От Krzyzanovsky
К Artem
Дата 18.10.2012 22:36:11
Рубрики 1941; 1917-1939;

Re: Использовать слово...

А надо было по Вашему написать так?

"Командиры-суицидники и начальники-суицидники 1935-1941 гг."?
От Zamir Sovetov
К Krzyzanovsky (18.10.2012 22:36:11)
Дата 19.10.2012 17:43:53

ЕМНИП тогда употреблялось слово "краском" (+)

сиречь "красный командир".
Написал - и улыбнуло, в то время слово "красный" ещё имело оттенок понятия "красивый".

> А надо было по Вашему написать так?
> "Командиры-суицидники и начальники-суицидники 1935-1941 гг."?

"Самоубийцы в среде начальствующего и командного состава"?
От Bell
К Zamir Sovetov (19.10.2012 17:43:53)
Дата 20.10.2012 00:50:33

Отлично, кстати, сформулировано. (-)
От Kalash
К Krzyzanovsky (18.10.2012 22:36:11)
Дата 18.10.2012 22:52:39

Re: Использовать слово...

>А надо было по Вашему написать так?

>"Командиры-суицидники и начальники-суицидники 1935-1941 гг."?
Командиры-самоубийцы и начальники-самоубийцы.
Шо это ещё за словечко "суицидник"...
От Krzyzanovsky
К Kalash (18.10.2012 22:52:39)
Дата 18.10.2012 22:55:20

Re: Использовать слово...

>Командиры-самоубийцы и начальники-самоубийцы.
>Шо это ещё за словечко "суицидник"...

На ВИФ теперь обсуждают вопросы русского языка и культуры речи? Я проспал объявление.
От Бульдог
К Krzyzanovsky (18.10.2012 22:55:20)
Дата 19.10.2012 08:08:29

Ну если Вы зашли на ВИ форум, то наверно знаете

>>Командиры-самоубийцы и начальники-самоубийцы.
>>Шо это ещё за словечко "суицидник"...
>
>На ВИФ теперь обсуждают вопросы русского языка и культуры речи? Я проспал объявление.
что не было ни в 35, ни в 41 в КА офицеров. Точнее были, но бывшие. Посему трактовка Вашего вопроса может быть не совсем такой, как Вам хочется. Да и отношение к этому слову было специфическое. Так что речь не про "культуру речи"
От zahar
К Бульдог (19.10.2012 08:08:29)
Дата 19.10.2012 09:59:12

Re: Ну если...

> ни в 41 в КА офицеров. Точнее были, но бывшие. Посему трактовка Вашего вопроса может быть не совсем такой, как Вам хочется. Да и отношение к этому слову было специфическое. Так что речь не про "культуру речи"


Не могу не вспомнить и о так называемом корпусе офицеров Генерального штаба. Он начал свое существование в 1941 году и первоначально был довольно многочисленным.

В самом начале своей книги я уже рассказывал, что в первые тяжелые месяцы войны до Генштаба доходили порой самые скудные и противоречивые данные о положении на фронтах. Нередко мы знали о противнике гораздо лучше, чем о своих войсках. И чтобы хоть как-то восполнить этот пробел, операторы сами летали выяснять, где проходит передний край нашей обороны, куда переместились штабы фронтов и армий. При этом одни погибали, другие надолго выходили из строя по ранению, многих командующие фронтами просто не отпускали обратно, а назначали своей властью на различные должности в войска.

Убыль квалифицированных кадров операторов была настолько значительна, что руководству Генштаба пришлось в конце концов принять решение о создании специальной группы командиров для связи с войсками. Сначала она числилась при Оперативном управлении, а потом, по предложению Б. М. Шапошникова, ее взяли у нас и сделали самостоятельной. Ставка назвала эту группу корпусом офицеров Генерального штаба. За всю историю Красной Армии слово «офицер» было применено здесь впервые. Тем самым как бы подчеркивался специфический характер работы и подчиненности: в то время как все другие должностные лица кадрового состава наших Вооруженных Сил назывались либо командирами, либо начальниками, люди, представлявшие в войсках Генштаб, именовались офицерами Генерального штаба.

