От zero1975
К Олег...
Дата 21.10.2012 01:22:41
Рубрики 11-19 век; Современность; Искусство и творчество;

А "настоящие казаки" - это этническая группа или сословие?

Я не спорю - просто непонятно, что Вы вкладываете в это понятие?
От Д.И.У.
К zero1975 (21.10.2012 01:22:41)
Дата 21.10.2012 13:40:44

Но это же и этническая группа (или набор этнических групп)

на манер йоркширцев/гасконцев/баварцев/сицилийцев/галисийцев, со своими диалектными, этнографическими, историческими отличиями и вытекающими из них особенностями самосознания.
Поэтому имеют право на существование в качестве территориальных воинских формирований даже после упразднения формального сословного выделения (которое исторически-преходяще в любом случае).
От zero1975
К Д.И.У. (21.10.2012 13:40:44)
Дата 21.10.2012 14:19:31

Конечно же Вы правы!

Разумеется, казачество до 1917 года - это и сословие (состояние) и субэтническая, культурная общность. После 1917 - только последнее. А вопрос я задал только потому, что ув. Олег назвал "настоящими казаками" воинов казачьих частей РККА в противовес сегодняшним "ряженным".

>на манер йоркширцев/гасконцев/баварцев/сицилийцев/галисийцев, со своими диалектными, этнографическими, историческими отличиями и вытекающими из них особенностями самосознания.
>Поэтому имеют право на существование в качестве территориальных воинских формирований даже после упразднения формального сословного выделения (которое исторически-преходяще в любом случае).

Именно так.
Но если среди "йоркширцев/гасконцев/баварцев/сицилийцев/галисийцев" наберётся группа клоунов - никому ведь в голову не придёт заявить, что они "ненастоящие йоркширцы/гасконцы/баварцы/сицилийцы/галисийцы".

То же самое можно сказать и о башкирах: служили они наравне с казаками, и если сегодня некий башкир начнёт цеплять на себя знаки различия и самодельные медальки - санитаров может и стоит вызывать, но вот "исключать из башкир" - нелепо :-)
От Олег...
К zero1975 (21.10.2012 14:19:31)
Дата 21.10.2012 16:13:18

Казак - это военнослужащий казачих частей. Остальное - вторично...

Определяющим является то, кому и где они служат. А образуют они какие-либо сословия, являются ли русскими по национальности, образуют ли какие-либо общества и пр - далеко не первично.

Казак носит форму, потму что он СЛУЖИТ, на его плечах погоны, потому что звание ему дало государство.

От zero1975
К Олег... (21.10.2012 16:13:18)
Дата 21.10.2012 16:44:38

А танкист - это военнослужащий танковых частей. Остальное - вторично...

>Определяющим является то, кому и где они служат.

Оп-па.
Только что казаки у Вас были сословием.
А теперь - род войск, что-ли?

Ну что же, объясните пожалуйста, в чём разница между танкистом и казаком?


>А образуют они какие-либо сословия, являются ли русскими по национальности, образуют ли какие-либо общества и пр - далеко не первично.

Шикарно.
Так "Казак" по-Вашему это не сословие и не национальность...
Так что же это? Воинское звание? Военно-учётная специальность?
Вы можете дать непротиворечивое определение?


>Казак носит форму, потому что он СЛУЖИТ, на его плечах погоны, потому что звание ему дало государство.

В РФ много кто служит и носит форму - так чем по-Вашему "настоящие казаки" отличаются от прочих служивых?
От Олег...
К zero1975 (21.10.2012 16:44:38)
Дата 22.10.2012 02:16:55

Re: А танкист

>Только что казаки у Вас были сословием.
>А теперь - род войск, что-ли?

Нет, не так. Казаки МОГУТ БЫТЬ сословием, но это не обязательный признак. Обязательный - служба.

Род войск - кавалерия (обычно). Или пехота (пластуны). Первые носили знаки различия кавалерии, вторые - пехоты.

>Ну что же, объясните пожалуйста, в чём разница между танкистом и казаком?

