>>По состоянию на 31.03.1938 было произведено 139 Bf 109D, а за апрель-июнь 1938 еще 365.
>>Теперь балланс сходится?;)
>
>А теперь он вообще не сходится.
>Потому что помимо сентябрьских 583/510 есть еще августовская цифра - 109-е есть менее 50% от 643 истребителей первой линии (пусть будет ~310)
1) Во-первых зачем пытаться свести воедино все попавшиеся вам цифры имеющие неизвестное вам происхождение и достоверность. К примеру цифра 643 взята Грином из таблицы в книжке The Rise and Fall of the German Air Force 1948-го года издания, которая ссылается на неуказанный немецкий документ. Причем некоторые цифры в этой таблице вызывают большое сомнение. А оценка "около 50%" - целиком на совести Грина.
2) Если вам действительно интересно состояние немецкой истребительной авиации в период Судетского кризиса - воспользуйтесь данными с известного вам сайта www.ww2.dk - на сегодняшний день это наиболее достоверные цифры из доступных. Имея подробные данные по типам самолентов на 9.01.1939 можно сделать достаточно правдоподобный пересчет на 26.09.1938.
>Но если мы к 421 А/В/С теперь добавим еще, по вашим же данным, 139 + 365 Bf.109D, то получим просто феерическую цифру в 925 Ме-109 - и это напоминаю даже не в сентябре, а уже в августе 1938, причем БЕЗ июльских машин.
>И поэтому основной вопрос звучит по-прежнему: WHF?!?!?!?
Тут я даже не знаю, что и сказать. Даже как-то неловко объяснять вам очевидные вещи. Вы сравниваете общее производство Мессершмиттов с их количеством в строевых частях Люфтваффе. А какой еще результат вы хотели получить? Ведь вы же наверняка догадываетесь, что часть самолетов была в школах и небоевых частях, часть в рем.органах, часть на хранении, часть на испытаниях, какая-то часть была потеряна, ну и отправлена в Легион Кондор наконец. К примеру, на конец сентября 1938 было построено около 120 Харрикейнов, но на вооружении строевых эскадрилий находилось только порядка 50 из них(лень считать точнее).
>А если еще предположить сохранение ежемесячного темпа в 120 машин (365/3), то тогда уже в начале августа должно быть построено более 1000 (!) 109-х, а к концу сентября еще больше - ~1300 (!!!!).
>И это уже WHF? в квадрате если не в кубе.
Зачем что-то предполагать, если все цифры известны. За вторую половину 1938-го года было выпущено не более 143 Bf 109D и 168 Bf 109E - в связи с переходом на новую модификацию темп производства снизился. Довольно очевидный момент, не так ли?
И кстати, поправьте вашу любимую аббревиатуру, а то у вас даже выругаться без ошибки не получается;)
Увы. Человек слаб и несовершенен. Но любопытен. :))
> 1) Во-первых зачем пытаться свести воедино все попавшиеся вам цифры имеющие неизвестное вам происхождение и достоверность. К примеру цифра 643 взята Грином из таблицы в книжке The Rise and Fall of the German Air Force 1948-го года издания, которая ссылается на неуказанный немецкий документ. Причем некоторые цифры в этой таблице вызывают большое сомнение. А оценка "около 50%" - целиком на совести Грина.
> 2) Если вам действительно интересно состояние немецкой истребительной авиации в период Судетского кризиса - воспользуйтесь данными с известного вам сайта www.ww2.dk - на сегодняшний день это наиболее достоверные цифры из доступных. Имея подробные данные по типам самолентов на 9.01.1939 можно сделать достаточно правдоподобный пересчет на 26.09.1938.
OK, идем еще раз к Хольму.
Итого на 8.01.1939 имеем 899 истребителей (из них 747 в строю – 83%), в том числе:
- Ar.68E – 155 (153)
- Bf.110B – 11 (11)
- Bf.109 B/C/D/E – 735 (583)
(*) прим. – 39(36) Bf.109C/D по I/JG133 не разделены, поэтому в качестве предположения взят такой состав – эскадрилья на «С», остальные «D», т.е. 7(? 6) «C» + 32(? 30) «D».
Теперь вернемся в 26.09.38 – 782 истребителя (742) vs 8.01.1939 - 899 (747) – получаем «дельту» в 117 машин, которая практически тютелька в тютельку закрывается двумя позициями – 11 Bf.110B и 104 Bf.109E. Таким образом, напрашивается вывод-предположение – по остальным позициям – Ar.68 и Bf.109B/C/D состав на 26.09.38 и 8.01.39 остался практически без существенных изменений (за исключением заметного проседания численности боеготовых 109-х, но об этом чуть ниже).
