От gull
К ZaReznik
Дата 21.10.2012 13:27:29
Рубрики 1917-1939;

Re: ОК, дайте...

Как вы, наверное, догадываетесь, самой правильной ссылки не существует;)
Но относительно правильное представление о производстве различных вариантов 109-го можно получить даже отсюда:
http://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Bf_109_variants

>Вот например оч.кошерный и уважаемый Хольм даёт просто феерические цифры по 1938

> http://www.ww2.dk/oob/statistics/se26938.html

>Одни сплошные Bf.109D общим количеством более 800 штук.

1) Это не Хольм дает, а документ, который он цитирует. Но все встает на свои места если предположить, что Bf 109D это то, что положено по штату, а не то, что было на самом деле. Можно сравнить с данными на 8.01.1939 и сделать какие-то приблизительные предположения о реальном качественном составе группировки. А точных данных пока, увы, никто не привел.
2)Вообще-то приведенный вами документ говорит о наличии менее, чем 800 истребителей. А "более 800" это штатная численность.

С уважением,

gull
От ZaReznik
К gull (21.10.2012 13:27:29)
Дата 21.10.2012 14:33:04

Re: ОК, дайте...

>Как вы, наверное, догадываетесь, самой правильной ссылки не существует;)
>Но относительно правильное представление о производстве различных вариантов 109-го можно получить даже отсюда:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Bf_109_variants

По %% боеготовых самолетов вики, увы, ничего не дает.

Но даже если взять производство.

Беру читаю, потом беру калькулятор.
22 "А" + 341 "В" + 58 "С" = 421 109-й A/B/C.
минус Испания, минус небоевые потери в Германии

А ув.Валера дает 510 109В/С к сентябрю 1938.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2384454.htm

WHF????
То ли чудным образом немцы успели наклепать уже несколько сотен D, то ли продолжают числить в строю битые самолеты.

Вопросы, вопросы, вопросы....А вы говорите - у вас источник неправильный :)))
От gull
К ZaReznik (21.10.2012 14:33:04)
Дата 21.10.2012 20:38:50

Элементарно


>Беру читаю, потом беру калькулятор.
>22 "А" + 341 "В" + 58 "С" = 421 109-й A/B/C.
>минус Испания, минус небоевые потери в Германии

>А ув.Валера дает 510 109В/С к сентябрю 1938.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2384454.htm

Я не уверен в правильности этой цифры. А вот то, что представления авторов статьи 1989-го года о модификациях Bf 109 были неправильными знаю наверняка.

>WHF????
>То ли чудным образом немцы успели наклепать уже несколько сотен D, то ли продолжают числить в строю битые самолеты.

По состоянию на 31.03.1938 было произведено 139 Bf 109D, а за апрель-июнь 1938 еще 365.
Теперь балланс сходится?;)

С уважением,

gull
От ZaReznik
К gull (21.10.2012 20:38:50)
Дата 22.10.2012 00:59:36

отнюдь :)))


>>Беру читаю, потом беру калькулятор.
>>22 "А" + 341 "В" + 58 "С" = 421 109-й A/B/C.
>>минус Испания, минус небоевые потери в Германии
>
>>А ув.Валера дает 510 109В/С к сентябрю 1938.
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2384454.htm
>
>Я не уверен в правильности этой цифры. А вот то, что представления авторов статьи 1989-го года о модификациях Bf 109 были неправильными знаю наверняка.

К сожалению, в и-нете есть только "балансовые" цифры, а тут надо бы разбираться по группам, причем желательно помесячно.

И желательно, судя по всему, иметь раздельно помесячно две цифры - министерскую по выпуску самолетов и военных - о наличии в строю с % боеготовых. Причем и ту, и ту - с разбивкой по модификациям

Вот только тогда и можно будет более-менее стройно представлять где немцы блефовали, а где - имели что-то реальное за душой.


