> Ггоспода брэдлефилы приглашаются в подветку, я бы послушал почему такая прекрасная машина не нашла признания на зарубежных рынках...
>
>Что в ней такого прекрасного? Громадный сарай - в пустыне это, может быть, не важно, но в местах с укрытиями для гранатометчиков существенно. Алюминиевая легкоплавкая броня, достаточно слабая в базовом варианте для такой массы (критиковавшаяся в США уже в момент появления). При навеске допбронирования теряется и без того условная плавучесть. Высокая стоимость.
>Поэтому и впарили только Саудии - в качестве очевидной саудовской "благодарности" за сокрушение Саддама Хуссейна.
Простие, вы боевые возможности М2 и ее конкурентов видимо по популярной литературе знаете видимо, да?
|
От
|
Д.И.У.
|
|
К
|
Ghostrider (18.10.2012 14:57:41)
|
|
Дата
|
18.10.2012 15:26:25
|
Re: США. M2...
>>Что в ней такого прекрасного? Громадный сарай - в пустыне это, может быть, не важно, но в местах с укрытиями для гранатометчиков существенно. Алюминиевая легкоплавкая броня, достаточно слабая в базовом варианте для такой массы (критиковавшаяся в США уже в момент появления). При навеске допбронирования теряется и без того условная плавучесть. Высокая стоимость.
>>Поэтому и впарили только Саудии - в качестве очевидной саудовской "благодарности" за сокрушение Саддама Хуссейна.
>
>Простие, вы боевые возможности М2 и ее конкурентов видимо по популярной литературе знаете видимо, да?
А что, у М2 есть какие-то особо секретные эксклюзивные свойства?
Базовый вариант спереди имеет точно такую же защиту от 30-мм 2А42, как и БМП-2 от 25-мм "Бушмастера", т.е. никакую. Но силуэт у БМП-2 много ниже.
А если навесить тонн 9 допброни с новой подвеской и двигателем, получается совсем другая машина, которая всё равно проигрывает позднейшим 30-тонникам, разработанным с нуля под эту массу.
|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
Ghostrider (18.10.2012 14:57:41)
|
|
Дата
|
18.10.2012 15:08:35
|
Почему? Про Бредли кино снимали, он наверное смотрел. (-)
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Ghostrider (18.10.2012 14:57:41)
|
|
Дата
|
18.10.2012 15:00:36
|
Но в главном-то он прав!(c)
Приветствую!
Что-то не нужны "боевые возможности" Брэдли никому, кроме американцев и аравийцев.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Ghostrider
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 15:00:36)
|
|
Дата
|
18.10.2012 15:13:03
|
Re: Он просто гонит либерально-левацкую муть. (-)
|
От
|
Пехота
|
|
К
|
Ghostrider (18.10.2012 15:13:03)
|
|
Дата
|
18.10.2012 15:39:41
|
БМП М2, как зеркало американского неоконсерватизма. :))) (-)
|
От
|
Д.И.У.
|
|
К
|
Ghostrider (18.10.2012 15:13:03)
|
|
Дата
|
18.10.2012 15:27:54
|
"Успех" М2 даже среди ам. сателлитов и получателей финпомощи говорит сам за себя (-)
|
От
|
Ghostrider
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 13:50:41)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:00:49
|
Re: США. M2...
>Приветствую!
> Саудовская Аравия - 400 машин в варианте M2A2. В каком году был подписан контракт - ?
> Ггоспода брэдлефилы приглашаются в подветку, я бы послушал почему такая прекрасная машина не нашла признания на зарубежных рынках...
В первую очередь потому, что основной экспортной БМП являлась AIFV с возможностью лицензионного производства на месте и унифицированная с М113А2/А3; BFV, не имеющая какой либо унификации с парком М113 и ценой, сопоставимой со стоимостью ОБТ, имела весьма смутные перспективы.
>С уважением, Dargot.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Ghostrider (18.10.2012 14:00:49)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:03:25
|
Re: США. M2...
