От Д.И.У.
К Exeter
Дата 18.10.2012 15:44:20
Рубрики Прочее; Современность; Танки; Армия;

Re: В ОАЭ...

>Не повторяйте старые сказки С. Суворова, уважаемый Д.И.У.

Очевидно, эти сказки основаны на реальной практике применения.

>Насчет "концепции рейдовой ЛБМ" - это просто смешно.

Смешно, когда БМП всё еще рассматривается только в качестве медленно ползущей огневой точки за цепью пехоты в стиле 1960-х гг. Когда современная стабилизация с СУО позволяют поражать цели с ходу на большой скорости и большой дальности.

>БМП-3 создавалась как линейная БМП для ВС СССР.

Концепция применения "линейных БМП" и вообще мотопехоты эволюционирует с ходом времени.
И если посмотреть на отличия БМП-3 от БМП-2, становится понятно, в какую сторону эволюционировали требования в 1980-е гг.

>Просто, как сейчас достаточно очевидно, со многими элементами конструкции БМП-3 очевидно промахнулись - как по компоновочным решениям, так и по защищенности.

Если лично Вам и кому-то еще лично нравится то или иное из высказываемых мнений, оно не становится от этого "очевидным".

>Не случайно, что ГАБТУ и в МО в свое время обоснованных противников БМП-3 хватало, и именно поэтому она трудно пробивала себе дорогу (и окончательно в отечественных ВС так и не пробила, к слову - и закономерно).

>А что ее за рубежом хавают - так не забывайте, что она самая дешевая из современных БМП, при этом имеет мощный комплекс вооружения.

Стоимость/эффективность - ключевой фактор для бронетехники. Впрочем, в Греции БМП-3 выиграла не по причине дешевизны, да и в ОАЭ.

>С уважением, Exeter
От Exeter
К Д.И.У. (18.10.2012 15:44:20)
Дата 18.10.2012 20:11:33

Re: В ОАЭ...

Здравствуйте!

>>Не повторяйте старые сказки С. Суворова, уважаемый Д.И.У.
>
>Очевидно, эти сказки основаны на реальной практике применения.

Е:
Я не знаю, на чем основаны сказки, но по факту достаточно посмотреть на место БМП-3 в частях армии ОАЭ. И на картинки с маневров оной армии в последние годы.


>>Насчет "концепции рейдовой ЛБМ" - это просто смешно.
>
>Смешно, когда БМП всё еще рассматривается только в качестве медленно ползущей огневой точки за цепью пехоты в стиле 1960-х гг. Когда современная стабилизация с СУО позволяют поражать цели с ходу на большой скорости и большой дальности.

Е:
Да Вы можете "рассматривать" как угодно, но какая то там "концепция рейдовой ЛБМ" в отношении БМП-3 есть полнейшая Ваша выдумка, простите.
Место БМП-3 в системе вооружения СВ СССР и РФ было тоже самое, что у БМП-1/2.
Стабилизация вооружения присутствует и на БМП-2.



>>БМП-3 создавалась как линейная БМП для ВС СССР.
>
>Концепция применения "линейных БМП" и вообще мотопехоты эволюционирует с ходом времени.
>И если посмотреть на отличия БМП-3 от БМП-2, становится понятно, в какую сторону эволюционировали требования в 1980-е гг.