>>WHF????
>>То ли чудным образом немцы успели наклепать уже несколько сотен D, то ли продолжают числить в строю битые самолеты.
>
>По состоянию на 31.03.1938 было произведено 139 Bf 109D, а за апрель-июнь 1938 еще 365.
>Теперь балланс сходится?;)

А теперь он вообще не сходится.
Потому что помимо сентябрьских 583/510 есть еще августовская цифра - 109-е есть менее 50% от 643 истребителей первой линии (пусть будет ~310)

Но если мы к 421 А/В/С теперь добавим еще, по вашим же данным, 139 + 365 Bf.109D, то получим просто феерическую цифру в 925 Ме-109 - и это напоминаю даже не в сентябре, а уже в августе 1938, причем БЕЗ июльских машин.

И поэтому основной вопрос звучит по-прежнему: WHF?!?!?!?


А если еще предположить сохранение ежемесячного темпа в 120 машин (365/3), то тогда уже в начале августа должно быть построено более 1000 (!) 109-х, а к концу сентября еще больше - ~1300 (!!!!).
И это уже WHF? в квадрате если не в кубе.
От gull
К ZaReznik (22.10.2012 00:59:36)
Дата 22.10.2012 21:39:50

Да вы сами не знаете чего хотите;)

>>По состоянию на 31.03.1938 было произведено 139 Bf 109D, а за апрель-июнь 1938 еще 365.
>>Теперь балланс сходится?;)
>
>А теперь он вообще не сходится.
>Потому что помимо сентябрьских 583/510 есть еще августовская цифра - 109-е есть менее 50% от 643 истребителей первой линии (пусть будет ~310)

1) Во-первых зачем пытаться свести воедино все попавшиеся вам цифры имеющие неизвестное вам происхождение и достоверность. К примеру цифра 643 взята Грином из таблицы в книжке The Rise and Fall of the German Air Force 1948-го года издания, которая ссылается на неуказанный немецкий документ. Причем некоторые цифры в этой таблице вызывают большое сомнение. А оценка "около 50%" - целиком на совести Грина.
2) Если вам действительно интересно состояние немецкой истребительной авиации в период Судетского кризиса - воспользуйтесь данными с известного вам сайта www.ww2.dk - на сегодняшний день это наиболее достоверные цифры из доступных. Имея подробные данные по типам самолентов на 9.01.1939 можно сделать достаточно правдоподобный пересчет на 26.09.1938.

>Но если мы к 421 А/В/С теперь добавим еще, по вашим же данным, 139 + 365 Bf.109D, то получим просто феерическую цифру в 925 Ме-109 - и это напоминаю даже не в сентябре, а уже в августе 1938, причем БЕЗ июльских машин.

>И поэтому основной вопрос звучит по-прежнему: WHF?!?!?!?

Тут я даже не знаю, что и сказать. Даже как-то неловко объяснять вам очевидные вещи. Вы сравниваете общее производство Мессершмиттов с их количеством в строевых частях Люфтваффе. А какой еще результат вы хотели получить? Ведь вы же наверняка догадываетесь, что часть самолетов была в школах и небоевых частях, часть в рем.органах, часть на хранении, часть на испытаниях, какая-то часть была потеряна, ну и отправлена в Легион Кондор наконец. К примеру, на конец сентября 1938 было построено около 120 Харрикейнов, но на вооружении строевых эскадрилий находилось только порядка 50 из них(лень считать точнее).

>А если еще предположить сохранение ежемесячного темпа в 120 машин (365/3), то тогда уже в начале августа должно быть построено более 1000 (!) 109-х, а к концу сентября еще больше - ~1300 (!!!!).
>И это уже WHF? в квадрате если не в кубе.

Зачем что-то предполагать, если все цифры известны. За вторую половину 1938-го года было выпущено не более 143 Bf 109D и 168 Bf 109E - в связи с переходом на новую модификацию темп производства снизился. Довольно очевидный момент, не так ли?

