ВИФ2 NE : Ветка : ИМХО ошибка в первом предложении (+)

От	Роман Алымов
К	Фукинава
Дата	21.10.2012 19:31:38
Рубрики	Современность;

ИМХО ошибка в первом предложении (+)

Доброе время суток!
>Концепция БМП появилась в период господства представлений о войне с широким применением ТЯО, как средство позволяющее пехоте вести бой без спешивания.
******* Насколько я понимаю, исходно БМП- это средство, позволяющее пехоте сравнительно безопасно и при сходной с танками мобильностью совершать марши через зараженные районы, выдерживать удар ТЯО и прочего ОМП по районам сосредоточения, плюс возможность сблизиться с позициями супостата под прикрытием брони (как для минимизации потерь, так и потому что бежать километр в ОЗК сильно затруднительно). Ну и плюс огневая поддержка, хорошая рация, запас боеприпасов, укрытие от ОМП которое всегда с собой.....

С уважением, Роман

От	Ibuki
К	Роман Алымов (21.10.2012 19:31:38)
Дата	21.10.2012 19:43:54

Re: ИМХО ошибка...

>******* Насколько я понимаю, исходно БМП- это средство, позволяющее пехоте сравнительно безопасно и при сходной с танками мобильностью совершать марши через зараженные районы, выдерживать удар ТЯО и прочего ОМП по районам сосредоточения...
Для этого достаточно герметичного БТР с ФВУ.

>1. Концепция БМП появилась в период господства представлений о войне с широким применением ТЯО, как средство позволяющее пехоте вести бой без спешивания.
Сразу концептуальная кривость идеи: боя без спешивания с кем? С радиоактивными зомби? Нет возможности спешиваться - и воевать не с кем. Есть возможность - какой бой без спешивания, когда пехота фактически становится пассажирами бронетехники? Пехота нужна для война пешим порядком, пехота ради него и существует, если бы такой вид боя был бы не нужен, то и ничего кроме танков было не нужно в СВ. А для пешего боя БМП ничего принципиально нового пехоте не предлагает, огневую поддержку с бронированной платформы может осуществлять и танк.

От	Чобиток Василий
К	Ibuki (21.10.2012 19:43:54)
Дата	22.10.2012 01:52:51

Re: ИМХО ошибка...

Привет!
>>******* Насколько я понимаю, исходно БМП- это средство, позволяющее пехоте сравнительно безопасно и при сходной с танками мобильностью совершать марши через зараженные районы, выдерживать удар ТЯО и прочего ОМП по районам сосредоточения...
>Для этого достаточно герметичного БТР с ФВУ.

Герметичный БТР с ФВУ это уже БМП :)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	john1973
К	Чобиток Василий (22.10.2012 01:52:51)
Дата	22.10.2012 02:29:25

Re: ИМХО ошибка...

>Герметичный БТР с ФВУ это уже БМП :)
Т.е ГАЗ-49А, он же БТР-60ПА, уже БМП? Это который гробик без башни.

От	Чобиток Василий
К	john1973 (22.10.2012 02:29:25)
Дата	22.10.2012 14:18:06

Re: ИМХО ошибка...

Привет!
>>Герметичный БТР с ФВУ это уже БМП :)
>Т.е ГАЗ-49А, он же БТР-60ПА, уже БМП? Это который гробик без башни.

Хоть я и утрировал, но совсем чуть-чуть. ФВУ, конечно, недостаточно. Достаточно полноценной ПАЗ. Ну и пушечное вооружение быть должно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	DM
К	Чобиток Василий (22.10.2012 01:52:51)
Дата	22.10.2012 02:26:15

Re: ИМХО ошибка...

>Герметичный БТР с ФВУ это уже БМП :)

А где грань, Василий? :)
Немецкий БТР Боксер - 32 тонны живого веса и вооружение, которому позавидует часть танков... Да тот же БТР-4 в тяжелом варианте - 25 тонн брони и супермаркет оружия. И это всего лишь для того, что бы подвезти пехоту поближе к полю боя? ;)
ЗЫ. Да, еще и при отсутствии (у Германии и Украины) современного БМП. Т.е. такая вот супер-пупер игрушка по тыловым дорогам привозит пехоту, и та, чисто по пехотному, идет в бой?
"Что-то не так в консерватории" ©

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	DM (22.10.2012 02:26:15)
Дата	22.10.2012 14:26:28

Re: ИМХО ошибка...