От Бульдог
К zahar (19.10.2012 09:59:12)
Дата 19.10.2012 13:41:07

В Вашей же цитате и написано

>Убыль квалифицированных кадров операторов была настолько значительна, что руководству Генштаба пришлось в конце концов принять решение о создании специальной группы командиров для связи с войсками. Сначала она числилась при Оперативном управлении, а потом, по предложению Б. М. Шапошникова, ее взяли у нас и сделали самостоятельной. Ставка назвала эту группу корпусом офицеров Генерального штаба. За всю историю Красной Армии слово «офицер» было применено здесь впервые. Тем самым как бы подчеркивался специфический характер работы и подчиненности: в то время как все другие должностные лица кадрового состава наших Вооруженных Сил назывались либо командирами, либо начальниками, люди, представлявшие в войсках Генштаб, именовались офицерами Генерального штаба.

Те этот термин определял одну, конкретную группу военнослужащих. Можно еще и термин "офицер связи" вспомнить. Теперь возвращаемся к началу и получаем офицеров самоубийц Генштаба что ли? :)
Кроме того, не забываем, что речь идёт про 35-41год
От Krzyzanovsky
К Бульдог (19.10.2012 13:41:07)
Дата 19.10.2012 20:05:20

Аутентичное и историографическое

>Те этот термин определял одну, конкретную группу военнослужащих. Можно еще и термин "офицер связи" вспомнить. Теперь возвращаемся к началу и получаем офицеров самоубийц Генштаба что ли? :)
>Кроме того, не забываем, что речь идёт про 35-41год

Я не спорю, что аутентичное название (повторюсь, военные сами не знали, как себя называть) это - комначсостав/начсостав/комначполитсостав. Но в историографии офицер также приемлемый термин. Употреблялось много раз. к примеру http://www.hrono.ru/statii/2001/rkka_repr.php
От zahar
К zahar (19.10.2012 09:59:12)
Дата 19.10.2012 10:06:38

Re: Ну если...

Отсюда
http://militera.lib.ru/memo/russian/shtemenko/07.html
От Krzyzanovsky
К Бульдог (19.10.2012 08:08:29)
Дата 19.10.2012 09:11:04

Re: Ну если...

>что не было ни в 35, ни в 41 в КА офицеров. Точнее были, но бывшие. Посему трактовка Вашего вопроса может быть не совсем такой, как Вам хочется. Да и отношение к этому слову было специфическое. Так что речь не про "культуру речи"

Буденный – наш братишка,
С нами весь народ.
Приказ: «Голов не вешать
И глядеть вперед!»
Ведь с нами Ворошилов,
Первый красный офицер,
Сумеем кровь пролить
За СССР.

Правда, в официальных документах и переписках я его не встречал.

В целом же слово офицер вполне приемлемый аналог (синоним) бытовавшего тогда слова аутентичного термина "начсостав". Смысл тот же. Лично я его употребляю как равнозначный с оговоркой, что он более поздний. Не вижу в этом ничего зазорного. Что в 1935-1943 не было офицеров, а до 1940 - генералов, вроде как общеизвестно.
От Бульдог
К Krzyzanovsky (19.10.2012 09:11:04)
Дата 19.10.2012 10:24:45

Re: Ну если...

>Буденный – наш братишка,
>С нами весь народ.
>Приказ: «Голов не вешать
>И глядеть вперед!»
>Ведь с нами Ворошилов,
>Первый красный офицер,
>Сумеем кровь пролить
>За СССР.

>Правда, в официальных документах и переписках я его не встречал.
было и раньше
"...Только красные офицеры будут иметь среди Солдат авторитет и сумеют упрочить в нашей армии социализм...." В.Ленин 1918
"...Поэтому, наше воспитание несравненно легче, честнее, проще, и, в этом смысле, задача ваша, товарищи красные офицеры, заключает в себе, наряду с боевой миссией, великую моральную, культурную миссию...." Л.Троцкий 1919
Я даже встречал этот термин и каких то документах начала войны (ЕМНИП типа "офицер связи" что ли) но официальное использование началось с 43 года (причём на форуме были документы о негативном отношении к этому термину) и , КМК, в указанный период под "офицерами" скорее могли скрываться бывшие офицеры. Хотя это мб и просто мое восприятие (я когда прочитал заголовок транслировал для себя его именно так)