И кстати, поправьте вашу любимую аббревиатуру, а то у вас даже выругаться без ошибки не получается;)

С уважением,

gull
От ZaReznik
К gull (22.10.2012 21:39:50)
Дата 23.10.2012 15:14:17

Увы. Человек слаб и несовершенен. Но любопытен. :))

> 1) Во-первых зачем пытаться свести воедино все попавшиеся вам цифры имеющие неизвестное вам происхождение и достоверность. К примеру цифра 643 взята Грином из таблицы в книжке The Rise and Fall of the German Air Force 1948-го года издания, которая ссылается на неуказанный немецкий документ. Причем некоторые цифры в этой таблице вызывают большое сомнение. А оценка "около 50%" - целиком на совести Грина.
> 2) Если вам действительно интересно состояние немецкой истребительной авиации в период Судетского кризиса - воспользуйтесь данными с известного вам сайта www.ww2.dk - на сегодняшний день это наиболее достоверные цифры из доступных. Имея подробные данные по типам самолентов на 9.01.1939 можно сделать достаточно правдоподобный пересчет на 26.09.1938.

OK, идем еще раз к Хольму.
Итого на 8.01.1939 имеем 899 истребителей (из них 747 в строю – 83%), в том числе:
- Ar.68E – 155 (153)
- Bf.110B – 11 (11)
- Bf.109 B/C/D/E – 735 (583)

109-е по модификациям
- Bf.109B – 94 (79 или 84%)
- Bf.109С* – ? 23 (? 15)
- Bf.109D* – ? 514 (? 391)
- Bf.109E – 104 (98 или 94%)

(*) прим. – 39(36) Bf.109C/D по I/JG133 не разделены, поэтому в качестве предположения взят такой состав – эскадрилья на «С», остальные «D», т.е. 7(? 6) «C» + 32(? 30) «D».

Теперь вернемся в 26.09.38 – 782 истребителя (742) vs 8.01.1939 - 899 (747) – получаем «дельту» в 117 машин, которая практически тютелька в тютельку закрывается двумя позициями – 11 Bf.110B и 104 Bf.109E. Таким образом, напрашивается вывод-предположение – по остальным позициям – Ar.68 и Bf.109B/C/D состав на 26.09.38 и 8.01.39 остался практически без существенных изменений (за исключением заметного проседания численности боеготовых 109-х, но об этом чуть ниже).

Итак 26.09.38 всего 782(742) истребителя, в т.ч. (предположительно): ~155 Ar.68E и ~627 Bf.109B/С/D.
Теперь оценка по модификациям 109-х на 26.09.38: ~94 Bf.109B, ~23 Bf.109С, остальные ~510 Bf.109D.

Сравним с цифрами по производству
http://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Bf_109_variants#Bf_109_A.2FB.2FC.2FD
341 Bf.109B, 58 Bf.109C, 647 Bf.109D
Минус Испания (36 B, 32 C, 17D) и Швейцария (10 D)
получаем в остатке 305 Bf.109B, 26 Bf.109C, 620 Bf.109D.

Вроде цифры сходятся.

-------

Теперь вопросы и кое-какие выводы-комментарии.

(1) Цифра в 583 (510) B/C в принципе бьется с несколькими оговорками:
- это не столько В/С, сколько D + B и немного С;
- мы исходили из предположения, что количество строевых Ar.68E (155 шт.) сохранилось без изменений, но дельта 627 – 583 = 44 очень неплохо укладывается в численность одной группы, сменившей свои Ar.68E на Bf.109D.
Тогда 2-й вариант разбивки 782(742) истребителей на 26.09.38:
~199 Ar.68E и ~583 Bf.109B/С/D, в т.ч. по модификациям ~94 Bf.109B, ~23 Bf.109С, остальные ~466 Bf.109D

(1) Дельта между построенными и строевыми Bf.109B и D (С можно не учитывать) составляет
== вар.1 == ~211 + ~110 = 321 самолет
== вар.2 == ~211 + ~154 = 365 самолетов
Интересно было бы конечно посмотреть на движение м/ч во 2-й линии, учебках и т.п., в частности как немцы вели учет битых самолетов.
Кстати говоря, из 168 «эмилей», построенных в 1938, 104 уже в ВВС на 8.01.39, еще 44 – поехали в Испанию. Так что по закромам нигде ничего особо не валялось (E) – из цеха практически сразу в строй.


