От Д.И.У.
К zero1975
Дата 21.10.2012 13:40:44
Рубрики 11-19 век; Современность; Искусство и творчество;

Но это же и этническая группа (или набор этнических групп)

на манер йоркширцев/гасконцев/баварцев/сицилийцев/галисийцев, со своими диалектными, этнографическими, историческими отличиями и вытекающими из них особенностями самосознания.
Поэтому имеют право на существование в качестве территориальных воинских формирований даже после упразднения формального сословного выделения (которое исторически-преходяще в любом случае).
От zero1975
К Д.И.У. (21.10.2012 13:40:44)
Дата 21.10.2012 14:19:31

Конечно же Вы правы!

Разумеется, казачество до 1917 года - это и сословие (состояние) и субэтническая, культурная общность. После 1917 - только последнее. А вопрос я задал только потому, что ув. Олег назвал "настоящими казаками" воинов казачьих частей РККА в противовес сегодняшним "ряженным".

>на манер йоркширцев/гасконцев/баварцев/сицилийцев/галисийцев, со своими диалектными, этнографическими, историческими отличиями и вытекающими из них особенностями самосознания.
>Поэтому имеют право на существование в качестве территориальных воинских формирований даже после упразднения формального сословного выделения (которое исторически-преходяще в любом случае).

Именно так.
Но если среди "йоркширцев/гасконцев/баварцев/сицилийцев/галисийцев" наберётся группа клоунов - никому ведь в голову не придёт заявить, что они "ненастоящие йоркширцы/гасконцы/баварцы/сицилийцы/галисийцы".

То же самое можно сказать и о башкирах: служили они наравне с казаками, и если сегодня некий башкир начнёт цеплять на себя знаки различия и самодельные медальки - санитаров может и стоит вызывать, но вот "исключать из башкир" - нелепо :-)
От Олег...
К zero1975 (21.10.2012 14:19:31)
Дата 21.10.2012 16:13:18

Казак - это военнослужащий казачих частей. Остальное - вторично...

Определяющим является то, кому и где они служат. А образуют они какие-либо сословия, являются ли русскими по национальности, образуют ли какие-либо общества и пр - далеко не первично.

Казак носит форму, потму что он СЛУЖИТ, на его плечах погоны, потому что звание ему дало государство.

От zero1975
К Олег... (21.10.2012 16:13:18)
Дата 21.10.2012 16:44:38

А танкист - это военнослужащий танковых частей. Остальное - вторично...

>Определяющим является то, кому и где они служат.

Оп-па.
Только что казаки у Вас были сословием.
А теперь - род войск, что-ли?

Ну что же, объясните пожалуйста, в чём разница между танкистом и казаком?


>А образуют они какие-либо сословия, являются ли русскими по национальности, образуют ли какие-либо общества и пр - далеко не первично.

Шикарно.
Так "Казак" по-Вашему это не сословие и не национальность...
Так что же это? Воинское звание? Военно-учётная специальность?
Вы можете дать непротиворечивое определение?


>Казак носит форму, потому что он СЛУЖИТ, на его плечах погоны, потому что звание ему дало государство.

В РФ много кто служит и носит форму - так чем по-Вашему "настоящие казаки" отличаются от прочих служивых?
От Олег...
К zero1975 (21.10.2012 16:44:38)
Дата 22.10.2012 02:16:55

Re: А танкист

>Только что казаки у Вас были сословием.
>А теперь - род войск, что-ли?

Нет, не так. Казаки МОГУТ БЫТЬ сословием, но это не обязательный признак. Обязательный - служба.

Род войск - кавалерия (обычно). Или пехота (пластуны). Первые носили знаки различия кавалерии, вторые - пехоты.

>Ну что же, объясните пожалуйста, в чём разница между танкистом и казаком?

Один на лошади скачет, другой в танке ездит.

>Так "Казак" по-Вашему это не сословие и не национальность...

Сословия отменили в 1917.

>Так что же это? Воинское звание? Военно-учётная специальность?

Ну можно и так сказать. Как матрос - это что? Или приведенный Вами пример - танкист?

>Вы можете дать непротиворечивое определение?

Я же дал: казак - это военнослужащий казацких частей. Этого досаточно.

>В РФ много кто служит и носит форму - так чем по-Вашему "настоящие казаки" отличаются от прочих служивых?

Тем, что служат в казхачих частях.
От zero1975
К Олег... (22.10.2012 02:16:55)
Дата 22.10.2012 20:54:04

Страшно даже спрашивать...

>Род войск - кавалерия (обычно). Или пехота (пластуны). Первые носили знаки различия кавалерии, вторые - пехоты.