Один на лошади скачет, другой в танке ездит.

>Так "Казак" по-Вашему это не сословие и не национальность...

Сословия отменили в 1917.

>Так что же это? Воинское звание? Военно-учётная специальность?

Ну можно и так сказать. Как матрос - это что? Или приведенный Вами пример - танкист?

>Вы можете дать непротиворечивое определение?

Я же дал: казак - это военнослужащий казацких частей. Этого досаточно.

>В РФ много кто служит и носит форму - так чем по-Вашему "настоящие казаки" отличаются от прочих служивых?

Тем, что служат в казхачих частях.
От zero1975
К Олег... (22.10.2012 02:16:55)
Дата 22.10.2012 20:54:04

Страшно даже спрашивать...

>Род войск - кавалерия (обычно). Или пехота (пластуны). Первые носили знаки различия кавалерии, вторые - пехоты.

>>Ну что же, объясните пожалуйста, в чём разница между танкистом и казаком?
>Один на лошади скачет, другой в танке ездит.

Великолепно - "на лошади скачет". Вы же только что про пехоту говорили...
А были ещё и казаки-артиллеристы, казаки-интенданты...
Хорошо, фиксируем: казаки - не род войск. Согласны?
Смотрим дальше:


>>Так что же это? Воинское звание? Военно-учётная специальность?
>Ну можно и так сказать.

Что "можно и так сказать"? Воинское звание или специальность? Или Вы разницы между ними не видите?

>Как матрос - это что?

А Вы не знаете? Цитирую "неупоминаемый" источник: "Матрос - младшее воинское звание в военно-морском флоте Вооруженных Сил (ВС), соответствующее званию рядовой в других родах войск"Т.е. звание присваивается конкретному человеку конкретным приказом и у военнослужащего в военном билете чёрным по-белому записано: "Матрос". А у "настоящего казака"?

>Или приведенный Вами пример - танкист?

Оттуда же (уж извините): "Танкист - любой член экипажа танка <...>".
Вот я, например, аттестован как "Командир взвода средних танков" - это моя военно-учётная специальность. Это в моих документах написано и это позволяет мне заявлять: "Я - танкист."А у "настоящего казака" - какой документ кроме "усов, лап и хвоста"?

Нет в вооружённых силах РФ такого звания "казак". И специальности такой тоже нет.


>Я же дал: казак - это военнослужащий казацких частей. Этого достаточно.

Шикарное определение.
Страшно даже спрашивать - а что же тогда такое "казачьи части" и чем они отличаются от прочих?

Ведь судя по этому: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2384756.htm Вы сейчас ответите, что мол казачьи части отличаются тем, что формируются из казаков? Круг замкнётся. :-)
От объект 925
К Олег... (21.10.2012 16:13:18)
Дата 21.10.2012 16:34:57

Ре: Казак -

>Определяющим является то, кому и где они служат. А образуют они какие-либо сословия, являются ли русскими по национальности, образуют ли какие-либо общества и пр - далеко не первично.
++++
пункт 7
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d2/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82_%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_2002_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%28%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B8%29.gif?uselang=ru

>Казак носит форму, потму что он СЛУЖИТ, на его плечах погоны, потому что звание ему дало государство.
+++
козак не звание. Смотрим
http://www.consultant.ru/popular/military/32_6.html

Алеxей
От Олег...
К объект 925 (21.10.2012 16:34:57)
Дата 22.10.2012 02:19:43

Ре: Казак -

>козак не звание. Смотрим

Я вроде и не писал, что это звание. Хотя может и описался где-то, но вовсе не имел ввиду "воинское звание".
От Д.И.У.
К zero1975 (21.10.2012 14:19:31)
Дата 21.10.2012 16:04:17

Re: Конечно же...

>Но если среди "йоркширцев/гасконцев/баварцев/сицилийцев/галисийцев" наберётся группа клоунов - никому ведь в голову не придёт заявить, что они "ненастоящие йоркширцы/гасконцы/баварцы/сицилийцы/галисийцы".