(2) Хорошо видно, что немцы старались избавиться от Bf.109B в первую очередь.
Правда и тут без хитростей не обошлось – на 8.01.39 из 94 Bf.109B львиную долю 75 шт. отправили в двухмоторные истребители (не можешь изменить матчасть, тогда измени требования к ней :)), причем % готовности у них существенно хуже, чем у Ar.68E (~99% vs ~84%), и это безо всяких боевых действий (в т.ч. и шасси, да).


(3) Обращает внимание слишком высокий % готовности на 26.09.1938 по Хольму – такое впечатление, что немцы предполагали, что эти цифры, пройдя через министерство, должны будут попасть на стол французам.
Судите сами: 26.09.1938 - 742 из 782 (или ~95%)
8.01.1939 – 747 из 899 (~83%)
8.07.1939 – 413 из 554 (<75%) (у Хольма есть только 1-моторные истребители, но мы смотрим на %).
И это, напоминаю, безо всяких боевых действий – поэтому цифра в ~95% на 26.09.1938 выглядит …гхм…слишком оптимистичной.

И кстати говоря, критиковавшиеся вами цифры – 510 из 583 (87%) – лучше «бьются» по % готовности, но это так – к слову :)

-------------------

Ну что ж по матчасти ситуация немного яснее стала, но вопрос по степени её освоенности личным составом остается открытым.

Тут Хольм на 8.01.39 сильно не поможет, а на 26.09.1938 получается в наличии 705 летчиков готовых воевать + 177 ограничено боеспособных. Если предположить, что 199 Ar.68E на 100% укомплектованы подготовленными летчиками, то тогда на ~583 109-х имеем ~506 подготовленных летчиков, еще ~177 продолжают осваивать м/ч.

Если наши предположения верны, то у немцев основной костяк на 26.09.1938 – это ~420 Bf.109D (~90% от ~466) с неплохим резервом по летчикам (плюс ~85, еще ~170 на подходе), хотя конечно что есть подготовленный/неподготовленный летчик обр.1938 в цифрах налета и что это был за налёт – вопрос открытый.

Еще нюанс. Как учитывались летчики «Кондора» в Испании? По идее, те кто там уже воюют на 109-х, должны бы учитываться по старому месту службы, как освоившие Ме-109. Если это так, то тогда реальная боеспособность находящихся в Германии эскадрилий и групп, была несколько ниже.

Как то вот так получилось, табуретки принимаются :)))
От gull
К ZaReznik (23.10.2012 15:14:17)
Дата 23.10.2012 22:08:35

Ну вот, уже лучше;)


>Итак 26.09.38 всего 782(742) истребителя, в т.ч. (предположительно): ~155 Ar.68E и ~627 Bf.109B/С/D.
>Теперь оценка по модификациям 109-х на 26.09.38: ~94 Bf.109B, ~23 Bf.109С, остальные ~510 Bf.109D.

>Сравним с цифрами по производству
> http://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Bf_109_variants#Bf_109_A.2FB.2FC.2FD
>341 Bf.109B, 58 Bf.109C, 647 Bf.109D
>Минус Испания (36 B, 32 C, 17D) и Швейцария (10 D)
>получаем в остатке 305 Bf.109B, 26 Bf.109C, 620 Bf.109D.

Ваша цифра несколько оптимистична т.к. вы не учли несколько моментов, но она может служеть верхней границей. Точнее я бы оценил верхнюю границу в ~620 а нижнюю в 530-550 Bf 109 всех модификаций. Откуда взялись эти цифры:
1) II./JG 137 была сформирована в июле-августе 1938 на Ar 68E. Осенью 1938 была перевооружена на Bf 109D. Какую матчасть имела на 26.09.1938 непонятно.
2) Летом 1938 два отряда I./JG 138 были вооружены Fiat CR-32 а третий Bf 109B. Вероятнее всего в период Судетского кризиса какое-то количество Фиатов еще оставалось в группе.
3) III./JG 132 была сформирована в июле 1938 на Ar 68E. Накануне Судетского кризиса(в августе) 9./JG 132 получил 12 He 112. Когда остальные две эскадрильи получили Мессершмитты я не знаю, вполне вероятно, что после 26.09.1938
Эти три группы и образуют вилку. С матчастью остальных групп в общем-то вопросов нет.