Привет!
>>Герметичный БТР с ФВУ это уже БМП :)
>
>А где грань, Василий? :)

Дык, в том-то и дело, что из всех присущих (необходимых) БМП признаков БТРы обладают всеми (могут быть гусеничными, иметь пушечное вооружение, тяжелое бронирование). Основным отличительным признаком БМП осталась приспособленность к действиям в условиях применения ЯО.

Впрочем, я это уже давно в статье о компоновке указывал: http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?oldid=10014

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	DM
К	Чобиток Василий (22.10.2012 14:26:28)
Дата	22.10.2012 15:32:15

Re: ИМХО ошибка...

>Основным отличительным признаком БМП осталась приспособленность к действиям в условиях применения ЯО.

Вот я и говорю (с сайта ХКБМ): "БТР-4 предназначен для транспортировки личного состава мотострелковых подразделений и их огневой поддержки в бою. БТР используется для оснащения подразделений способных вести боевые действия в различных условиях, в том числе в условиях применения противником оружия массового поражения."

От	Чобиток Василий
К	DM (22.10.2012 15:32:15)
Дата	22.10.2012 17:47:38

Re: ИМХО ошибка...

Привет!
>>Основным отличительным признаком БМП осталась приспособленность к действиям в условиях применения ЯО.
>
>Вот я и говорю (с сайта ХКБМ): "БТР-4 предназначен для транспортировки личного состава мотострелковых подразделений и их огневой поддержки в бою. БТР используется для оснащения подразделений способных вести боевые действия в различных условиях, в том числе в условиях применения противником оружия массового поражения."

Да, но БТР-4 - колесный. Был бы гусеничный, на 100% соответствовал бы.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	DM
К	Чобиток Василий (22.10.2012 17:47:38)
Дата	23.10.2012 01:57:41

Re: ИМХО ошибка...

Привет!

>Да, но БТР-4 - колесный. Был бы гусеничный, на 100% соответствовал бы.

Т.е. ты отрицаешь существование колесных БМП? :) А как же "применительно к условиям ТВД"? Гусеничная техника не всегда лучше колесной.

От	Чобиток Василий
К	DM (23.10.2012 01:57:41)
Дата	23.10.2012 09:54:06

Re: ИМХО ошибка...

Привет!
>Привет!

>>Да, но БТР-4 - колесный. Был бы гусеничный, на 100% соответствовал бы.
>
>Т.е. ты отрицаешь существование колесных БМП? :) А как же "применительно к условиям ТВД"? Гусеничная техника не всегда лучше колесной.

Я согласен, что могут быть "колесные БМП", как и "колесные танки". Но "БМП" и "танк" - гусеничные машины по определению.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	DM
К	Чобиток Василий (23.10.2012 09:54:06)
Дата	23.10.2012 12:44:30

Re: ИМХО ошибка...

>Я согласен, что могут быть "колесные БМП", как и "колесные танки". Но "БМП" и "танк" - гусеничные машины по определению.

Получается не ответ на вопрос:
>>А где грань, Василий? :)
а игра слов.

Сравниваем хоть с БТР-4, хоть м Боксером (оба - типа БТР)
В конце 1990-х гг. фирма GIAT для поставок на экспорт разработала колёсную 8x8 БМП VEXTRA-25 и продемонстрировала её на выставке вооружений в ОАЭ в октябре 1997 г. Боевая масса машины составляет 14—15 т. Экипаж три человека, десант в преде-лах 5—11 человек в зависимости от модификации машины.
http://www.amphibians.spb.ru/graphic/11_2005_25.jpg