Это в том случае, если они действительно йоркширцы/гасконцы/баварцы/сицилийцы/галисийцы и т.д.
Другое дело, если москвич армянского происхождения (или даже не армянского, а просто рабоче-крестьянского хохлацко-мордвинского) нацепляет мундир с иконостасом, утверждает ООО с печатью и объявляет себя головным атаманом всевеликого кубанского казачьего войска им. гос.-имп-цы Екатерины II.
От zero1975
К Д.И.У. (21.10.2012 16:04:17)
Дата 21.10.2012 16:32:28

Именно так

>>Но если среди "йоркширцев/гасконцев/баварцев/сицилийцев/галисийцев" наберётся группа клоунов - никому ведь в голову не придёт заявить, что они "ненастоящие йоркширцы/гасконцы/баварцы/сицилийцы/галисийцы".

>Это в том случае, если они действительно йоркширцы/гасконцы/баварцы/сицилийцы/галисийцы и т.д.
>Другое дело, если москвич армянского происхождения (или даже не армянского, а просто рабоче-крестьянского хохлацко-мордвинского) нацепляет мундир с иконостасом, утверждает ООО с печатью и объявляет себя головным атаманом всевеликого кубанского казачьего войска им. гос.-имп-цы Екатерины II.

До тех пор, пока человек заявляет о себе как о казаке, имея в виду национальность - всё в порядке.

Но как только сегодняшнее казачество начинают связывать с некоей службой, униформой и т.д. - это клиника. Просто потому, что юридически все граждане РФ равноправны и служба не может обуславливаться национальностью.
От Олег...
К zero1975 (21.10.2012 01:22:41)
Дата 21.10.2012 02:51:16

Состовие. При этом служба в ВС обязательна.

Сословие, все лица которого состоят на службе в вооруженных силах государства.

Вроде за последние лет тристо ничего не поменялось в этом смысле.
От zero1975
К Олег... (21.10.2012 02:51:16)
Дата 21.10.2012 03:52:47

Ну, тогда на фото - не "настоящие казаки", а военнослужащие РККА...

т.к. с ноября 1917 года сословия были упразднены.
Запечатлённые на фото воины несли службу на общих основаниях - так же как прочие крестьяне, рабочие и служащие, их родные платили налоги - "как все". И вообще, кроме чисто внешних атрибутов (названия части и униформы) - ничем от других военнослужащих не отличались.
Поэтому, исходя из предложенного Вами определения - на фото вовсе не "настоящие казаки". Их "казачество" - элемент пропаганды - не более того.

Ну, а если рассматривать казачество, как этническую группу, то тогда все заслуженные плясуны и простые ряженные - вполне себе "настоящие казаки". Хотя и клоуны.

Такая вот неувязка.
От Олег...
К zero1975 (21.10.2012 03:52:47)
Дата 21.10.2012 13:34:58

Re: Ну, тогда

>И вообще, кроме чисто внешних атрибутов (названия части и униформы) - ничем от других военнослужащих не отличались.

Отличалось. Способом формирования.
От zero1975
К Олег... (21.10.2012 13:34:58)
Дата 21.10.2012 13:59:21

Так "советские казаки" служили пожизненно и освобождались от налогов?

>>И вообще, кроме чисто внешних атрибутов (названия части и униформы) - ничем от других военнослужащих не отличались.

>Отличалось. Способом формирования.

В смысле - формировались на территориях бывших "казачьих войск"?
В таком случае речь идёт о неких "национальных формированиях" - не более того.
А если "казак" - это национальность, то нынешние ряженные - вполне себе "настоящие казаки", как это ни прискорбно.


Ещё раз повторю: на мой взгляд, следует определиться с тем, что такое "Казаки"?
Если это сословие (или какая-то другая, социальная группа, выделяющаяся среди остальных особым юридическим или экономическим статусом) - тогда "настоящих казаков" упразднили с 1917 года. Их больше нет и, надо полагать, больше не будет. И тогда на обсуждаемом фото - вовсе не "настоящие казаки".
Если же это этническая группа - то Вы не вправе отказывать в звании "настоящий казак" никакому ряженному клоуну (если его прадеды были казаками, разумеется).

