От tarasv
К Strannic
Дата 19.10.2012 05:15:41
Рубрики Прочее; Современность; Танки; Армия;

Re: Я про...

>Не говоря уже о том что изд. 41 было нарисовано два и про какой именно вариант говорил ув. Алексей Захаров не ясно.

Даже если первая это, как пишут, 81й год то это уже поздно, МиГ-29 уже вовсю летает. Еще приходилось читать про некий еше более ранний проект 31 но не уверен что этоне чья-то фантазия.

>В любом случае предлагаю согласиться что если бы не Миг-29 то процесс рисования заметно бы ускорился. Благо корни классического варианта от Е-8 вполне видны.

Там основная проблема - двигатель. С одним РД-33 истребитель воздушного боя не построишь F-16 будет рвать его как тузик грелку. Строить с АЛ-21 и ждать доводки АЛ-31 значит конкурировать по двигателю с основным конкурентом, что заметно подрубает хитрую "бизнес-идею" Лозино-Лозинского получить большую серию вне зависимости от результатов работы сухих, да и положа руку на сердце, своих результатов то-же.

>К сожалению ув.Aaz в свойственной ему многозначительной манере иронично намекает и задирает, а выхлопа только достаточно расплывчатая статья и форумные намёки.

А где была статья? Aaz как-то говорил что просил рассекретить материалы по 41му чтобы написать статью но ему отказали и в КБ и военные.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Strannic
К tarasv (19.10.2012 05:15:41)
Дата 22.10.2012 21:26:09

Re: Я про...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

> Даже если первая это, как пишут, 81й год то это уже поздно, МиГ-29 уже вовсю летает. Еще приходилось читать про некий еше более ранний проект 31 но не уверен что этоне чья-то фантазия.

Ну летает и летает. Он так далеко летал что уже после того как машина пошла в части вплоть до развала Союза вставал вопрос отказа от него. Однако признать что облажались означало признать некомпетентность стольких людей вплоть до ЦК что военным выкрутили руки.
Собственно на мой взгляд вся история милого срачика Миг-29 против Су-27 это собственно не конструкторский спор или технологическая возможность, а полное фиаско той системы общественных отношений и принятия решений в позднем Совке. Честно говоря мне кажется что по деньгам, усилиям, времени вся программа 4-го поколения и её фактический итог вышла гораздо круче чем пресловутые три типа танков.
> Там основная проблема - двигатель. С одним РД-33 истребитель воздушного боя не построишь F-16 будет рвать его как тузик грелку. Строить с АЛ-21 и ждать доводки АЛ-31 значит конкурировать по двигателю с основным конкурентом, что заметно подрубает хитрую "бизнес-идею" Лозино-Лозинского получить большую серию вне зависимости от результатов работы сухих, да и положа руку на сердце, своих результатов то-же.
Создание "истребителя особого периода" оказалось сложной задачей в силу более жестких (по сравнению со штурмовиком) требований. Тем не менее, удалось создать проект самолета с нормальной взлетной массой около десяти тонн, который по своим основным тактико-техническим характеристикам практически не уступал МиГ-29. Перед предоставлением материалов Заказчику аэродинамики КБ трижды производили перерасчет характеристик, добиваясь, чтобы данные проекта не превосходили (!) по своим показателям МиГ-29, который КБ в то время рекламировало как "лучший истребитель завоевания превосходства в воздухе".

Истребитель с одним двигателем РД-33 был спроектирован, в общем, по достаточно традиционной схеме "бесхвостка с ПГО", но имел некоторые оригинальные компоновочные решения. За счет этого удалось обеспечить отличную устойчивость / управляемость на больших углах атаки (что, в свою очередь, давало выигрыш в маневренности). Параллельно удалось добиться снижения массы конструкции и улучшения эксплуатационных характеристик (в частности, по съему / установке двигателя и доступу к блокам БРЭО).

Несколько уступая МиГ-29 в установившемся вираже (за счет меньшей тяговооруженности), новый истребитель имел преимущество в неустановившемся маневре, скороподъемности и дозвуковой дальности.