Общая компоновка обычная для французских колёсных бронированных машин. Впереди слева находится место механика-водителя, а силовая установка и башня с вооружением смещены вправо относительно продольной оси машины. В задней части корпуса образовано десантное отделение с кормовой аппарелью для посадки и высадки десанта. Для этой же цели служат люки в крыше корпуса.
Корпус достаточно простой формы сварен из листов алюминиевого броневого сплава, с передним верхним лобовым листом большой площади, имеющим значительный угол наклона от вертикали. Утверждается, что лобовая проекция корпуса защищает от пуль калибра 14,5мм.
Машина вооружена 25-мм пушкой, спаренной с пулемётом калибра 7,62 мм, смонтированными в одноместной башне GIAT «Драгар». На башне смонтированы также четыре 80-мм дымовых гранатомёта с электрической системой управления и запуска гранат. По желанию заказчика в башне могут устанавливаться автоматические пушки различного калибра (20, 25 и 40 мм), спаренные с пулемётом калибра 7,62 мм.
Ну и т.д. Вес меньше, бронирование хуже, вооружение - хуже. Но - БПМ.
Второй пример - китайская БПМ «Тип 92»/WZ-551A (обозначается также ZSL-92)
http://www.otvaga2.narod.ru/otvaga2/china/bmp_wz551_01.jpg
создана китайской компанией НОРИНКО на базе колёсного (6х6) БТР «Тип 90/92». Общая компоновка машины и конструкция остались неизменными, только вместо пулемета установлена одноместная башенка с вынесенным вооружением, аналогичная гусеничной БМП YW-307. Таким образом китайская колёсная БМП конструктивно идентична французской VAB-VCI. Машины «Тип 92»/WZ-551A поступили на вооружение сил быстрого реагирования НОАК одновременно с БТР «Тип 92».

ну и т.д.
Вот и получается, что формализовать отличие БМП от БТР в лоб - нельзя. Оно в умах и мировосприятии военных тех или иных стран. Можно, наверное, локально, в пределах границ определенных стран, ввести это разграничение. Но оно врят ли будет на уровне гусеничный/негусеничный - скорее, от тактической ниши в конкретной армии и возлагаемых надежд.

От	Чобиток Василий
К	DM (23.10.2012 12:44:30)
Дата	23.10.2012 13:53:00

Re: ИМХО ошибка...

Привет!

>Вот и получается, что формализовать отличие БМП от БТР в лоб - нельзя.

Именно это я и имел ввиду.

Эмпирическое правило: если машина больше боевая нежели транспортная, то это скорее БМП, наоборот - БТР.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	papa
К	Чобиток Василий (23.10.2012 13:53:00)
Дата	23.10.2012 16:29:52

Re: ИМХО ошибка...

>Привет!

>>Вот и получается, что формализовать отличие БМП от БТР в лоб - нельзя.
>
>Именно это я и имел ввиду.

>Эмпирическое правило: если машина больше боевая нежели транспортная, то это скорее БМП, наоборот - БТР.

Если вооружение и бронь выше среднего, то БМП,
если ниже среднего= то БТР.

От	Ibuki
К	papa (23.10.2012 16:29:52)
Дата	23.10.2012 16:58:04

Re: ИМХО ошибка...

>Если вооружение и бронь выше среднего, то БМП,
>если ниже среднего= то БТР.
Вчера ты БМП, а сегодня средняя поменялась и тебя разжаловали в БТРы, как Плутона.

От	KGI
К	Ibuki (21.10.2012 19:43:54)
Дата	21.10.2012 22:16:48

"Концептуальная кривость идеи" видна если (+)

рассматривать только советские БМП. Западные БМП это прежде всего антиБМП.
Это оружие заточенное для борьбы с легкой бронетехникой(как гусеничной так и колесной) советов и стран ОВД. Это главное. А функции бронетранспортера им придали так сказать для максимизации критерия стоимость/эффективность и не более. С точки зрения десанта и десантирования это обычный бронетранспортер. Применение в одном строю с танками, спешивание на ходу прямо в окопы противника это дурь чисто советская. У буржуев кстати спешивание на ходу часто не предусмотрено в принципе, конструктивно(аппарель).

От	Ibuki
К	KGI (21.10.2012 22:16:48)
Дата	21.10.2012 23:03:25

Re: "Концептуальная кривость...

>рассматривать только советские БМП. Западные БМП это прежде всего антиБМП.
>Это оружие заточенное для борьбы с легкой бронетехникой(как гусеничной так и колесной) советов и стран ОВД. Это главное. А функции бронетранспортера им придали так сказать для максимизации критерия стоимость/эффективность и не более.
Специализированный легкий танчик для борьбы с легкой бронетехникой по цене ОБТ одного с ней поколения и дороже, чем танки предыдущего поколения (что вертели на своих 105 мм пушках легкую бронетехнику как хотели). Стоимость - эффективность так и прет.

