От Прудникова
К Krzyzanovsky
Дата 18.10.2012 23:15:08
Рубрики 1917-1939;

Re: Как был...

>Вообще-то известно, что Тухачевкоий носил в камере лапти и, ЕМНИП, армяк. Правда поверх гимнастёрки.

ЕМНИП, не Тухачевский, а Примаков и Путна. Думаю, очередная сказка. Откуда в НКВД лапти? Они промышленным способом не изготавливались.
От Krzyzanovsky
К Прудникова (18.10.2012 23:15:08)
Дата 18.10.2012 23:52:38

Лапти выдали всем, а вот армяк - это маршальская привелегия.

>ЕМНИП, не Тухачевский, а Примаков и Путна.

А вот свидетельство другого сотрудника НКВД СССР – А.И. Вула, относящиеся к 1956 году: «Лично я видел в коридоре дома 2 Тухачевского, которого вели на допрос к Леплевскому, одет он был в прекрасный серый штатский костюм, а поверх него был одет арестантский армяк из шинельного сукна, а на ногах лапти. Как я понял, такой костюм на Тухачевского был надет, чтобы унизить его…»

Кстати, вот Вам и штатский костюм!!!

Бывший следователь А.А. Авсеевич, рьяно допрашивавший комкоров Примакова и Путну, сообщал впоследствии в ЦК КПСС: «Арестованные Примаков и Путна морально были сломлены… длительным содержанием в одиночных камерах, скудное тюремное питание… вместо своей одежды они были одеты в поношенное хлопчатобумажное красноармейское обмундирование, вместо сапог обуты были в лапти, длительное время их не стригли и не брили…»

> Думаю, очередная сказка. Откуда в НКВД лапти? Они промышленным способом не изготавливались.

Как видите, никакая это не сказка. Свидетельства двух разных человек - следователей - о подобной практике. И с письмом Белова совпадают. Где взяли письмо? В сб. "Репрессии в РККА (30-е годы)"?


От Begletz
К Krzyzanovsky (18.10.2012 23:52:38)
Дата 19.10.2012 01:40:58

Re: Лапти выдали...

>> а поверх него был одет арестантский армяк из шинельного сукна, а на ногах лапти. Как я понял, такой костюм на Тухачевского был надет, чтобы унизить его…»

Что интересно, я читал про суд над кем-то из участников заговора-1944, которому выдали штаны намного больше нужного размера, чтобы он их все время поддягивал. Т е цель та же, унизить. Это был Вицлебен, кажется.
От Krzyzanovsky
К Begletz (19.10.2012 01:40:58)
Дата 19.10.2012 01:48:22

Re: Лапти выдали...

>Что интересно, я читал про суд над кем-то из участников заговора-1944, которому выдали штаны намного больше нужного размера, чтобы он их все время поддягивал. Т е цель та же, унизить. Это был Вицлебен, кажется.

Здесь ставка не на "чистое" унижение, а именно на моральную обработку. Комдива Щеглова, например, вообще заставили стоять со шваброй у одной из дверей в ОО (СибВО?) и брать на караул каждому проходившему мимо. Боевой командир не выдержал такого издевательства и подписал, что нужно было.


От Прудникова
К Krzyzanovsky (19.10.2012 01:48:22)
Дата 19.10.2012 01:55:40

Re: Лапти выдали...

>>Что интересно, я читал про суд над кем-то из участников заговора-1944, которому выдали штаны намного больше нужного размера, чтобы он их все время поддягивал. Т е цель та же, унизить. Это был Вицлебен, кажется.
>
>Здесь ставка не на "чистое" унижение, а именно на моральную обработку. Комдива Щеглова, например, вообще заставили стоять со шваброй у одной из дверей в ОО (СибВО?) и брать на караул каждому проходившему мимо. Боевой командир не выдержал такого издевательства и подписал, что нужно было.

А если бы он бросил швабру - что тогда?


От Krzyzanovsky
К Прудникова (19.10.2012 01:55:40)
Дата 19.10.2012 01:57:58

Re: Лапти выдали...

>А если бы он бросил швабру - что тогда?

Кто же знает-то? Это свидетельство сотрудника ОО.



От Прудникова
К Krzyzanovsky (19.10.2012 01:57:58)
Дата 19.10.2012 02:03:42

Re: Лапти выдали...