Е:
Требования к БМП они вообще эволюционировали немного не в ту сторону, что Вы пытаетесь доказать. Я бы порекомендовал Вам посмотреть сперва на ранние варианты будущей БМП-3, которые делались по ТТЗ. Там главной задачей было повысить подвижность при сохранении вооружения в виде 30-мм пушки.
Комплекс же вооружения от тульского КБП появился на БМП-3 будущей в чисто ИНИЦИАТИВНОМ порядке, никак не восходя ни к какому ТТЗ. И появился он на ней именно потому, что СКБМ пришлось фактически спасать программу, ибо полученный алюминиевый хайтечный уродец в ранних вариантах по сути не имел никаких особых преимуществ по сравнению с той же БМП-2, при охрененней сложности и стоимости.
И выставленный в итоге гибрид с БО от КБП по сути озадачил военных, и пришлось вести немалую работу по пробиванию этой машины на вооружение.
А вот какие требования к перспективной БМП были сформулированы в СССР в 80-е гг можно как раз догадаться, если вспомнить, что уже в 80-е гг в том же СКБМ по прямому ТТЗ военных и соответствующим постановлениям начались работы по разработке по будущему "Курганцу", с нормальной компоновкой, а тематика вооружения бущей БМП вращалась вокруг целой гаммы разрабатывавшихся 45, 57 и 76 мм пушек.
Собственно, что мы сейчас и видим в вополощении с опозданием на 20 лет.


>>Просто, как сейчас достаточно очевидно, со многими элементами конструкции БМП-3 очевидно промахнулись - как по компоновочным решениям, так и по защищенности.
>
>Если лично Вам и кому-то еще лично нравится то или иное из высказываемых мнений, оно не становится от этого "очевидным".

Е:
Мне это "очевидно" не по высказываемому мнению, а потому, что НИОКР по перспективной БМП с принципиально отличными решениями начались в СКБМ по ТТЗ военных еще до начала производства БМП-3.


>>Не случайно, что ГАБТУ и в МО в свое время обоснованных противников БМП-3 хватало, и именно поэтому она трудно пробивала себе дорогу (и окончательно в отечественных ВС так и не пробила, к слову - и закономерно).
>
>>А что ее за рубежом хавают - так не забывайте, что она самая дешевая из современных БМП, при этом имеет мощный комплекс вооружения.
>
>Стоимость/эффективность - ключевой фактор для бронетехники. Впрочем, в Греции БМП-3 выиграла не по причине дешевизны, да и в ОАЭ.

Е:
В Греции БМП-3 выиграла именно по причине дешевизны, и еще по способности плавать. Это если отвлечься от того, что греческий заказ в итоге так и не состоялся - и отнюдь не по одним только экономическим причинам.
Выбор ОАЭ был как раз отчасти политическим в 1991 г., да и тогда БМП-3 была новейшей машиной и вполне могла сойти у арабов за вундерваффе.



С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (18.10.2012 20:11:33)
Дата 21.10.2012 14:52:58

Re: В ОАЭ...

>Здравствуйте!

>>>Не повторяйте старые сказки С. Суворова, уважаемый Д.И.У.
>>
>>Очевидно, эти сказки основаны на реальной практике применения.
>
>Е:
>Я не знаю, на чем основаны сказки, но по факту достаточно посмотреть на место БМП-3 в частях армии ОАЭ. И на картинки с маневров оной армии в последние годы.

Просмотрел серию роликов об армии ОАЭ. Не заметил ни одной пехотной атаки с БМП-3М - все или с колесных БТР, или мелких колесных вездеходов. БМП-3М или движутся на высокой скорости, или стреляют из полуокопавшегося положения, или высаживаются на берег с десантных кораблей (причем без показа спешивания на берегу).

>>>Насчет "концепции рейдовой ЛБМ" - это просто смешно.
>>
>>Смешно, когда БМП всё еще рассматривается только в качестве медленно ползущей огневой точки за цепью пехоты в стиле 1960-х гг. Когда современная стабилизация с СУО позволяют поражать цели с ходу на большой скорости и большой дальности.
>
>Е:
>Да Вы можете "рассматривать" как угодно, но какая то там "концепция рейдовой ЛБМ" в отношении БМП-3 есть полнейшая Ваша выдумка, простите.

Это я попытался попроще и подоходчивее объяснить концепцию боевых действий с большим пространственным размахом и высокой динамикой, когда большинство огневых задач решаются без спешивания десанта. Извините, если не получилось даже так.

>Место БМП-3 в системе вооружения СВ СССР и РФ было тоже самое, что у БМП-1/2.
>Стабилизация вооружения присутствует и на БМП-2.

