От Krzyzanovsky
К Прудникова
Дата 19.10.2012 01:38:26
Рубрики 1917-1939;

Re: А разве...

>Вот и говорю - странно это. А откуда дровишки?

Знамо откуда - Сувениров наколол.

>То, что чекистов судили в особом поряядке - это нормально. А военных - странно.

А почему странно?

Так, это, где письмо-то Будённовское опубликовали? А другие судьи отчитывались, кстати?
От Прудникова
К Krzyzanovsky (19.10.2012 01:38:26)
Дата 19.10.2012 01:47:04

Re: А разве...

>>Вот и говорю - странно это. А откуда дровишки?
>
>Знамо откуда - Сувениров наколол.

Не знаю, Сувенирова не читала. Мне Черушева хватило.

>>То, что чекистов судили в особом порядке - это нормально. А военных - странно.
>
>А почему странно?

Да как-то не по понятиям. И зачем? Чекистов еще с 1918 года судило собственное ведомство - сколько с ними прокуратура по этому поводу не бодалась, но забодать не смогла, и на общие суды их не выводили. А у военных управления собственной безопасности не было.
Единственно, если дела были таковы, что их фигурантов вобще нельзя было выводить на судебные заседания. Но для этого существовало Особое Совещание.

"Тройками" и "двойками" судили тех, кто проходил по массоввым приказам - однако на военных они не распространяялись.

>Так, это, где письмо-то Будённовское опубликовали? А другие судьи отчитывались, кстати?

Дык я ж написала. "Клио" № 2, 2012. Могу прислать, у меня есть.
От Krzyzanovsky
К Прудникова (19.10.2012 01:47:04)
Дата 19.10.2012 01:54:29

Re: А разве...

Чем Вас Черушев не устраивает?

Сувениров - самый серьёзный автор по теме. Но Вам он, наверное, не понравится.

>"Тройками" и "двойками" судили тех, кто проходил по массоввым приказам - однако на военных они не распространяялись.

Это Вы зря. В 00447 говориться обо всех, включая участников диверсионных организаций и т. д. Тройками тоже военных судили. ЕМНИП, комдива Везирова, точно комдива Георгадзе (Осоавиахим ГССР) и др.

>Дык я ж написала. "Клио" № 2, 2012. Могу прислать, у меня есть.

Извините, пропустил. Скидывайте, ежели не жаль.
От Прудникова
К Krzyzanovsky (19.10.2012 01:54:29)
Дата 19.10.2012 02:01:59

Re: А разве...

>Чем Вас Черушев не устраивает?

Наоборот, он мне очень нравится. Он настолько умен, что приводит огромное количество подлинных документов, напрочь опровергающих его выводы. Впрочем, выводы меня не интересуют.

>Сувениров - самый серьёзный автор по теме. Но Вам он, наверное, не понравится.

Почему? Много болтовни, мало фактов?

>>"Тройками" и "двойками" судили тех, кто проходил по массоввым приказам - однако на военных они не распространяялись.
>
>Это Вы зря. В 00447 говориться обо всех, включая участников диверсионных организаций и т. д. Тройками тоже военных судили. ЕМНИП, комдива Везирова, точно комдива Георгадзе (Осоавиахим ГССР) и др.

Ну, там не те участники. Я ж говорю - возможно, были приказы, нам неизвестные и, соответственно, неизвестные нам "тройки".
Но для начала надо проверить источник. Я уже столько фальшивок накопала... Кстати, опубликованный в "Лубянке" "польский" приказ тоже подозрительный. Странный по сути и без архивной ссылки.

>>Дык я ж написала. "Клио" № 2, 2012. Могу прислать, у меня есть.
>
>Извините, пропустил. Скидывайте, ежели не жаль.

А чего жалеть-то? Киньте почту на пейджер.
От Krzyzanovsky
К Прудникова (19.10.2012 02:01:59)
Дата 19.10.2012 02:11:15

Re: А разве...

>Наоборот, он мне очень нравится. Он настолько умен, что приводит огромное количество подлинных документов, напрочь опровергающих его выводы. Впрочем, выводы меня не интересуют.

Есть у него такое. Но сейчас с ходу не вспомню, что конкретно, когда такое ощущение возникает.

>>Сувениров - самый серьёзный автор по теме. Но Вам он, наверное, не понравится.
>Почему? Много болтовни, мало фактов?

Много обобщений. Я же говорю - научная монография. зато очень много тенденций выявлено. Он в целом практику применения незаконных методов следствия на базе массы источников разобрал.