>>А если бы он бросил швабру - что тогда?
>
>Кто же знает-то? Это свидетельство сотрудника ОО.

А когда дано? Если в середине 50-х или в начале 90-х, то медный грош ему цена.



От Krzyzanovsky
К Прудникова (19.10.2012 02:03:42)
Дата 19.10.2012 02:19:05

Re: Лапти выдали...

>А когда дано? Если в середине 50-х или в начале 90-х, то медный грош ему цена.

Такой скептицизм к источникам неправомерен. Есть масса косвенных и прямых фактов о применение "физических" методов следствия.

Это свидетельство 50-х. Тот факт, что ряд свидетелей этих времён подтверждали свои показания образца 1937-1941, подтверждает истинность даваемых показаний вообще. В частности, ЕМНИП, показавший о моральном разложении Тодорского в 1938 г. сотрудник санатория "Чайка", то же самое сказал и в 50-х.


От Прудникова
К Krzyzanovsky (19.10.2012 02:19:05)
Дата 19.10.2012 02:27:01

Re: Лапти выдали...

>>А когда дано? Если в середине 50-х или в начале 90-х, то медный грош ему цена.
>
>Такой скептицизм к источникам неправомерен. Есть масса косвенных и прямых фактов о применение "физических" методов следствия.

А кто спорит? У меня этот конкретно факт не ввызывает доверия. Как могли арестованного поставить у двери в ОО? А если сбежит? Из окна прыгнет? Выхватет у проходящего пистолет и застрелится или его застрелит? Как могли заставить отдавать честь? А если не захочет? А если не арестованный - то с них самих бы петлицы пооборвали за такие фокусы.

>Это свидетельство 50-х. Тот факт, что ряд свидетелей этих времён подтверждали свои показания образца 1937-1941, подтверждает истинность даваемых показаний вообще.

Тот факт, что ряд собак яявляется кобелями, означает ли, что кобелями являются все собаки?
От Прудникова
К Krzyzanovsky (18.10.2012 23:52:38)
Дата 19.10.2012 00:04:26

Re: Лапти выдали...

>Где взяли письмо? В сб. "Репрессии в РККА (30-е годы)"?

Нет, оно опубликовано в 1996-м в Италии. Мне его презентовали.

Все ж таки насчет лаптей имею сомнения. Лапти на ногах без веревочек не держатся, а веревочки в тюрьме нельзя. Там по-моему даже шшнурки из ботинок заставляют выдергивать. Возможно, речь идет о тапочках из прутьев или лыка, вроде тех, какие сейчас продают в качестве сувениров?
От Krzyzanovsky
К Прудникова (19.10.2012 00:04:26)
Дата 19.10.2012 00:13:03

Re: Лапти выдали...

>Нет, оно опубликовано в 1996-м в Италии. Мне его презентовали.

Репрессии в Красной Армии (30-е годы). Сборник документов из фондов Российского Государственного Военного Архива / Сост. Кристиани А., Михалева В. М.. — Napoli, 1996.

Блин... Не обижайтесь только. Как Вы этот свой "Двойной заговор" писали, если письмо из совместного сборника, изданного таки в Италии, который в Ленинке есть, Вам нужно высылать прямиком из Италии? Пророков нет в отечестве своём?

>Все ж таки насчет лаптей имею сомнения. Лапти на ногах без веревочек не держатся, а веревочки в тюрьме нельзя. Там по-моему даже шшнурки из ботинок заставляют выдергивать. Возможно, речь идет о тапочках из прутьев или лыка, вроде тех, какие сейчас продают в качестве сувениров?

Даа... В Лефортовской сувениры раздавали... А вот два источника говорят о лаптях, причём сведения из одного совпадают с третьим.


От Прудникова
К Krzyzanovsky (19.10.2012 00:13:03)
Дата 19.10.2012 00:44:26

Re: Лапти выдали...

>Блин... Не обижайтесь только. Как Вы этот свой "Двойной заговор" писали, если письмо из совместного сборника, изданного таки в Италии, который в Ленинке есть, Вам нужно высылать прямиком из Италии? Пророков нет в отечестве своём?