P.S. Вот я - хохол (хотя по паспорту и русский).
Но если я надену шаровары и гопак станцую - вы же меня из хохлов не вычеркнете? :-)
От Pav.Riga
К zero1975 (21.10.2012 13:59:21)
Дата 22.10.2012 02:06:49

Ре: Так "казаки" -- род войск и до 1917 года сословие.

>>>И вообще, кроме чисто внешних атрибутов (названия части и униформы) - ничем от других военнослужащих не отличались.
>
>>Отличалось. Способом формирования.
>


>Ещё раз повторю: на мой взгляд, следует определиться с тем, что такое "Казаки"?
>Если это сословие (или какая-то другая, социальная группа, выделяющаяся среди остальных особым юридическим или экономическим статусом) - тогда "настоящих казаков" упразднили с 1917 года


"казаки" - род войск и до 1917 года сословие.

С уважением к Вашему мнению.
От Олег...
К zero1975 (21.10.2012 13:59:21)
Дата 21.10.2012 16:09:13

Re: Так "советские...

>А если "казак" - это национальность, то нынешние ряженные - вполне себе "настоящие казаки", как это ни прискорбно.

Ряженые и есть ряженные. А казаки они отдельно существуют. Вполне вероятно, что среди них есть и ряженые, в семье не без урода, как говориться. Но цеплять на себя непонятного подчинения форму с непонятными наградами ни один нормальный человек не будет.

А то Вас послушать, так получается, что все казаки у нас чёкнутые.

>Если это сословие (или какая-то другая, социальная группа, выделяющаяся среди остальных особым юридическим или экономическим статусом) - тогда "настоящих казаков" упразднили с 1917 года. Их больше нет и, надо полагать, больше не будет. И тогда на обсуждаемом фото - вовсе не "настоящие казаки".

Эти казаки самые 6настоящие, потому что служат русскому государству, и государство им дало название "казак". И всё. При чем тут сословия и т.д.? Казак - это военнослужащий казачих частей. Так было и до Революции.

Другие дело, что до 1917 эти военнослужащие образовывали солсловия, но от отмены сословий ничего не поменялось. Люди-то остались, или они изчезли, по-Вашему?

Определяющим по-любому является не сословие или национальность, а СЛУЖБА.

Неужели это не очевидно кому-то?
От zero1975
К Олег... (21.10.2012 16:09:13)
Дата 21.10.2012 17:16:23

Re: Так "советские...

>>А если "казак" - это национальность, то нынешние ряженные - вполне себе "настоящие казаки", как это ни прискорбно.

>Ряженые и есть ряженные. А казаки они отдельно существуют. Вполне вероятно, что среди них есть и ряженые, в семье не без урода, как говориться. Но цеплять на себя непонятного подчинения форму с непонятными наградами ни один нормальный человек не будет.

Так я же с Вами не спорю.
Я просто не знаю, что это такое - "настоящие казаки" сегодня.
Думал, что Вы знаете, а Вы в показаниях путаетесь...


>А то Вас послушать, так получается, что все казаки у нас чёкнутые.

???
Если из каких-то моих слов можно было так подумать - значит, я неловко выразился...
Вот недавно выпивал в одном заведении - там выступил казачий хор. Впечатления "чёкнутых" они не произвели. Скорее наоборот - вполне профессионалы, на мой вкус.
Но Вы-то связываете "казачество" с какой-то службой, а служба, ЕМНИП дело официальное, регулируется законодательными и подзаконными актами...


>Эти казаки самые настоящие, потому что служат русскому государству, и государство им дало название "казак". И всё. При чем тут сословия и т.д.? Казак - это военнослужащий казачих частей. Так было и до Революции.