>Ну, там не те участники. Я ж говорю - возможно, были приказы, нам неизвестные и, соответственно, неизвестные нам "тройки".

Вполне себе те.

5. Изобличенные следственными и проверенными агентурными материалами наиболее враждебные и активные участники ликвидируемых сейчас казачье-белогвардейских повстанческих организаций, фашистских, террористических и шпионско-диверсионных контрреволюционных формирований.

>Но для начала надо проверить источник.

Какой?

>Я уже столько фальшивок накопала...

Какие?

>Кстати, опубликованный в "Лубянке" "польский" приказ тоже подозрительный. Странный по сути и без архивной ссылки.

Что за книга? Лубянок было много.
От Прудникова
К Krzyzanovsky (19.10.2012 02:11:15)
Дата 19.10.2012 02:22:14

Re: А разве...


>>>Сувениров - самый серьёзный автор по теме. Но Вам он, наверное, не понравится.
>>Почему? Много болтовни, мало фактов?
>
>Много обобщений. Я же говорю - научная монография. зато очень много тенденций выявлено. Он в целом практику применения незаконных методов следствия на базе массы источников разобрал.

Надо будет попробовать прочитать. Но сразу скажу, что опасно строить обобщения на недостаточной фактической базе. Например, учитывает ли он тот факт, что Ежов, 9 из 10, был агентом немецкой разведки?


>>Ну, там не те участники. Я ж говорю - возможно, были приказы, нам неизвестные и, соответственно, неизвестные нам "тройки".
>
>Вполне себе те.

>5. Изобличенные следственными и проверенными агентурными материалами наиболее враждебные и активные участники ликвидируемых сейчас казачье-белогвардейских повстанческих организаций, фашистских, террористических и шпионско-диверсионных контрреволюционных формирований.

На военных распространялись меры по защите специалистов. Они не подпадали под упрощенные методы ведения следствия.

>>Но для начала надо проверить источник.
>
>Какой?
Откуда он взял, что их судила "двойка" или "комиссия"? Тем более, даже Никита Петров не нашел никаких следов ее работы. возможно, ее при Хрущеве просто выдумали.


>>Я уже столько фальшивок накопала...
>
>Какие?
Самая популярная сейчас - "катынский пакет". Половина бериевских документов весны 1953 года, Бериевские "письма из подвала", письма Василия Сталина, "шифровка" от 1939 года, вв илюхинской папке видела "письмо Сталина" касательно украинских националистов, записки Абакуммовва о методах ведения следствия и пр.


>>Кстати, опубликованный в "Лубянке" "польский" приказ тоже подозрительный. Странный по сути и без архивной ссылки.
>
>Что за книга? Лубянок было много.

"Лубянка - Сталину", "малиновка". Там тоже фальшивки есть.
От Krzyzanovsky
К Прудникова (19.10.2012 02:22:14)
Дата 19.10.2012 20:14:16

Re: А разве...

>Надо будет попробовать прочитать. Но сразу скажу, что опасно строить обобщения на недостаточной фактической базе. Например, учитывает ли он тот факт, что Ежов, 9 из 10, был агентом немецкой разведки?

Оставлю это осмысление показаний Ежова без комментариев.

>На военных распространялись меры по защите специалистов. Они не подпадали под упрощенные методы ведения следствия.

И хде сие записано?

>Откуда он взял, что их судила "двойка" или "комиссия"? Тем более, даже Никита Петров не нашел никаких следов ее работы. возможно, ее при Хрущеве просто выдумали.

Навскидку в АВКВС

>Самая популярная сейчас - "катынский пакет". Половина бериевских документов весны 1953 года, Бериевские "письма из подвала", письма Василия Сталина, "шифровка" от 1939 года, вв илюхинской папке видела "письмо Сталина" касательно украинских националистов, записки Абакуммовва о методах ведения следствия и пр.

Ну и как Вы это определили. Вы будите это где-то писать? Дайте ссылку, если дойдут руки - погляжу.
От Прудникова
К Krzyzanovsky (19.10.2012 20:14:16)
Дата 19.10.2012 22:18:55

Re: А разве...

>>Надо будет попробовать прочитать. Но сразу скажу, что опасно строить обобщения на недостаточной фактической базе. Например, учитывает ли он тот факт, что Ежов, 9 из 10, был агентом немецкой разведки?
>
>Оставлю это осмысление показаний Ежова без комментариев.

А тут никакого осмысления не надо. Он об этом говорит открытым текстом и со многими подробностями.
Меняя вообще умиляет эта привычка видеть в комнате все, что угодно, кроме того, что там есть.