Вот так и писала... Впрочем, в смысле информации оно. кроме костюмов, ничего не содержит. Одна трепотня.
Вот Буденного записка - це совсем другое дело. Но ее опубликовали только в этом году.

>Даа... В Лефортовской сувениры раздавали... А вот два источника говорят о лаптях, причём сведения из одного совпадают с третьим.

Вот и интересно, откуда и зачем лапти? В качестве домашних тапочек? Или чтоб неудобно было бежать и драться?
Кстати, насчет бежать и драться. Чуть позже придумали другой прием, причем куда более унизительный, чем лапти: спарывали пуговицы с ширинки. ЕМНИП, Шнайдер вспоминает. А военных, выходит, пожалели?
От Krzyzanovsky
К Прудникова (19.10.2012 00:44:26)
Дата 19.10.2012 00:48:01

Re: Лапти выдали...

>Вот так и писала... Впрочем, в смысле информации оно. кроме костюмов, ничего не содержит. Одна трепотня.
>Вот Буденного записка - це совсем другое дело. Но ее опубликовали только в этом году.

Стоп, стоп. Теперь Вы поделитесь информацией? Где опубликовали?

>Вот и интересно, откуда и зачем лапти? В качестве домашних тапочек? Или чтоб неудобно было бежать и драться?

По-моему, версия о психологическом давлении очень правдоподобна.

>Кстати, насчет бежать и драться. Чуть позже придумали другой прием, причем куда более унизительный, чем лапти: спарывали пуговицы с ширинки. ЕМНИП, Шнайдер вспоминает. А военных, выходит, пожалели?

Шнайдер - это кто? Я такого не знаю.


От Максимов
К Krzyzanovsky (19.10.2012 00:48:01)
Дата 19.10.2012 01:13:07

Шрейдер. "НКВД изнутри. Записки чекиста" (-)
От Прудникова
К Максимов (19.10.2012 01:13:07)
Дата 19.10.2012 01:14:58

Re: Шрейдер. "НКВД...

Точно, он. "Лошадиная фамилия".
От Krzyzanovsky
К Прудникова (19.10.2012 01:14:58)
Дата 19.10.2012 01:25:09

Re: Шрейдер. "НКВД...

>Точно, он. "Лошадиная фамилия".

Это не тот, которому бывший его зам сказал на допросе, что он дескать шпионит на немецких фашистов, на что автор возразил, что он еврей, а значит немцы его бы расстреляли. Но зам стал доказывать арестованному, что но не еврей, а замаскировавшийся немец. Она?
От Прудникова
К Krzyzanovsky (19.10.2012 01:25:09)
Дата 19.10.2012 01:36:36

Re: Шрейдер. "НКВД...

>>Точно, он. "Лошадиная фамилия".
>
>Это не тот, которому бывший его зам сказал на допросе, что он дескать шпионит на немецких фашистов, на что автор возразил, что он еврей, а значит немцы его бы расстреляли. Но зам стал доказывать арестованному, что но не еврей, а замаскировавшийся немец. Она?
Вроде бы. Но точно та, где он едва не пристрелил товарища по работе.
От Прудникова
К Krzyzanovsky (19.10.2012 00:48:01)
Дата 19.10.2012 01:00:18

Re: Лапти выдали...

>
>Стоп, стоп. Теперь Вы поделитесь информацией? Где опубликовали?

Журнал "Клио" № 2, 2012 год. Статья Боброва и Ферра. Если не найдете журнал, могу переслать.

>>Вот и интересно, откуда и зачем лапти? В качестве домашних тапочек? Или чтоб неудобно было бежать и драться?
>
>По-моему, версия о психологическом давлении очень правдоподобна.

Не думаю, что этии ребята были такие дохлые. Скорее уж вместо тапочек. Удобно и ноги не потеют. Психологичесское давление - это как раз в сапогах держать.

>>Кстати, насчет бежать и драться. Чуть позже придумали другой прием, причем куда более унизительный, чем лапти: спарывали пуговицы с ширинки. ЕМНИП, Шнайдер вспоминает. А военных, выходит, пожалели?
>
>Шнайдер - это кто? Я такого не знаю.

Есть его воспоминания, вышли в 90-е годы малым тиражом. в серьезных вещах врет, конечно, как очевидец, но много любопытных мелочей.