Что же касается поставок в Испанию - никто точно не знает сколько Bf 109 каких модификаций было туда отправлено. Но то, что цифра 32 Bf 109C завышена в несколько раз - однозначно.

>Вроде цифры сходятся.

Ага;)

>Теперь вопросы и кое-какие выводы-комментарии.

>(1) Цифра в 583 (510) B/C в принципе бьется с несколькими оговорками:
>- это не столько В/С, сколько D + B и немного С;

Вот именно.

>Кстати говоря, из 168 «эмилей», построенных в 1938, 104 уже в ВВС на 8.01.39, еще 44 – поехали в Испанию. Так что по закромам нигде ничего особо не валялось (E) – из цеха практически сразу в строй.

Дело в том, что часть Bf 109E отправленных в Испанию была произведена в январе-начале феврале 1939, да и отправлено на 9.01.1939 было не более нескольких штук. Так что кое-что в "закромах" имелось;)

>(3) Обращает внимание слишком высокий % готовности на 26.09.1938 по Хольму – такое впечатление, что немцы предполагали, что эти цифры, пройдя через министерство, должны будут попасть на стол французам.
>Судите сами: 26.09.1938 - 742 из 782 (или ~95%)
>8.01.1939 – 747 из 899 (~83%)

Про французов это чистой воды конспирология. На мой взгляд аномально высокий процент исправных самолетов можно объяснить подготовкой Люфтваффе к скорому началу боевых действий. Это же обычная практика, что накануне планирующейся операции в строй вводится вся наличная техника, которую только можно исправить в принципе. В период же плановой учебы коэффициент боеготовности проседает. Кстати, обратите внимание, что и количество летчиков больше, чем на 9.01.1939. Объяснение то же самое - готовясь к войне собрали в части всех, кого смогли. А как опасность войны миновала - кто-то уехал в отпуск, кто-то на учебу или в командировку.

>И кстати говоря, критиковавшиеся вами цифры – 510 из 583 (87%) – лучше «бьются» по % готовности, но это так – к слову :)

Я критикую эти цифры не за "неправильность", а за то, что о них неизвестно, что они означают, что включают а что нет. Поэтому ими невозможно пользоваться. А так вполне возможно, что на 19-е сентября процент неисправных самолетов был выше, чем на 26-е.

>Ну что ж по матчасти ситуация немного яснее стала, но вопрос по степени её освоенности личным составом остается открытым.

>Тут Хольм на 8.01.39 сильно не поможет, а на 26.09.1938 получается в наличии 705 летчиков готовых воевать + 177 ограничено боеспособных. Если предположить, что 199 Ar.68E на 100% укомплектованы подготовленными летчиками, то тогда на ~583 109-х имеем ~506 подготовленных летчиков, еще ~177 продолжают осваивать м/ч.

На самом деле было наоборот. В четырех группах, которые на 26.09 точно были вооружены Ar 68 на 149 самолетов приходилось всего 99 боеспособных и 68 ограничено боеспособных летчиков. Это и не удивительно, учитывая, что три их этих четырех групп были сформированы только 1.07.1938. Что же касается групп на Мессершмиттах, то там количество подготовленных летчиков почти соответствовало количеству самолетов.

>Еще нюанс. Как учитывались летчики «Кондора» в Испании? По идее, те кто там уже воюют на 109-х, должны бы учитываться по старому месту службы, как освоившие Ме-109. Если это так, то тогда реальная боеспособность находящихся в Германии эскадрилий и групп, была несколько ниже.

И снова конспирология. Я даже не собираюсь это коментировать.

С уважением,

gull
От jazzist
К ZaReznik (21.10.2012 14:33:04)
Дата 21.10.2012 15:44:55

Re: ОК, дайте...

>Но даже если взять производство.