>>На военных распространялись меры по защите специалистов. Они не подпадали под упрощенные методы ведения следствия.
>
>И хде сие записано?

На арест военных в приличных чинах требовалась снкция Ворошилова. Стало быть, они тоже подчинялись постановлению от 1935 года.


>>Откуда он взял, что их судила "двойка" или "комиссия"? Тем более, даже Никита Петров не нашел никаких следов ее работы. возможно, ее при Хрущеве просто выдумали.
>
>Навскидку в АВКВС

Вы своими глазами видели?

>>Самая популярная сейчас - "катынский пакет". Половина бериевских документов весны 1953 года, Бериевские "письма из подвала", письма Василия Сталина, "шифровка" от 1939 года, вв илюхинской папке видела "письмо Сталина" касательно украинских националистов, записки Абакуммовва о методах ведения следствия и пр.
>
>Ну и как Вы это определили. Вы будите это где-то писать? Дайте ссылку, если дойдут руки - погляжу.

Я писала отчасти в "Смертельных играах", отчасти в "Творцах террора". В "Катыни" целя глава есть. Больше, нверное не буду. Собираюсь делаать на эту тему доклад на Лубянских чтениях в декабре.
От Krzyzanovsky
К Прудникова (19.10.2012 22:18:55)
Дата 20.10.2012 00:28:21

Re: А разве...

>А тут никакого осмысления не надо. Он об этом говорит открытым текстом и со многими подробностями.

Верить в эту идеалистическую бредятину, конечно, можно. Но мне марксизм веровать не позволяет. Если бы Ежов был немецким шпионом, он ни при каких бы обстоятельствах не провёл бы 1937 так, как он провёл его в действительности.

>Меняя вообще умиляет эта привычка видеть в комнате все, что угодно, кроме того, что там есть.

"В темноте увидел Пятя..." :)

>На арест военных в приличных чинах требовалась снкция Ворошилова. Стало быть, они тоже подчинялись постановлению от 1935 года.

Прежде чем нести ахинею, перечитайте само постановление, аутентичные параллельные документы того времени, документы, аутентичные 1937 году, реальные факты и практику.

>>>Откуда он взял, что их судила "двойка" или "комиссия"? Тем более, даже Никита Петров не нашел никаких следов ее работы. возможно, ее при Хрущеве просто выдумали.
>>
>>Навскидку в АВКВС
>
>Вы своими глазами видели?

Видел что? Подлинники определений по пересмотру дел? Нет.

>Я писала отчасти в "Смертельных играах", отчасти в "Творцах террора". В "Катыни" целя глава есть. Больше, нверное не буду. Собираюсь делаать на эту тему доклад на Лубянских чтениях в декабре.

Нуу... Если дойдут руки, может и погляжу. Не обижайтесь, н меня ещё весь Минаков на очереди + источники. А ещё по учёбе целая гора монографий и учебников.

С уважением, А. Гуляев.
От Прудникова
К Krzyzanovsky (20.10.2012 00:28:21)
Дата 20.10.2012 23:59:25

Re: А разве...

>>А тут никакого осмысления не надо. Он об этом говорит открытым текстом и со многими подробностями.
>
>Верить в эту идеалистическую бредятину, конечно, можно. Но мне марксизм веровать не позволяет. Если бы Ежов был немецким шпионом, он ни при каких бы обстоятельствах не провёл бы 1937 так, как он провёл его в действительности.

В каком месте там идеаалистическаая бредятина? Банальная вербовка, таких десятки, если не сотни. И дальше все банально до невозможности. И на фига было Берии отправлять Сталину фальшивый протокол? Они оба профессионалы высокого класса, это неприлично и не по понятиям. Я же говорю: не знаю нюнсов времени, вообще ничего не понять.

А тридцать седьмой он провел, как сумел. Армию, насколько мне известно, ослабил, особенно военную науку. Оборонку и промышленность пытался, но не дали. Серьезные деел курировал Сталин, вплоть до протоколов, а под ним не подергаешься. Но кое-кого все же укрыл, вроде того же Павлова или "авиаторов".

>>Меняя вообще умиляет эта привычка видеть в комнате все, что угодно, кроме того, что там есть.
>
>"В темноте увидел Пятя..." :)
Да нет, скорее уж про слона, которого не видно.

>>На арест военных в приличных чинах требовалась снкция Ворошилова. Стало быть, они тоже подчинялись постановлению от 1935 года.
>
>Прежде чем нести ахинею, перечитайте само постановление, аутентичные параллельные документы того времени, документы, аутентичные 1937 году, реальные факты и практику.