Итак 26.09.38 всего 782(742) истребителя, в т.ч. (предположительно): ~155 Ar.68E и ~627 Bf.109B/С/D.
Теперь оценка по модификациям 109-х на 26.09.38: ~94 Bf.109B, ~23 Bf.109С, остальные ~510 Bf.109D.
(1) Цифра в 583 (510) B/C в принципе бьется с несколькими оговорками:
- это не столько В/С, сколько D + B и немного С;
- мы исходили из предположения, что количество строевых Ar.68E (155 шт.) сохранилось без изменений, но дельта 627 – 583 = 44 очень неплохо укладывается в численность одной группы, сменившей свои Ar.68E на Bf.109D.
Тогда 2-й вариант разбивки 782(742) истребителей на 26.09.38:
~199 Ar.68E и ~583 Bf.109B/С/D, в т.ч. по модификациям ~94 Bf.109B, ~23 Bf.109С, остальные ~466 Bf.109D
(1) Дельта между построенными и строевыми Bf.109B и D (С можно не учитывать) составляет
== вар.1 == ~211 + ~110 = 321 самолет
== вар.2 == ~211 + ~154 = 365 самолетов
Интересно было бы конечно посмотреть на движение м/ч во 2-й линии, учебках и т.п., в частности как немцы вели учет битых самолетов.
Кстати говоря, из 168 «эмилей», построенных в 1938, 104 уже в ВВС на 8.01.39, еще 44 – поехали в Испанию. Так что по закромам нигде ничего особо не валялось (E) – из цеха практически сразу в строй.
(2) Хорошо видно, что немцы старались избавиться от Bf.109B в первую очередь.
Правда и тут без хитростей не обошлось – на 8.01.39 из 94 Bf.109B львиную долю 75 шт. отправили в двухмоторные истребители (не можешь изменить матчасть, тогда измени требования к ней :)), причем % готовности у них существенно хуже, чем у Ar.68E (~99% vs ~84%), и это безо всяких боевых действий (в т.ч. и шасси, да).
(3) Обращает внимание слишком высокий % готовности на 26.09.1938 по Хольму – такое впечатление, что немцы предполагали, что эти цифры, пройдя через министерство, должны будут попасть на стол французам.
Судите сами: 26.09.1938 - 742 из 782 (или ~95%)
8.01.1939 – 747 из 899 (~83%)
8.07.1939 – 413 из 554 (<75%) (у Хольма есть только 1-моторные истребители, но мы смотрим на %).
И это, напоминаю, безо всяких боевых действий – поэтому цифра в ~95% на 26.09.1938 выглядит …гхм…слишком оптимистичной.
И кстати говоря, критиковавшиеся вами цифры – 510 из 583 (87%) – лучше «бьются» по % готовности, но это так – к слову :)
-------------------
Ну что ж по матчасти ситуация немного яснее стала, но вопрос по степени её освоенности личным составом остается открытым.
Тут Хольм на 8.01.39 сильно не поможет, а на 26.09.1938 получается в наличии 705 летчиков готовых воевать + 177 ограничено боеспособных. Если предположить, что 199 Ar.68E на 100% укомплектованы подготовленными летчиками, то тогда на ~583 109-х имеем ~506 подготовленных летчиков, еще ~177 продолжают осваивать м/ч.
Если наши предположения верны, то у немцев основной костяк на 26.09.1938 – это ~420 Bf.109D (~90% от ~466) с неплохим резервом по летчикам (плюс ~85, еще ~170 на подходе), хотя конечно что есть подготовленный/неподготовленный летчик обр.1938 в цифрах налета и что это был за налёт – вопрос открытый.
Еще нюанс. Как учитывались летчики «Кондора» в Испании? По идее, те кто там уже воюют на 109-х, должны бы учитываться по старому месту службы, как освоившие Ме-109. Если это так, то тогда реальная боеспособность находящихся в Германии эскадрилий и групп, была несколько ниже.
Как то вот так получилось, табуретки принимаются :)))
>Итак 26.09.38 всего 782(742) истребителя, в т.ч. (предположительно): ~155 Ar.68E и ~627 Bf.109B/С/D.
>Теперь оценка по модификациям 109-х на 26.09.38: ~94 Bf.109B, ~23 Bf.109С, остальные ~510 Bf.109D.