>Беру читаю, потом беру калькулятор.
>22 "А" + 341 "В" + 58 "С" = 421 109-й A/B/C.
>минус Испания, минус небоевые потери в Германии

>А ув.Валера дает 510 109В/С к сентябрю 1938.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2384454.htm

>WHF????
>То ли чудным образом немцы успели наклепать уже несколько сотен D, то ли продолжают числить в строю битые самолеты.

>Вопросы, вопросы, вопросы....А вы говорите - у вас источник неправильный :)))

А это действительно темный вопрос. У Бимана в Bf 109 in action написано "By August 1938 the Bf 109 still made up less than half of the Luftwaffe's 643 first-line fighters. Production tempo was such that only seven weeks later Luftwaffe strength reports indicated that 583 Bf 109s were on strength." Медведь и Хазанов в итоге предположили, что на самом деле ранее в 38-м немцы понаделали Дор, но из-за проблем с ДБ600 ("не оказалось в наличии") они эти планеры оснастили ЮМО210. Такая вот у них гипотеза.

Ваших аргументов все это, кстати не отменяет. Дора сама по себе не Бог весть что по ЛТХ. А по эксплуатации пример швейцарцев есть: осенью 38 получили 10 Bf 109D и тут же схлопотали 2 вынужденные, 1 аварию, 1 катастрофу. Оставшиеся экземпляры в ярости хотели вернуть немцам.
От Валера
К ZaReznik (21.10.2012 14:33:04)
Дата 21.10.2012 15:42:55

Re: ОК, дайте...

>Беру читаю, потом беру калькулятор.
>22 "А" + 341 "В" + 58 "С" = 421 109-й A/B/C.
>минус Испания, минус небоевые потери в Германии

Потери в Испании 40 109-х моделей В/С/Е за весь период вплоть до 39-го года, который ещё не наступил.
Небоевые точно неизвестны, но Вы их какими-то слишком уж большими хотите представить. На самом деле могли быть всего лишь повреждения в результате лётных происшествий, а не 100% тотал а катастрофах.

>А ув.Валера дает 510 109В/С к сентябрю 1938.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2384454.htm

По тем данным что использует Эйрвар http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf109b.html
к 19 сентября 1938 г штаб Люфтваффе числил 583 истребителя Bf 109 всех типов, из которых 510 были боеспособными. 510 боеготовых дают и чехи.
От ZaReznik
К Валера (21.10.2012 15:42:55)
Дата 21.10.2012 16:07:49

Re: ОК, дайте...

>>Беру читаю, потом беру калькулятор.
>>22 "А" + 341 "В" + 58 "С" = 421 109-й A/B/C.
>>минус Испания, минус небоевые потери в Германии
>
>Потери в Испании 40 109-х моделей В/С/Е за весь период вплоть до 39-го года, который ещё не наступил.

Неправильно считаете.
Надо считать ВСЕ поставленные в Испанию самолеты, а их - A/B/C - более 70 штук (несколько прототипов вернули, но про строевые машины такого не помню).
421 - ~70 = 351

Нарастает такое подозрение, что немцы в 1938 были готовы "выдернуть" "Легион Кондор" из Испании в полном составе, а посему его м/ч и л/с учитывалась на общем балансе Люфтваффе - если не августовском, ту в сентябрьском уж точно.

>Небоевые точно неизвестны, но Вы их какими-то слишком уж большими хотите представить. На самом деле могли быть всего лишь повреждения в результате лётных происшествий, а не 100% тотал а катастрофах.
Подозреваю что вычурная немецкая метода по определению потерь в % как раз родом из тех лет. Поэтому сколько из 583 - 510 = 73 потом реально вернулось в строй 1-й линии - это еще ТОТ вопрос.

Несколько десятков в Германии полюбэ должны были безвозвратно потерять, чудес не бывает. Вон в Испании - сколько по немецким же данным наколотили 109-х - в 1937-38 как crash landing? Десятка полтора, ЕМНИП. Причем обратите какой всплеск был в 1937.

Так что 351 - min ~20 = 331.
Плюс держим в уме несколько десятков небоеготовых машин.
Итого - в строю на территории Германии ок. 300 109-х

"Всё страньше и страньше" (с) :)))