Из статьи ув. Aaz. Да собственно и без статьи это вполне понятно что с имеющимися на то время двигателями вполне можно было скомпоновать нормальный лёгкий истребитель. Можно ещё на Е-8 посмотреть и FC-1.
И почему Л-Л? Там ведь первую скрипку играл Беляков, это его идея-фикс строить машину с двумя двигателями. Впрочем все телодвижения микояновцев по человечески понятны, оставить КБ без перспективной темы это очень большой минус для него. Однако ни военные, ни руководство МАП (ну вообщем то понятно), ни ЦК в качестве арбитра его на место не поставило.

> А где была статья? Aaz как-то говорил что просил рассекретить материалы по 41му чтобы написать статью но ему отказали и в КБ и военные.

Ну собственно приведённая цитата оттуда.
http://www.almanacwhf.ru/?no=4&art=8 Да и это вы завсегдатай Авиабазы, там ведь разбиралось это всё не раз. :)
Бульбалэнд мая краiна

От tarasv
К Strannic (22.10.2012 21:26:09)
Дата 23.10.2012 05:07:20

Re: Я про...

>Из статьи ув. Aaz. Да собственно и без статьи это вполне понятно что с имеющимися на то время двигателями вполне можно было скомпоновать нормальный лёгкий истребитель. Можно ещё на Е-8 посмотреть и FC-1.

Вот если посмотреть на FC-1 то прекрасно видно что такой истребитель первокласным ВВС, например ВВС СССР в 70е-80е нужен только с горя, китайцы не закупают его для себя, а делают вид что испытывают в войсках. МиГ-29 при всех его недостатках всетаки истребитель, а то что можно соорудить вокруг одного РД-33 будет бюджетным ИБ типа F-5A с весьма ограниченными возможностями. Ред Флаговские успехи F-5 связаны не столько с характеристиками самого самолета сколько с подготовкой их пилотов и предписанной их оппонентам тактикой.

>И почему Л-Л? Там ведь первую скрипку играл Беляков, это его идея-фикс строить машину с двумя двигателями.

Я не уверен что сама идея приенадлежала Л-Л но он ее озвучил - вместо конкурса пректов ПФИ разделить его на тяжелую и легкую машины, раздать их Су и МиГ директивно и конкурс закрыть.

>Ну собственно приведённая цитата оттуда.

Я думал появилось чтото новое, кроме общих слов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Strannic
К tarasv (23.10.2012 05:07:20)
Дата 23.10.2012 19:18:29

Re: Я про...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

> Вот если посмотреть на FC-1 то прекрасно видно что такой истребитель первокласным ВВС, например ВВС СССР в 70е-80е нужен только с горя, китайцы не закупают его для себя, а делают вид что испытывают в войсках. МиГ-29 при всех его недостатках всетаки истребитель, а то что можно соорудить вокруг одного РД-33 будет бюджетным ИБ типа F-5A с весьма ограниченными возможностями. Ред Флаговские успехи F-5 связаны не столько с характеристиками самого самолета сколько с подготовкой их пилотов и предписанной их оппонентам тактикой.

Всё там нормально с FC-1, ну если учесть что его китайцы делали. Впрочем если он не нравиться смотрите в сторону Е-8 и Гриппена. Или ждите рассекречивания "41". Мне ваше заявление что нормальный лёгкий истребитель нельзя создать в конце 70-х, начале 80-х не очевидно.
Но и его необходимость для ВВС СССР образца 80-х мне тоже не очевидна, однотипный парк мне больше импонирует. Вот только на экспорт Су-27 предлагать как то занадто.

> Я не уверен что сама идея приенадлежала Л-Л но он ее озвучил - вместо конкурса пректов ПФИ разделить его на тяжелую и легкую машины, раздать их Су и МиГ директивно и конкурс закрыть.