Приветствую!
>В первую очередь потому, что основной экспортной БМП являлась AIFV с возможностью лицензионного производства на месте и унифицированная с М113А2/А3; BFV, не имеющая какой либо унификации с парком М113 и ценой, сопоставимой со стоимостью ОБТ, имела весьма смутные перспективы.
Было бы интересно услышать Ваше мнение насчет экспортных перспектив CV 90 и БМП-3. У них и цена немаленькая, и унификация с M113 тоже как-то не очень...
С уважением, Dargot.
|
От
|
Ghostrider
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 14:03:25)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:14:55
|
Re: США. M2...
>Приветствую!
>>В первую очередь потому, что основной экспортной БМП являлась AIFV с возможностью лицензионного производства на месте и унифицированная с М113А2/А3; BFV, не имеющая какой либо унификации с парком М113 и ценой, сопоставимой со стоимостью ОБТ, имела весьма смутные перспективы.
>
> Было бы интересно услышать Ваше мнение насчет экспортных перспектив CV 90 и БМП-3. У них и цена немаленькая, и унификация с M113 тоже как-то не очень...
>С уважением, Dargot.
Вообще-то основная борьба на рынке развитых стран идет между GD-ELS ASCOD и BAE Systems CV90. БМП-3 купят только те, кому американцы жмут причинное место своим ITAR, банкроты типа греков и всякие-разные шейхи.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Ghostrider (18.10.2012 14:14:55)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:21:33
|
Re: США. M2...
Приветствую!
>Вообще-то основная борьба на рынке развитых стран идет между GD-ELS ASCOD и BAE Systems CV90.
Про перспективы я решил ничего не писать.
>БМП-3 купят только те, кому американцы жмут причинное место своим ITAR, банкроты типа греков и всякие-разные шейхи.
А M2 Брэдли не купит уже никто. Вот я и интересуюсь - почему такая прекрасная машина за авторством страны, без сомнения, имеющей все возможности для политического проталкивания своего вооружения куда угодно, так, эээ, невнятно выступила? Может, не такая уж она и прекрасная за те деньги, которые за нее просят?
С уважением, Dargot.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 14:21:33)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:47:13
|
А ее производят разве до сих пор?
Скажу как гуманитарий
>>Вообще-то основная борьба на рынке развитых стран идет между GD-ELS ASCOD и BAE Systems CV90.
> Про перспективы я решил ничего не писать.
>>БМП-3 купят только те, кому американцы жмут причинное место своим ITAR, банкроты типа греков и всякие-разные шейхи.
> А M2 Брэдли не купит уже никто. Вот я и интересуюсь - почему такая прекрасная машина за авторством страны, без сомнения, имеющей все возможности для политического проталкивания своего вооружения куда угодно, так, эээ, невнятно выступила? Может, не такая уж она и прекрасная за те деньги, которые за нее просят?
А она разве активно выступала на закупочных конкурсах?
С уважением
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Гегемон (18.10.2012 14:47:13)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:54:58
|
А из наличия? БМП-1 вполне торгуется.
Приветствую!
>А она разве активно выступала на закупочных конкурсах?
Это вопрос зыбкий. Если машина не участвует в конкурсе - это может быть потому, что потенциальный продавец не хочет продавать, или потому, что потенциальный продавец понимает, что продать [за хорошую, годную цену] однозначно не удастся, не с моим уровнем информированности выводы делать. Я предпочитаю на измеримые показатели смотреть.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 14:54:58)
|
|
Дата
|
18.10.2012 15:01:35
|
Из наличия торгуют излишки.
Скажу как гуманитарий
>>А она разве активно выступала на закупочных конкурсах?
> Это вопрос зыбкий. Если машина не участвует в конкурсе - это может быть потому, что потенциальный продавец не хочет продавать, или потому, что потенциальный продавец понимает, что продать [за хорошую, годную цену] однозначно не удастся, не с моим уровнем информированности выводы делать. Я предпочитаю на измеримые показатели смотреть.