Тем не менее, с ходу БМП-3 стреляет намного лучше.

>>>БМП-3 создавалась как линейная БМП для ВС СССР.
>>
>>Концепция применения "линейных БМП" и вообще мотопехоты эволюционирует с ходом времени.
>>И если посмотреть на отличия БМП-3 от БМП-2, становится понятно, в какую сторону эволюционировали требования в 1980-е гг.
>
>Е:
>Требования к БМП они вообще эволюционировали немного не в ту сторону, что Вы пытаетесь доказать. Я бы порекомендовал Вам посмотреть сперва на ранние варианты будущей БМП-3, которые делались по ТТЗ. Там главной задачей было повысить подвижность при сохранении вооружения в виде 30-мм пушки.

Главные (принципиальные) отличия платформы БМП-3 от БМП-2 - 1) плавность хода (необходимая как для повышения точности стрельбы на ходу, так и для сохранения сил десанта при передвижении на значительные расстояния); 2) действительная плавучесть и проходимость (опять же, необходимые при быстрых передвижениях вне дорог на большие расстояния).

В 1980-е добиться таки характеристик, без дорогостоящих технических ухищрений, можно было только при заднем расположении двигателя (несмотря на его очевидное во все времена неудобство при спешивании).

О том, какие были приоритеты на первом месте, ясно говорит принятие на вооружение принципиально иной платформы БМП-3 (хотя значительно проще было бы "раздуть" существующую БМП-2).

Что касается вооружения, на первом месте при маневренных боевых действиях стоят СУО и стабилизация, а не тип пушки (на тот момент 2А42 была вполне достаточна для борьбы с бронтехникой типа М2 Брэдли или Мардера).

>Комплекс же вооружения от тульского КБП появился на БМП-3 будущей в чисто ИНИЦИАТИВНОМ порядке, никак не восходя ни к какому ТТЗ. И появился он на ней именно потому, что СКБМ пришлось фактически спасать программу, ибо полученный алюминиевый хайтечный уродец в ранних вариантах по сути не имел никаких особых преимуществ по сравнению с той же БМП-2, при охрененней сложности и стоимости.

Как выше сказано, у БМП-3 имеются принципиальные преимущества по сравнению с БМП-2 (плавность хода и плавучесть/проходимость), пусть и компрометировавшиеся недостаточной надежностью и высокой стоимостью ранних образцов.

>И выставленный в итоге гибрид с БО от КБП по сути озадачил военных, и пришлось вести немалую работу по пробиванию этой машины на вооружение.

Тем не менее, здравый смысл победил над косностью, в конечном итоге. Вооружение БМП (в отличие от танка и СПТО) должно быть эффективно по разнообразным типам целей. По части универсальности "Бахча" очевидно превосходит предлагавшиеся одноствольные пушки.

>А вот какие требования к перспективной БМП были сформулированы в СССР в 80-е гг можно как раз догадаться, если вспомнить, что уже в 80-е гг в том же СКБМ по прямому ТТЗ военных и соответствующим постановлениям начались работы по разработке по будущему "Курганцу", с нормальной компоновкой, а тематика вооружения бущей БМП вращалась вокруг целой гаммы разрабатывавшихся 45, 57 и 76 мм пушек.

То, что "Курганец" относился к следующему поколению, говорит само за собой. В 1980-е такая машина была нереализуема при приемлемом уровне сложности и стоимости.
Равным образом, потребность в повышении калибра авт. пушек обозначилась только в 2000-е гг., как и появились приемлемые неконтактные взрыватели.

>Собственно, что мы сейчас и видим в вополощении с опозданием на 20 лет.

Это не "опоздание". Раньше 2000-х машина с компоновкой БМП-2, но техническими характеристиками БМП-3, и не могла вызреть (в РФ, во всяком случае).

>>>Просто, как сейчас достаточно очевидно, со многими элементами конструкции БМП-3 очевидно промахнулись - как по компоновочным решениям, так и по защищенности.