>>Ну что же, объясните пожалуйста, в чём разница между танкистом и казаком?
>Один на лошади скачет, другой в танке ездит.

Великолепно - "на лошади скачет". Вы же только что про пехоту говорили...
А были ещё и казаки-артиллеристы, казаки-интенданты...
Хорошо, фиксируем: казаки - не род войск. Согласны?
Смотрим дальше:


>>Так что же это? Воинское звание? Военно-учётная специальность?
>Ну можно и так сказать.

Что "можно и так сказать"? Воинское звание или специальность? Или Вы разницы между ними не видите?

>Как матрос - это что?

А Вы не знаете? Цитирую "неупоминаемый" источник: "Матрос - младшее воинское звание в военно-морском флоте Вооруженных Сил (ВС), соответствующее званию рядовой в других родах войск"Т.е. звание присваивается конкретному человеку конкретным приказом и у военнослужащего в военном билете чёрным по-белому записано: "Матрос". А у "настоящего казака"?

>Или приведенный Вами пример - танкист?

Оттуда же (уж извините): "Танкист - любой член экипажа танка <...>".
Вот я, например, аттестован как "Командир взвода средних танков" - это моя военно-учётная специальность. Это в моих документах написано и это позволяет мне заявлять: "Я - танкист."А у "настоящего казака" - какой документ кроме "усов, лап и хвоста"?

Нет в вооружённых силах РФ такого звания "казак". И специальности такой тоже нет.


>Я же дал: казак - это военнослужащий казацких частей. Этого достаточно.

Шикарное определение.
Страшно даже спрашивать - а что же тогда такое "казачьи части" и чем они отличаются от прочих?

Ведь судя по этому: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2384756.htm Вы сейчас ответите, что мол казачьи части отличаются тем, что формируются из казаков? Круг замкнётся. :-)
От объект 925
К Олег... (21.10.2012 16:13:18)
Дата 21.10.2012 16:34:57

Ре: Казак -

>Определяющим является то, кому и где они служат. А образуют они какие-либо сословия, являются ли русскими по национальности, образуют ли какие-либо общества и пр - далеко не первично.
++++
пункт 7
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d2/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82_%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_2002_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%28%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B8%29.gif?uselang=ru

>Казак носит форму, потму что он СЛУЖИТ, на его плечах погоны, потому что звание ему дало государство.
+++
козак не звание. Смотрим
http://www.consultant.ru/popular/military/32_6.html

Алеxей
От Олег...
К объект 925 (21.10.2012 16:34:57)
Дата 22.10.2012 02:19:43

Ре: Казак -

>козак не звание. Смотрим

Я вроде и не писал, что это звание. Хотя может и описался где-то, но вовсе не имел ввиду "воинское звание".
От Д.И.У.
К zero1975 (21.10.2012 14:19:31)
Дата 21.10.2012 16:04:17

Re: Конечно же...

>Но если среди "йоркширцев/гасконцев/баварцев/сицилийцев/галисийцев" наберётся группа клоунов - никому ведь в голову не придёт заявить, что они "ненастоящие йоркширцы/гасконцы/баварцы/сицилийцы/галисийцы".

Это в том случае, если они действительно йоркширцы/гасконцы/баварцы/сицилийцы/галисийцы и т.д.
Другое дело, если москвич армянского происхождения (или даже не армянского, а просто рабоче-крестьянского хохлацко-мордвинского) нацепляет мундир с иконостасом, утверждает ООО с печатью и объявляет себя головным атаманом всевеликого кубанского казачьего войска им. гос.-имп-цы Екатерины II.
От zero1975
К Д.И.У. (21.10.2012 16:04:17)
Дата 21.10.2012 16:32:28

Именно так

>>Но если среди "йоркширцев/гасконцев/баварцев/сицилийцев/галисийцев" наберётся группа клоунов - никому ведь в голову не придёт заявить, что они "ненастоящие йоркширцы/гасконцы/баварцы/сицилийцы/галисийцы".

>Это в том случае, если они действительно йоркширцы/гасконцы/баварцы/сицилийцы/галисийцы и т.д.
>Другое дело, если москвич армянского происхождения (или даже не армянского, а просто рабоче-крестьянского хохлацко-мордвинского) нацепляет мундир с иконостасом, утверждает ООО с печатью и объявляет себя головным атаманом всевеликого кубанского казачьего войска им. гос.-имп-цы Екатерины II.

До тех пор, пока человек заявляет о себе как о казаке, имея в виду национальность - всё в порядке.

Но как только сегодняшнее казачество начинают связывать с некоей службой, униформой и т.д. - это клиника. Просто потому, что юридически все граждане РФ равноправны и служба не может обуславливаться национальностью.