Производство прекращено 16 лет назад, служить им в США еще 20 лет. За это время как раз ресурс уйдет.
Опять же: у BAe Systems есть более молодой экспортный продукт в том же классе.
С уважением
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Гегемон (18.10.2012 15:01:35)
|
|
Дата
|
18.10.2012 15:13:27
|
У них и есть излишки.
Приветствую!
>Производство прекращено 16 лет назад, служить им в США еще 20 лет. За это время как раз ресурс уйдет.
В HBCT "Брэдлей" всех модификаций - ~80.
Всего "Брэдли" у них - 6400. Этого хватит на 80 HBCT, всю армию пару раз обеспечить.
>Опять же: у BAe Systems есть более молодой экспортный продукт в том же классе.
Из наличия - дешевле. Нам никто не мешает торговать БМП-3 новыми, БМП-2 из наличия.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 15:13:27)
|
|
Дата
|
18.10.2012 15:26:17
|
Re: У них...
Скажу как гуманитарий
>>Производство прекращено 16 лет назад, служить им в США еще 20 лет. За это время как раз ресурс уйдет.
>В HBCT "Брэдлей" всех модификаций - ~80.
>Всего "Брэдли" у них - 6400. Этого хватит на 80 HBCT, всю армию пару раз обеспечить.
Вот они и обеспечивают. Но новых БМП нет, в армию уже идут ровесники техники.
>>Опять же: у BAe Systems есть более молодой экспортный продукт в том же классе.
>Из наличия - дешевле. Нам никто не мешает торговать БМП-3 новыми, БМП-2 из наличия.
Если Армия США будет списывать и продавать имеющиеся работоспособные БМП, Конгресс не поймет, зачем им тгда новая БМП по программе Ground Combat Vehicle Infantry Fighting Vehicle
>С уважением, Dargot.
С уважением
|
От
|
Д.И.У.
|
|
К
|
Гегемон (18.10.2012 15:26:17)
|
|
Дата
|
18.10.2012 16:10:41
|
Re: У них...
>Если Армия США будет списывать и продавать имеющиеся работоспособные БМП, Конгресс не поймет, зачем им тгда новая БМП по программе Ground Combat Vehicle Infantry Fighting Vehicle
Это абсолютно не довод. М1 Абрамс из резерва вполне себе предлагаются, но желающих и на них негусто.
Вообще, сейчас 2/3 всей тяжелой бронетехники в США находятся на складировании и, в принципе, доступны потенциальным покупателям из числа "союзников".
|
От
|
Ghostrider
|
|
К
|
Д.И.У. (18.10.2012 16:10:41)
|
|
Дата
|
18.10.2012 16:44:59
|
Re: У них...
>>Если Армия США будет списывать и продавать имеющиеся работоспособные БМП, Конгресс не поймет, зачем им тгда новая БМП по программе Ground Combat Vehicle Infantry Fighting Vehicle
>
>Это абсолютно не довод. М1 Абрамс из резерва вполне себе предлагаются, но желающих и на них негусто.
Не предлагаются.
>Вообще, сейчас 2/3 всей тяжелой бронетехники в США находятся на складировании и, в принципе, доступны потенциальным покупателям из числа "союзников".
Доступны с кучей оговорок и ограничений.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Д.И.У. (18.10.2012 16:10:41)
|
|
Дата
|
18.10.2012 16:17:29
|
А кому нужно 25-летнее как минимум старье при наличии свежих моделей? (-)
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Гегемон (18.10.2012 15:26:17)
|
|
Дата
|
18.10.2012 15:42:27
|
Re: У них...
Приветствую!
>Вот они и обеспечивают. Но новых БМП нет, в армию уже идут ровесники техники.
4-кратный запас держат? Ну, может быть, может быть...
В любом случае - почему не продавали в 1990-х, в начала 2000-х?
С уважением, Dargot.