Никто никуда не "промахивался". Это были вынужденные компромиссы. Когда одни характеристики противоречат другим, приходится сознательно выбирать, что важнее - в пределах реально доступного технологического уровня.

>>Если лично Вам и кому-то еще лично нравится то или иное из высказываемых мнений, оно не становится от этого "очевидным".
>
>Е:
>Мне это "очевидно" не по высказываемому мнению, а потому, что НИОКР по перспективной БМП с принципиально отличными решениями начались в СКБМ по ТТЗ военных еще до начала производства БМП-3.

Вот теперь эта перспективная НИОКР и дозрела до опытных образцов.

>>>Не случайно, что ГАБТУ и в МО в свое время обоснованных противников БМП-3 хватало, и именно поэтому она трудно пробивала себе дорогу (и окончательно в отечественных ВС так и не пробила, к слову - и закономерно).

Похоже, там наблюдается (или наблюдалась в первые полтора десятилетия нового режима) скорее деградация тактического мышления и общей компетентности, чем их расцвет.

>>>А что ее за рубежом хавают - так не забывайте, что она самая дешевая из современных БМП, при этом имеет мощный комплекс вооружения.
>>
>>Стоимость/эффективность - ключевой фактор для бронетехники. Впрочем, в Греции БМП-3 выиграла не по причине дешевизны, да и в ОАЭ.
>
>Е:
>В Греции БМП-3 выиграла именно по причине дешевизны, и еще по способности плавать.

В Греции БМП-3 выиграла именно по причине соответствия требованиям ТВД Восточной Фракии и островов - как по проходимости (включая плавучесть), так и по универсальности вооружения. Все западные БМП проигрывают по этой части.

>Выбор ОАЭ был как раз отчасти политическим в 1991 г., да и тогда БМП-3 была новейшей машиной и вполне могла сойти у арабов за вундерваффе.

А Брэдли и Уорриор за вундерваффе не сходили, и политической поддержки не имели?
Заметим, Кувейт приобрел БМП-3 ПОСЛЕ того, как опробовал "Уорриор" (и наверняка имел возможность познакомиться с саудовским опытом с "Брэдли").
От Пехота
К Exeter (18.10.2012 20:11:33)
Дата 19.10.2012 10:00:04

Re: В ОАЭ...

Салам алейкум, аксакалы!

>Требования к БМП они вообще эволюционировали немного не в ту сторону, что Вы пытаетесь доказать. Я бы порекомендовал Вам посмотреть сперва на ранние варианты будущей БМП-3, которые делались по ТТЗ. Там главной задачей было повысить подвижность при сохранении вооружения в виде 30-мм пушки.
>Комплекс же вооружения от тульского КБП появился на БМП-3 будущей в чисто ИНИЦИАТИВНОМ порядке, никак не восходя ни к какому ТТЗ. И появился он на ней именно потому, что СКБМ пришлось фактически спасать программу, ибо полученный алюминиевый хайтечный уродец в ранних вариантах по сути не имел никаких особых преимуществ по сравнению с той же БМП-2, при охрененней сложности и стоимости.
>И выставленный в итоге гибрид с БО от КБП по сути озадачил военных, и пришлось вести немалую работу по пробиванию этой машины на вооружение.

Такое впечатление складывается, что на тот момент промышленность работала с военными в стиле "берите, что дают". Как результат, СЕЙЧАС, когда хвалят БМП-3, упоминают о комплексе вооружения "и на этом мысль останавливается".

>А вот какие требования к перспективной БМП были сформулированы в СССР в 80-е гг можно как раз догадаться, если вспомнить, что уже в 80-е гг в том же СКБМ по прямому ТТЗ военных и соответствующим постановлениям начались работы по разработке по будущему "Курганцу", с нормальной компоновкой, а тематика вооружения бущей БМП вращалась вокруг целой гаммы разрабатывавшихся 45, 57 и 76 мм пушек.
>Собственно, что мы сейчас и видим в вополощении с опозданием на 20 лет.