Читала до фига. Военные по массовым прикзам не проходили и
проходить не могли по определению, кем бы они ни были. Хотя бы потому, что у них своя юстиция. А значит, в "тройке - двойке" должен был быть военный прокурор, и это уже другая "тройка". Д и необходиимости не было. военныых было репрессировано, ЕМНИП, около 12 тысяч, здесь "тройки" не требуется.

>>>>Откуда он взял, что их судила "двойка" или "комиссия"? Тем более, даже Никита Петров не нашел никаких следов ее работы. возможно, ее при Хрущеве просто выдумали.
>>>
>>>Навскидку в АВКВС
>>
>>Вы своими глазами видели?
>
>Видел что? Подлинники определений по пересмотру дел? Нет.

Сами дела. Определения по пересмотру - тоже та еще литература.

>>Я писала отчасти в "Смертельных играах", отчасти в "Творцах террора". В "Катыни" целя глава есть. Больше, нверное не буду. Собираюсь делаать на эту тему доклад на Лубянских чтениях в декабре.
>
>Нуу... Если дойдут руки, может и погляжу. Не обижайтесь, н меня ещё весь Минаков на очереди + источники. А ещё по учёбе целая гора монографий и учебников.

Хотите, могу прислать две главы из "Катыни", кк пример критического анализа.

>С уважением, А. Гуляев.
От Krzyzanovsky
К Прудникова (20.10.2012 23:59:25)
Дата 21.10.2012 12:29:47

Re: А разве...

>А тридцать седьмой он провел, как сумел. Армию, насколько мне известно, ослабил, особенно военную науку. Оборонку и промышленность пытался, но не дали. Серьезные деел курировал Сталин, вплоть до протоколов, а под ним не подергаешься. Но кое-кого все же укрыл, вроде того же Павлова или "авиаторов".

Оо... Таки Вы Д. Г. Павлова врагом считаете? Ну тогда всё ясно. Я умываю руки. Доказывать очевидное сложно, да и времени нет.

>Читала до фига. Военные по массовым прикзам не проходили и
>проходить не могли по определению, кем бы они ни были. Хотя бы потому, что у них своя юстиция. А значит, в "тройке - двойке" должен был быть военный прокурор, и это уже другая "тройка". Д и необходиимости не было. военныых было репрессировано, ЕМНИП, около 12 тысяч, здесь "тройки" не требуется.

Я настаиваю на том, что я сказал: "перечитайте". Достаточно вояку уволить - и делай с ним, что хочешь.

>Сами дела. Определения по пересмотру - тоже та еще литература.

Неплохо бы поглядеть вообще всё. Но, увы, не дошли руки. Запрашивал доступ к делу Птухина у чекистов - не дали.

>Хотите, могу прислать две главы из "Катыни", кк пример критического анализа.

Давайте, но я говорю - если дойдут руки.

>>С уважением, А. Гуляев.
От Прудникова
К Krzyzanovsky (21.10.2012 12:29:47)
Дата 21.10.2012 14:19:03

Re: А разве...


>
>Оо... Таки Вы Д. Г. Павлова врагом считаете? Ну тогда всё ясно. Я умываю руки. Доказывать очевидное сложно, да и времени нет.

Вот-вот! Это то самое, о чем я все время твержу! Нельзя верить ничему, что кажется очевидным. В свое время очевидно было, что Солнце крутится вокруг земли.
В нашей истории ни словаа нельз принимать на веру. Надо докзываать каждый шаг, каак в теореме.

>>Читала до фига. Военные по массовым прикзам не проходили и
>>проходить не могли по определению, кем бы они ни были. Хотя бы потому, что у них своя юстиция. А значит, в "тройке - двойке" должен был быть военный прокурор, и это уже другая "тройка". Д и необходиимости не было. военныых было репрессировано, ЕМНИП, около 12 тысяч, здесь "тройки" не требуется.
>
>Я настаиваю на том, что я сказал: "перечитайте". Достаточно вояку уволить - и делай с ним, что хочешь.

Дык поэтому и увольняли. Но тогда в приговоре должно стоять: "бывший" или "уволен из РККА".

>>Сами дела. Определения по пересмотру - тоже та еще литература.
>
>Неплохо бы поглядеть вообще всё. Но, увы, не дошли руки. Запрашивал доступ к делу Птухина у чекистов - не дали.

А судебное дело? Или в прокуратуре пошарить - у них своя бюрократия.

>>Хотите, могу прислать две главы из "Катыни", кк пример критического анализа.
>
>Давайте, но я говорю - если дойдут руки.

>>>С уважением, А. Гуляев.