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 15:13:27)
|
|
Дата
|
18.10.2012 15:19:01
|
По каким ценам? Надо ли это армии США? (-)
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Дм. Журко (18.10.2012 15:19:01)
|
|
Дата
|
18.10.2012 15:41:18
|
Без малейшего понятия.
Приветствую!
Однако самолеты-вертолеты-ракеты-БТР-ы американцы, почему-то, продают, находят варианты, чтобы не упустить горькую капиталистическую копейку. Вот только с БМП не заладилось - то пол скользкий, то обувь тесная...
С уважением, Dargot.
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 15:41:18)
|
|
Дата
|
18.10.2012 20:54:08
|
Из наличия передают малоимущим союзникам самое дешёвое.
Скажем, не F-15, а F-16 и ранних выпусков. Таким образом, есть длинный ряд образцов, которым можно делиться до Bradley или, скажем, Stryker.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Дм. Журко (18.10.2012 20:54:08)
|
|
Дата
|
23.10.2012 12:25:43
|
Bp yfkbxbz
Приветствую!
>Скажем, не F-15, а F-16 и ранних выпусков. Таким образом, есть длинный ряд образцов, которым можно делиться до Bradley или, скажем, Stryker.
Из наличия, например, Абрамсы продавались - в Австралию и, кажется, в Египет. И сейчас в Грецию предлагаются.
Словом, когда есть потенциальный профит - американцы не останавливаются перед продажами "из наличия".
С уважением, Dargot.
|
От
|
Ghostrider
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 14:21:33)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:25:30
|
Re: США. M2...
> А M2 Брэдли не купит уже никто. Вот я и интересуюсь - почему такая прекрасная машина за авторством страны, без сомнения, имеющей все возможности для политического проталкивания своего вооружения куда угодно, так, эээ, невнятно выступила? Может, не такая уж она и прекрасная за те деньги, которые за нее просят?
Когда М2 была актуальна- ее на экспорт разумно не продавали. Сейчас главный экспортный продукт для ее производителя- CV90.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Ghostrider (18.10.2012 14:25:30)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:28:53
|
Re: США. M2...
Приветствую!
>Когда М2 была актуальна- ее на экспорт разумно не продавали.
Это не так - продали в Саудовскую Аравию.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Ghostrider
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 14:28:53)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:35:40
|
Re:Там были свои замуты (-)
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Ghostrider (18.10.2012 14:35:40)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:46:08
|
Свои замуты есть всегда и везде.
Приветствую!
Если бы оттерли слабую страну с хорошей машиной(Швеция) - было бы понятно - весу политического не хватило. Но получилось несколько по другому.
С уважением, Dargot.
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 14:03:25)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:07:33
|
Re: США. M2...
Было бы интересно услышать Ваше мнение насчет экспортных перспектив CV 90 и БМП-3. У них и цена немаленькая, и унификация с M113 тоже как-то не очень...
+++++
думаю, значительные перспективы у БМП-3 могут быть только если ее впарят алжирцам и иракцам (и сирийцам после окончания там войны и появления у них бабла, а также постреволюционным ливийцам), а так - незначительные, вроде мелких контрактов с Индонезией. Ну и с Венесуэлой непонятно, есть ли там опцион, и вообще на сколько контракт, нельзя исключать, что еще сотня-другая просматривается
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
А.Никольский (18.10.2012 14:07:33)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:11:53
|
Re: США. M2...
Приветствую!
Ну, "на сейчас" у M2 с перспективами тоже туго.
А в 1990-2000-е "тупиковая" БМП-3 уверенно сделала по продажам M2 Брэдли, несмотря на недешевость.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Ghostrider
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 14:11:53)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:17:02
|
Re: США. M2...
>Приветствую!
> Ну, "на сейчас" у M2 с перспективами тоже туго.
> А в 1990-2000-е "тупиковая" БМП-3 уверенно сделала по продажам M2 Брэдли, несмотря на недешевость.