Кстати, тоже обратил внимание на то, что пакие обводы я уже где-то видел. Так что же это выходит, что сейчас мотострелки получат заведомо устаревшую машину?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От KGI
К Пехота (19.10.2012 10:00:04)
Дата 19.10.2012 22:38:52

Re: В ОАЭ...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Требования к БМП они вообще эволюционировали немного не в ту сторону, что Вы пытаетесь доказать. Я бы порекомендовал Вам посмотреть сперва на ранние варианты будущей БМП-3, которые делались по ТТЗ. Там главной задачей было повысить подвижность при сохранении вооружения в виде 30-мм пушки.
>>Комплекс же вооружения от тульского КБП появился на БМП-3 будущей в чисто ИНИЦИАТИВНОМ порядке, никак не восходя ни к какому ТТЗ. И появился он на ней именно потому, что СКБМ пришлось фактически спасать программу, ибо полученный алюминиевый хайтечный уродец в ранних вариантах по сути не имел никаких особых преимуществ по сравнению с той же БМП-2, при охрененней сложности и стоимости.
>>И выставленный в итоге гибрид с БО от КБП по сути озадачил военных, и пришлось вести немалую работу по пробиванию этой машины на вооружение.
>
>Такое впечатление складывается, что на тот момент промышленность работала с военными в стиле "берите, что дают". Как результат, СЕЙЧАС, когда хвалят БМП-3, упоминают о комплексе вооружения "и на этом мысль останавливается".

А мне кажется что и тогда промышленность пыталась работать с оглядкой на конкуренцию на мировом рынке. То есть пыталась создать БМП(из тех ингредиентов что могла родить наша промышленность), которая была бы мало-мальски конкурентноспособна рядом с западными БМП, посторенными вокруг бушмастера и подобных пушек. Вот если бы они точно выполняли ТТЗ - увеличивали подвижность, ставили 2А42(72) , получилась бы прекрасная БМП, которая полностью устраивала бы наших военных. Только одно было бы плохо - она была бы совершенно не конкурентноспособна на фоне западных БМП. Про тендеры в ОАЭ, Кувейте и тп можно было бы забыть.

От Blitz.
К Пехота (19.10.2012 10:00:04)
Дата 19.10.2012 15:00:00

Re: В ОАЭ...

>Кстати, тоже обратил внимание на то, что пакие обводы я уже где-то видел. Так что же это выходит, что сейчас мотострелки получат заведомо устаревшую машину?
>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Они получат современную машину с родословной и доводкой под все новые требования с 80х, хотя в теории могли б получить её предка еще тогда и модернизировать, модернизировать.
От Alexr
К Exeter (18.10.2012 20:11:33)
Дата 19.10.2012 07:44:58

Re: В ОАЭ...

>Е:
>Комплекс же вооружения от тульского КБП появился на БМП-3 будущей в чисто ИНИЦИАТИВНОМ порядке, никак не восходя ни к какому ТТЗ. И появился он на ней именно потому, что СКБМ пришлось фактически спасать программу, ибо полученный алюминиевый хайтечный уродец в ранних вариантах по сути не имел никаких особых преимуществ по сравнению с той же БМП-2, при охрененней сложности и стоимости.
>И выставленный в итоге гибрид с БО от КБП по сути озадачил военных, и пришлось вести немалую работу по пробиванию этой машины на вооружение.
Блин а еще ругаем 30-е. Т-46 в новой ипостаси. Чуть-чуть отуда+ чуть-чуть отсюда преимуществ почти нет а еще стоит немерено. Тогда непонятную зверушку зарубили. Но что ждать от страны которая не заботится о конечном продукте, а заботится чтобы рабочие работали, ИТР выдумывали, директора руководили? Важен процес а не результат :(
Хорошо что хоть одновременно не производили БМП-1,2,3 как танки.