???
Государство дало им звание "казак"??? Это где такое записано? В военном билете что-ли?
А до революции, уверяю Вас, всё было не так- в смысле совсем не так.


>Другие дело, что до 1917 эти военнослужащие образовывали солсловия, но от отмены сословий ничего не поменялось. Люди-то остались, или они изчезли, по-Вашему?

До 1917 года у нас много чего было: и дворяне, и духовенство, и почётные граждане, и мещане, и крестьянство, и казачество...
А после 1917 года все стали равноправными гражданами, если Вы не в курсе :-)
Люди-то не исчезли, но вот казаками (в смысле отношения к службе) - быть перестали. Совсем.
Осталась этнографическая составляющая - ну так и пусть в костюмы рядятся, песни поют...
Служба-то тут при чём?


>Определяющим по-любому является не сословие или национальность, а СЛУЖБА.

Ну есть же хороший пример.
Помимо казачьих, были в Российской империи Башкирское войско и Ставропольское Калмыцкое.
Точно так же, как и казаки, были обязаны службой - в отличии от крестьян, мещан и прочих.
Потом государство сказало: "Всем спасибо, все свободны." - и калмыки с башкирами перешли в состояние свободных крестьян. И что-то я не слышу сегодня речей о том, что "настоящие башкиры" и "настоящие калмыки" - это те, "что служат русскому государству".
Так чем "настоящие казаки" отличаются от "настоящих башкирцев".


>Неужели это не очевидно кому-то?

Вы ведь не можете дать определение тому, что называете казачеством - так что может быть очевидно?
Пока что выяснилось, что это не сословие, не национальность.
Что "настоящие казаки" - те, кто служат в казачьих частях.
Военнослужащего характеризуют воинское звание, должность, военно-учётная специальность...
Куда Вы в этот ряд "казачество" вписать намерены - неочевидно.
От Олег...
К zero1975 (21.10.2012 17:16:23)
Дата 22.10.2012 02:22:02

Читайте, пожалуйста, внимательно. И не путайте "звание" и "название"...

Я понимаю, для человека, у когторого русский не родной сложно это понять, но это вещи СОВЕРШЕННО разные.
От zero1975
К Олег... (22.10.2012 02:22:02)
Дата 22.10.2012 21:08:47

Уж простите, но путаете Вы - вот здесь:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2384809.htm
Вы писали: "Казак носит форму, потму что он СЛУЖИТ, на его плечах погоны, потому что звание ему дало государство."

Так какое звание дало государство "настоящему казаку"? Это звание "казак" или "рядовой"?
И каких войск - "казачьих" или танковых?

Если казак - это не национальность, не сословие, не род войск, не воинское звание и не специальность - какой тогда смысл несёт это, как Вы говорите "название"?

Или таки "Казак - это военнослужащий казачьих частей", а "Казачьи части - это части, которые формируются из казаков"?
От Nachtwolf
К Олег... (21.10.2012 16:09:13)
Дата 21.10.2012 16:56:04

Re: Так "советские...Т.е. казак - это военнослужащий казачей части. Так?

Выходит, в фильме "Кубанские казаки" казаков как раз и нет, ни кубанских, ни прочих. Всё сплошь мужичьё колхозное :)
От Олег...
К Nachtwolf (21.10.2012 16:56:04)
Дата 22.10.2012 02:23:36

Re: Так "советские...Т.е....

>Выходит, в фильме "Кубанские казаки" казаков как раз и нет, ни кубанских, ни прочих. Всё сплошь мужичьё колхозное :)

Они там в форму одеваются? Погоны носят? Посмтрите внимательнее.
От Nachtwolf
К Олег... (22.10.2012 02:23:36)
Дата 22.10.2012 02:38:25

Они себя казаками в фильме называют. Самозванцы? (-)
От Олег...
К Nachtwolf (22.10.2012 02:38:25)
Дата 22.10.2012 11:27:45

Самозванцы КУДА?

Это этнические казаки, я про них писал. Ни формы, ни наград, ни самонавешеных погон они не носят.