БМП-3 поставлялись в счет погашения внешнего долга, либо покупались теми, кто в силу тех или иных причин не могли претендовать на покупку американских или европейских машин.
|
От
|
Брейнштиль
|
|
К
|
Ghostrider (18.10.2012 14:17:02)
|
|
Дата
|
18.10.2012 21:19:06
|
Re: США. M2...
>БМП-3 поставлялись в счет погашения внешнего долга, либо покупались теми, кто в силу тех или иных причин не могли претендовать на покупку американских или европейских машин.
Кувейт - тоже в счёт долга?
|
От
|
Ghostrider
|
|
К
|
Брейнштиль (18.10.2012 21:19:06)
|
|
Дата
|
18.10.2012 23:09:15
|
Вроде как да, точно также как и второй контракт с ОАЭ (-)
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Ghostrider (18.10.2012 14:17:02)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:27:50
|
Re: США. M2...
Приветствую!
>БМП-3 поставлялись в счет погашения внешнего долга,
Не совсем. ЮК, например, 30 машин получила в счет долга в 1995-м, а потом взяла еще 37 в 2005-м.
> либо покупались теми, кто в силу тех или иных причин не могли претендовать на покупку американских или европейских машин.
Это, простите, ОАЭ не мог американские либо европейские машины взять? Или Кувейт? Или Кипр с Индонезией?
С уважением, Dargot.
|
От
|
Ghostrider
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 14:27:50)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:33:17
|
Re: США. M2...
>Приветствую!
>>БМП-3 поставлялись в счет погашения внешнего долга,
> Не совсем. ЮК, например, 30 машин получила в счет долга в 1995-м, а потом взяла еще 37 в 2005-м.
>> либо покупались теми, кто в силу тех или иных причин не могли претендовать на покупку американских или европейских машин.
> Это, простите, ОАЭ не мог американские либо европейские машины взять? Или Кувейт? Или Кипр с Индонезией?
>С уважением, Dargot.
ОАЭ брали с оглядкой на Кувейт, а Кувейт брал в свою очередь частично в счет довоенного контракта по БМП-2. Кипру и особенно Индонезии продавать современную БТТ никто в Европе в здравом уме не собирался на тот момент- это же разжигание новых войн в чистом виде.
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
Ghostrider (18.10.2012 14:33:17)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:43:58
|
Re: США. M2...
ОАЭ брали с оглядкой на Кувейт
+++++
нет, история этого мегаконтракта не связана с оглядкой на Кувейт и началась еще в 1990 г.
, а Кувейт брал в свою очередь частично в счет довоенного контракта по БМП-2. Кипру и особенно Индонезии продавать современную БТТ никто в Европе в здравом уме не собирался на тот момент
++++
ну, первый контракт на БМП-3Ф исполнен с Индонезией уже после поставок ей французских БМП и всего за пару лет до недавнего контракта на б/у Мардеры, там права человека роли не играли. Там была явная конкуренция нас с европейцами, но, скорее всего, коррупционная.
Но в главном Вы конечно правы - Ascod и CV90 это машины для развитых стран, а в менее развитых, антиамериканских или со специфическими закупочными практиками мы и протолкнулись (не считая нашего главного контракта с ОАЭ, который заслуженно вписан золотыми буквами в историю отечественного ВТС). Тем не менее почти везде была некая конкуренция с более старыми буржуйскими машинами, а в Венесуэле, вероятно, и с китайцами
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
Ghostrider (18.10.2012 14:17:02)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:26:37
|
сорри, еще в Ю.Корею был контракт за долги (-)
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
Ghostrider (18.10.2012 14:17:02)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:25:16
|
Re: США. M2...
>БМП-3 поставлялись в счет погашения внешнего долга, либо покупались теми, кто в силу тех или иных причин не могли претендовать на покупку американских или европейских машин.
+++++
это несправделиво в отношении самого крупного и важного контракта на БМП-3 с ОАЭ. Эмираты могли купить и любые другие машины. В счет долга был только первый контракт в Кувейт.