Ваша цифра несколько оптимистична т.к. вы не учли несколько моментов, но она может служеть верхней границей. Точнее я бы оценил верхнюю границу в ~620 а нижнюю в 530-550 Bf 109 всех модификаций. Откуда взялись эти цифры:
1) II./JG 137 была сформирована в июле-августе 1938 на Ar 68E. Осенью 1938 была перевооружена на Bf 109D. Какую матчасть имела на 26.09.1938 непонятно.
2) Летом 1938 два отряда I./JG 138 были вооружены Fiat CR-32 а третий Bf 109B. Вероятнее всего в период Судетского кризиса какое-то количество Фиатов еще оставалось в группе.
3) III./JG 132 была сформирована в июле 1938 на Ar 68E. Накануне Судетского кризиса(в августе) 9./JG 132 получил 12 He 112. Когда остальные две эскадрильи получили Мессершмитты я не знаю, вполне вероятно, что после 26.09.1938
Эти три группы и образуют вилку. С матчастью остальных групп в общем-то вопросов нет.
Что же касается поставок в Испанию - никто точно не знает сколько Bf 109 каких модификаций было туда отправлено. Но то, что цифра 32 Bf 109C завышена в несколько раз - однозначно.
>Вроде цифры сходятся.
Ага;)
>Теперь вопросы и кое-какие выводы-комментарии.
>(1) Цифра в 583 (510) B/C в принципе бьется с несколькими оговорками:
>- это не столько В/С, сколько D + B и немного С;
Вот именно.
>Кстати говоря, из 168 «эмилей», построенных в 1938, 104 уже в ВВС на 8.01.39, еще 44 – поехали в Испанию. Так что по закромам нигде ничего особо не валялось (E) – из цеха практически сразу в строй.
Дело в том, что часть Bf 109E отправленных в Испанию была произведена в январе-начале феврале 1939, да и отправлено на 9.01.1939 было не более нескольких штук. Так что кое-что в "закромах" имелось;)
>(3) Обращает внимание слишком высокий % готовности на 26.09.1938 по Хольму – такое впечатление, что немцы предполагали, что эти цифры, пройдя через министерство, должны будут попасть на стол французам.
>Судите сами: 26.09.1938 - 742 из 782 (или ~95%)
>8.01.1939 – 747 из 899 (~83%)
Про французов это чистой воды конспирология. На мой взгляд аномально высокий процент исправных самолетов можно объяснить подготовкой Люфтваффе к скорому началу боевых действий. Это же обычная практика, что накануне планирующейся операции в строй вводится вся наличная техника, которую только можно исправить в принципе. В период же плановой учебы коэффициент боеготовности проседает. Кстати, обратите внимание, что и количество летчиков больше, чем на 9.01.1939. Объяснение то же самое - готовясь к войне собрали в части всех, кого смогли. А как опасность войны миновала - кто-то уехал в отпуск, кто-то на учебу или в командировку.
>И кстати говоря, критиковавшиеся вами цифры – 510 из 583 (87%) – лучше «бьются» по % готовности, но это так – к слову :)
Я критикую эти цифры не за "неправильность", а за то, что о них неизвестно, что они означают, что включают а что нет. Поэтому ими невозможно пользоваться. А так вполне возможно, что на 19-е сентября процент неисправных самолетов был выше, чем на 26-е.
>Ну что ж по матчасти ситуация немного яснее стала, но вопрос по степени её освоенности личным составом остается открытым.
>Тут Хольм на 8.01.39 сильно не поможет, а на 26.09.1938 получается в наличии 705 летчиков готовых воевать + 177 ограничено боеспособных. Если предположить, что 199 Ar.68E на 100% укомплектованы подготовленными летчиками, то тогда на ~583 109-х имеем ~506 подготовленных летчиков, еще ~177 продолжают осваивать м/ч.
На самом деле было наоборот. В четырех группах, которые на 26.09 точно были вооружены Ar 68 на 149 самолетов приходилось всего 99 боеспособных и 68 ограничено боеспособных летчиков. Это и не удивительно, учитывая, что три их этих четырех групп были сформированы только 1.07.1938. Что же касается групп на Мессершмиттах, то там количество подготовленных летчиков почти соответствовало количеству самолетов.
>Еще нюанс. Как учитывались летчики «Кондора» в Испании? По идее, те кто там уже воюют на 109-х, должны бы учитываться по старому месту службы, как освоившие Ме-109. Если это так, то тогда реальная боеспособность находящихся в Германии эскадрилий и групп, была несколько ниже.
И снова конспирология. Я даже не собираюсь это коментировать.