Главное - это коленопреклоненная реакция Запада на советскую БМП. "Нам нужно дать ответ Советом во всем!" Усугубляемая взаимоотношениями между родами войск. Нужно увеличить возможности пехотных подразделений по борьбе с бронетехникой? Ну дайте им лучшее ПТО в мире - танк. Но ведь это не возможно, танки у танкистов. У это - пехота, а у пехоты не может быть танков, ей нужна боевая машина пехоты. "все что летает - все мое" (с) Геринг

От	john1973
К	Ibuki (21.10.2012 23:03:25)
Дата	22.10.2012 02:19:49

Re: "Концептуальная кривость...

>Главное - это коленопреклоненная реакция Запада на советскую БМП. "Нам нужно дать ответ Советом во всем!" Усугубляемая взаимоотношениями между родами войск. Нужно увеличить возможности пехотных подразделений по борьбе с бронетехникой? Ну дайте им лучшее ПТО в мире - танк. Но ведь это не возможно, танки у танкистов. У это - пехота, а у пехоты не может быть танков, ей нужна боевая машина пехоты. "все что летает - все мое" (с) Геринг
Мне по работе немного приходится сталкиваться с немчурой (строят на болотах вокруг Нижнего, свои свечные заводики)). Формализованная нация, даже лехко балакающие на русском, пожилые экс-ГДРы... Насчет танков - удивительно, как они (бундесвер) все ж додумались ввести танковые роты в мотопехотные батальоны на БМП, подобно субъекту коленопреклонения - Советской Армии))), правда, у нас были ТБ в полках... это же порушение заветов вермахта)))

От	ZaReznik
К	Ibuki (21.10.2012 23:03:25)
Дата	22.10.2012 00:26:31

Re: "Концептуальная кривость...

От	KGI
К	Ibuki (21.10.2012 23:03:25)
Дата	22.10.2012 00:06:08

Со стоимостью Вы все-таки загнули(+)

>Специализированный легкий танчик для борьбы с легкой бронетехникой по цене ОБТ одного с ней поколения и дороже, чем танки предыдущего поколения (что вертели на своих 105 мм пушках легкую бронетехнику как хотели). Стоимость - эффективность так и прет.

Возьмем например М2 и М1,программы, шедшие параллельно, примерно в одно и то же время. Закупочная стоимость М2 примерно 3млн, а М1 - 6млн. Но это только закупочная стоимость. А если сравнивать полную стоимость жизненного цикла(стоимость разработки, эксплуатации, модернизации) то тут у танка совсем все плохо. ИМХО полное соотношение будет 3:1, хотя возможно меня поправят. При этом возможности по уничтожению легкой бронетехники СССР одинаковы. У М2 они даже выше за счет большого боекомплекта. Кроме того он может подвезти отделение солдат на поле боя. Чистых БТР понадобится меньше. Так что если хорошо считать выгода просматривается довольно не плохая.

>Главное - это коленопреклоненная реакция Запада на советскую БМП. "Нам нужно дать ответ Советом во всем!" Усугубляемая взаимоотношениями между родами войск. Нужно увеличить возможности пехотных подразделений по борьбе с бронетехникой? Ну дайте им лучшее ПТО в мире - танк. Но ведь это не возможно, танки у танкистов. У это - пехота, а у пехоты не может быть танков, ей нужна боевая машина пехоты. "все что летает - все мое" (с) Геринг

От	Exeter
К	KGI (21.10.2012 22:16:48)
Дата	21.10.2012 23:01:43

Это не так

От	Ibuki
К	Exeter (21.10.2012 23:01:43)
Дата	22.10.2012 13:53:56

Намер - единственная тру БМП в мире

>Броневая защита должна быть значительно мощнее, чем у старых бронетранспортеров. Это определяется тем, что при наступлении мотопехоты совместно с танками должна быть обеспечена достаточная броневая защита ее. Для этого необходимо, чтобы обовая броня бронетранспортера защищала от огня противотанковых орудий, а бортовая и кормовая — от огня противотанковых ружей и осколков снарядов.
Да. Все остальные БМП пролетают автоматом, включая HS-30 которая как-бы создана по заветам.

>Для защиты от поражающего действия ударной волны и светового излучения при атомных взрывах, а также от обстрела с самолетов и воздушных разрывов артиллерийских снарядов необходимо, чтобы открытые бронетранспортеры могли быстро закрываться подвижной бронекрышей...
> Итак, еще раз: мотопехоте необходим бронетранспортер, с которого можно было бы вести бой, а не «бронированный гроб на самоходном лафете».
Частично. Имеется люк для пулеметчика, в дополнение к крупнокалиберному пулемету.