В счет российского кредита - в Индонезию. Венесуэла пока не за счет кредита идет (и могла бы купить у кетайцев что-то, то есть и там все же был конкурент).
|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 13:50:41)
|
|
Дата
|
18.10.2012 13:54:11
|
Re: США. M2...
>Приветствую!
> Ггоспода брэдлефилы приглашаются в подветку, я бы послушал почему такая прекрасная машина не нашла признания на зарубежных рынках...
Сначала себе не хватало. Потом, после распада ОВД, союзникам по Нате уже не впаришь. Нищебродам - дорого. А арабы вот купили.
>С уважением, Dargot.
Re: США. M2...
Приветствую!
>Сначала себе не хватало. Потом, после распада ОВД, союзникам по Нате уже не впаришь.
Как видим в дальнейшем, "Союзники по НАТЕ", в частности датчане, голландцы и норвеги купили CV 90. Нейтральные швицы-финны, кстати, тоже.
>Нищебродам - дорого. А арабы вот купили.
Скажем так, Брэдли далеко не весь арабский рынок выбрала. И даже не большую его часть.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Ghostrider
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 13:59:47)
|
|
Дата
|
18.10.2012 14:08:24
|
Re: США. M2...
>Приветствую!
>>Сначала себе не хватало. Потом, после распада ОВД, союзникам по Нате уже не впаришь.
> Как видим в дальнейшем, "Союзники по НАТЕ", в частности датчане, голландцы и норвеги купили CV 90. Нейтральные швицы-финны, кстати, тоже.
СV90 элементарно новее и имеет больший потенциал для модернизации, это раз. Пик продаж CV90- после слияния UDLP и BAE, в сочетании с прекращением финансирования германской "Пумы", которая местами сильно портила игру конкурентам; это два.
>>Нищебродам - дорого. А арабы вот купили.
> Скажем так, Брэдли далеко не весь арабский рынок выбрала. И даже не большую его часть.
>С уважением, Dargot.
|
От
|
Брейнштиль
|
|
К
|
Ghostrider (18.10.2012 14:08:24)
|
|
Дата
|
18.10.2012 21:11:29
|
Re: США. M2...
>СV90 элементарно новее и имеет больший потенциал для модернизации, это раз. Пик продаж CV90- после слияния UDLP и BAE
А кто есть UDLP?
|
От
|
Ghostrider
|
|
К
|
Брейнштиль (18.10.2012 21:11:29)
|
|
Дата
|
18.10.2012 22:49:54
|
Re: США. M2...
>>СV90 элементарно новее и имеет больший потенциал для модернизации, это раз. Пик продаж CV90- после слияния UDLP и BAE
>
>А кто есть UDLP?
United Defence Limited Partnership, продукт слияния FMC, BMY и еще кого-то. В 2000м поглотили "Бофорс"...
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Ghostrider (18.10.2012 14:08:24)
|
|
Дата
|
18.10.2012 15:57:15
|
Re: США. M2...
Приветствую!
Я к тому веду, что это все - отговорки плохого танцора.
Американцы вовсе не стесняются торговать своим вооружением, и действительно удачные модели - "Апач", например, F-15, M113 или MLRS продаются вне зависимости от, уверенно задвигая всяких "Тигров", "Грипенов" и VAB-ов с LARS-ами.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Ghostrider
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 15:57:15)
|
|
Дата
|
18.10.2012 16:43:14
|
Re: США. M2...
>Приветствую!
> Я к тому веду, что это все - отговорки плохого танцора.
> Американцы вовсе не стесняются торговать своим вооружением, и действительно удачные модели - "Апач", например, F-15, M113 или MLRS продаются вне зависимости от, уверенно задвигая всяких "Тигров", "Грипенов" и VAB-ов с LARS-ами.
>С уважением, Dargot.
Это все фигня. Реальность же такова, что за пределами Европы БМП до начала 90х никому не была нужна, зато до зарезу нужны были бронетранспортеры. Поэтому М2 на внешний рынок не продвигалась вообще.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Ghostrider (18.10.2012 16:43:14)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:05:39
|
Re: США. M2...