Насколько можно судить инициатором всё же был Беляков. Впрочем все эти интриги не настолько уж важны.
Бульбалэнд мая краiна
От SSC
К tarasv (23.10.2012 05:07:20)
Дата 23.10.2012 10:20:34

Re: Я про...

Здравствуйте!

>то что можно соорудить вокруг одного РД-33 будет бюджетным ИБ типа F-5A с весьма ограниченными возможностями.

Вы уж совсем плохого мнения о советском ВПК :). Вокруг РД-33 скорее можно было соорудить что-то вроде Мираж-Ф.1, что довольно неплохо. Но зачем ограничиваться РД-33, если есть АЛ-31 и Р-35?

Вообще, логичным было бы продолжение линии Миг-23(27) с отказом от изменяемой стреловидности, т.е. создание аналога американской пары Ф-15/16 - и возможности для этого вполне были.

С уважением, SSC
От tarasv
К SSC (23.10.2012 10:20:34)
Дата 23.10.2012 18:45:04

Re: Я про...

>Вы уж совсем плохого мнения о советском ВПК :). Вокруг РД-33 скорее можно было соорудить что-то вроде Мираж-Ф.1, что довольно неплохо. Но зачем ограничиваться РД-33, если есть АЛ-31 и Р-35?

В любом случае это будет ИБ, способный вести воздушный бой с себе подобными (если не погонятся за максимальной скоростью), который будет иметь изрядные проблемы при встрече с тяжелыми истребителями, да и с F-16 в истребительной конфигурации. Вобщем новый МиГ-21 не получится - время перехватчиков объектовой ПВО прошло.

Насчет АЛ-31 - идея какраз и состояла в том чтобы развести КБ по источникам двигателей. Откуда двигатели если разработкак АЛ-31 очень сильно отстает и с момента их появления все забирает Су-27.

>Вообще, логичным было бы продолжение линии Миг-23(27) с отказом от изменяемой стреловидности, т.е. создание аналога американской пары Ф-15/16 - и возможности для этого вполне были.

Такую пару попытались создать у Сухого, см Су-37, первый с таким индексом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SSC
К tarasv (23.10.2012 18:45:04)
Дата 23.10.2012 23:35:19

Re: Я про...

Здравствуйте!

>>Вы уж совсем плохого мнения о советском ВПК :). Вокруг РД-33 скорее можно было соорудить что-то вроде Мираж-Ф.1, что довольно неплохо. Но зачем ограничиваться РД-33, если есть АЛ-31 и Р-35?
>
> В любом случае это будет ИБ, способный вести воздушный бой с себе подобными (если не погонятся за максимальной скоростью), который будет иметь изрядные проблемы при встрече с тяжелыми истребителями, да и с F-16 в истребительной конфигурации.

Такой и нужен - универсальный относительно недорогой самолёт, мясо на backbone из тяжёлых Су-27. Насчёт проблем с F-16 - вопрос спорный, даже Миг-23, в последних его модификациях, как Вы верно заметили, не был мальчиком для битья - а его потенциальный последователь, облегчённый за счёт отказа от изменяемой стреловидности - вряд ли заметно уступал бы F-16 в ЛТХ, там подготовка лётчика и управления силами гораздо больше бы играли.

>Вобщем новый МиГ-21 не получится - время перехватчиков объектовой ПВО прошло.

Он и не нужен.

> Насчет АЛ-31 - идея какраз и состояла в том чтобы развести КБ по источникам двигателей. Откуда двигатели если разработкак АЛ-31 очень сильно отстает и с момента их появления все забирает Су-27.

Для начала есть Р-35, потом расширяем пр-во АЛ-31.

>>Вообще, логичным было бы продолжение линии Миг-23(27) с отказом от изменяемой стреловидности, т.е. создание аналога американской пары Ф-15/16 - и возможности для этого вполне были.
>
> Такую пару попытались создать у Сухого, см Су-37, первый с таким индексом.

Идея, как говорится, лежит на поверхности. Сейчас у нас адекватного массового ударного самолёта нет.

С уважением, SSC