>Стандартный бронетранспортер для мотопехоты должен иметь бортовой крупнокалиберный пулемет,
Да. У остальных нет, автопушки, ПТУР, явно не крупнокалиберный пулемет, или вообще не имеющие аналогов в мире "тройчатки".

Итого. Наиболее близко к тру БМП по Мидельдорфу израильская "Намер", все остальные БМП гораздо дальше от указанных требований, так как совсем железно заваливают пункты по вооружению и бронезащите. Такие дела. Вот только скажи кому, что "Намер" - это БМП, а остальные машины есть непойми что, вызовет бурю негодования...

P.S. Кстати что имелось М. в виду под "а бортовая и кормовая — от огня противотанковых ружей и осколков снарядов?" Это не трудности перевода? Так как в 1956 году о противотанковых ружьях аля ПТРД мог рассуждать только человек крепко засевший в прошлом. А если же говорить о тактическом эквиваленте - легком носимом ПТО пехоты, о РПГ и безоткатных орудиях, ну тогда остальные БМП еще с большим треском пролетают, борт от РПГ никто не бронировал до израильских бронеходов.

От	Exeter
К	Ibuki (22.10.2012 13:53:56)
Дата	22.10.2012 20:33:57

Namer - это вообще не БМП

По замыслу и тактике применения, уважаемый Ibuki. А по остальным пунктам Вы просто не в курсе.

>>Броневая защита должна быть значительно мощнее, чем у старых бронетранспортеров. Это определяется тем, что при наступлении мотопехоты совместно с танками должна быть обеспечена достаточная броневая защита ее. Для этого необходимо, чтобы обовая броня бронетранспортера защищала от огня противотанковых орудий, а бортовая и кормовая — от огня противотанковых ружей и осколков снарядов.
>Да. Все остальные БМП пролетают автоматом, включая HS-30 которая как-бы создана по заветам.

Е:
Как раз HS-30 имела усиленную лобовую броню - 30 мм стальной брони под углом 45 град. Это очень круто для машины таких размерений и веса. Напомню, что AMX VCI имел лоб в 15 мм, FV432 - 0,5 дюйма, а БТР-50П - 11 мм.

>>Для защиты от поражающего действия ударной волны и светового излучения при атомных взрывах, а также от обстрела с самолетов и воздушных разрывов артиллерийских снарядов необходимо, чтобы открытые бронетранспортеры могли быстро закрываться подвижной бронекрышей...
>> Итак, еще раз: мотопехоте необходим бронетранспортер, с которого можно было бы вести бой, а не «бронированный гроб на самоходном лафете».
>Частично. Имеется люк для пулеметчика, в дополнение к крупнокалиберному пулемету.

Е:
Вот HS-30 как раз по сути имела открытое сверху десантное отделение, с закрывающимися створками.

>>Стандартный бронетранспортер для мотопехоты должен иметь бортовой крупнокалиберный пулемет,
>Да. У остальных нет, автопушки, ПТУР, явно не крупнокалиберный пулемет, или вообще не имеющие аналогов в мире "тройчатки".

Е:
Вы понимаете, что "крупнокалиберный пулемет" в немецком оригинале - это 20-мм пушка и имеется в виду.

Итого, текcт Mиддельдорфа по сути почти дословно повторяет ТТЗ на будущую HS-30 1953-1955 годов, и показывает эту машину во всех деталях. Т.е. это как бы тогдашний общий немецкий мейнстрим. Единственное с чем промахнулись в реальной HS-30 по отношению к данным требованиям - это с подвижностью (слабенький мотор), с чем и были связаны затем основные претензии к HS-30.

С уважением, Exeter

От	Ibuki
К	Exeter (22.10.2012 20:33:57)
Дата	22.10.2012 22:13:23

Namer - единственная БМП в мире.

>Е:
>Как раз HS-30 имела усиленную лобовую броню - 30 мм стальной брони под углом 45 град. Это очень круто для машины таких размерений и веса. Напомню, что AMX VCI имел лоб в 15 мм, FV432 - 0,5 дюйма, а БТР-50П - 11 мм.
Эта так называемая "усиленная" лобовая броня годится только для меренья миллиметриками, так как завещанной М. защиты лба от ПТО она НЕ обеспечивает. А борта ее я так полагаю, пробивались ПТР и любыми носимыми пехотными ПТС.