Приветствую!
>Это все фигня. Реальность же такова, что за пределами Европы БМП до начала 90х никому не была нужна,
До начала 90-х БМП была нужна в Иране, Кувейте, Ливии, Индии как минимум.
И потом - почему же М2 не продавалась после начала 90-х?
С уважением, Dargot.
|
От
|
Ghostrider
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 17:05:39)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:12:33
|
Re: США. M2...
>Приветствую!
>>Это все фигня. Реальность же такова, что за пределами Европы БМП до начала 90х никому не была нужна,
> До начала 90-х БМП была нужна в Иране, Кувейте, Ливии, Индии как минимум.
> И потом - почему же М2 не продавалась после начала 90-х?
>С уважением, Dargot.
Это все фигня. Реальность же такова, что за пределами Европы БМП до начала 90х никому не была нужны, зато до зарезу нужны были бронетранспортеры. Поэтому M2 на внешний рынок не продвигалась вообще.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Ghostrider (18.10.2012 17:12:33)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:16:58
|
Эээээ.... Зачем Вы повторили предыдущий комментарий? (-)
|
От
|
Ghostrider
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 17:16:58)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:26:15
|
Re: Эээээ.... Зачем...
сорри, перепил... Странам 3го мира на конец 80х-начало 90х было необходимо относительно защищенное транспортное средство для пехоты и для использования в качестве базы для различных спец.машин. Вполне очевидно, что пользователям М60, Т-55 и прочей танко-шняги машина типа М2 нафиг не нужна.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Ghostrider (18.10.2012 17:26:15)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:32:47
|
Re: Эээээ.... Зачем...
Приветствую!
>сорри, перепил... Странам 3го мира на конец 80х-начало 90х было необходимо относительно защищенное транспортное средство для пехоты и для использования в качестве базы для различных спец.машин. Вполне очевидно, что пользователям М60, Т-55 и прочей танко-шняги машина типа М2 нафиг не нужна.
Я понимаю. Но в 1990-х-то она чего не продавалась? Самое время, казалось бы?
Вон, египтянам "Абрамсы" впарили - M2 не смогли. Арабам - тому же Кувейту вместо "Дезерт Варриора", или Иордании.
Повторюсь - БМП-3 находилась не в более легких условиях, нежели М2 - но продавалась. А М2 - не особо, при том, что практика показывает, что вообще американцы М2 были готовы продать, да и теоретически это не ядерная боеголовка, чтобы зажимать секретное оружие.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Ghostrider
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 17:32:47)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:48:41
|
Необходимость насытить свои собственные войска. (-)
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 13:38:38)
|
|
Дата
|
18.10.2012 13:43:54
|
Великобритания. Warrior.
Приветствую!
254 машины продано в Кувейт в 1993-м, причем в варианте Desert Warrior с неродной башней.
Отличия от базового варианта: стабилизированная 25-мм пушка с ленточным питанием (арабов можно понять, туманный британский гений туманен), 2 ПТРК TOW.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Брейнштиль
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 13:43:54)
|
|
Дата
|
18.10.2012 21:03:43
|
Re: Великобритания. Warrior.
Что-то проглючило. Дублирую.
Отличия от базового варианта: доп. бронирование, башня от LAV-25 (пр-ва Delco) с 25 мм, 7,62 мм СП, по бокам ПТРК TOW II. Кондиционер.
|
От
|
Брейнштиль
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 13:43:54)
|
|
Дата
|
18.10.2012 21:02:04
|
Re: Великобритания. Warrior. (-)
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 13:43:54)
|
|
Дата
|
18.10.2012 15:28:42
|
Для унификации можно поменять пушку, но не прикрутить ПТУР.
Приветствую!
И того, что 30-мм нестабилизированная пушка с питанием из обойм - сон разума это не отменяет.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 13:43:54)
|
|
Дата
|
18.10.2012 15:21:17
|
Вооружение для унификации меняли. (-)