>Е:
>Вы понимаете, что "крупнокалиберный пулемет" в немецком оригинале - это 20-мм пушка и имеется в виду.
Чтобы это понимать нужно смотреть что в оригинале, и какие образцы оружие немцы называли этим термином.

>Единственное с чем промахнулись в реальной HS-30 по отношению к данным требованиям - это с подвижностью (слабенький мотор), с чем и были связаны затем основные претензии к HS-30.
Единственное с чем очень сильно (и окончательно) промахнулись это с отсутствием усиленной бронезащиты, в результате HS-30 не имеет необходимого уровне живучести и не может действовать в одном строю с танками, и не является БМП, а является, как и все остальные аналогичные машины, БТР с финтифлюшками. А единственная машина удовлетворяющая всем требованием предъявляемым М. к БМП - "барабанная дробь", является БМП "Намер." Новая парадигма БМП дискурса.

От	Exeter
К	Ibuki (22.10.2012 22:13:23)
Дата	23.10.2012 02:08:22

Re: Namer -...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Как раз HS-30 имела усиленную лобовую броню - 30 мм стальной брони под углом 45 град. Это очень круто для машины таких размерений и веса. Напомню, что AMX VCI имел лоб в 15 мм, FV432 - 0,5 дюйма, а БТР-50П - 11 мм.
>Эта так называемая "усиленная" лобовая броня годится только для меренья миллиметриками, так как завещанной М. защиты лба от ПТО она НЕ обеспечивает. А борта ее я так полагаю, пробивались ПТР и любыми носимыми пехотными ПТС.

Е:
Эта усиленная лобовая броня обеспечивала как минимум защиту от пуль калибров 12,7 и 14,5 мм (включая массовые крупнокалиберные пулеметы и ПТР).
По Вашей логике, броня танка Leopard 1 тоже не обеспечивает защиты от ПТО.

>>Е:
>>Вы понимаете, что "крупнокалиберный пулемет" в немецком оригинале - это 20-мм пушка и имеется в виду.
>Чтобы это понимать нужно смотреть что в оригинале, и какие образцы оружие немцы называли этим термином.

Е:
Можно подумать, неизвестно, что они им называли.

>>Единственное с чем промахнулись в реальной HS-30 по отношению к данным требованиям - это с подвижностью (слабенький мотор), с чем и были связаны затем основные претензии к HS-30.
>Единственное с чем очень сильно (и окончательно) промахнулись это с отсутствием усиленной бронезащиты, в результате HS-30 не имеет необходимого уровне живучести и не может действовать в одном строю с танками, и не является БМП, а является, как и все остальные аналогичные машины, БТР с финтифлюшками. А единственная машина удовлетворяющая всем требованием предъявляемым М. к БМП - "барабанная дробь", является БМП "Намер." Новая парадигма БМП дискурса.

Е:
Namer не является БМП, поскольку является как раз классическим "боевым такси", только с усиленной защитой. Появление Namer связано главным образом с увеличением дальности действия современных ПТС. Его цель - защитить пехоту при продвижении до позиции спешивания, в основном, как я понимаю израильскую тактику, при приближении к населенным пунктам. Пехота не ведет бой с Namer, и Namer не обеспечивает поддержки пехоты в спешенном положении. Странно, что Вы не понимаете столь очевидных истин (а точнее, понимаете, но пытаетесь троллить).

С уважением, Exeter

От	Palmach
К	Exeter (23.10.2012 02:08:22)
Дата	23.10.2012 21:47:10

Ре: Намер -...

>Его цель - защитить пехоту при продвижении до позиции спешивания, в основном, как я понимаю израильскую тактику, при приближении к населенным пунктам.

При приблежении к любым УР. Намер, как и Ахзарит делали для пропыва сирийских укрепелений на Голанах. Поетому они и штатно приписанны к северному округу. Газе и З.Б. ето приятны бонус.

ПС Будет любопытно посмотреть на ежигодную драку между минфином и МО с учётом сирийских событий. Чем господа генералы будут пугать в етот раз? :)

От	Ibuki
К	Exeter (23.10.2012 02:08:22)
Дата	23.10.2012 14:10:39

Re: Namer -...

>Е:
>Эта усиленная лобовая броня обеспечивала как минимум защиту от пуль калибров 12,7 и 14,5 мм (включая массовые крупнокалиберные пулеметы и ПТР).
Которые были освное ПТС невероятного противника да, да. Вообще у М. написано четко - защита усиленная, лоб от ПТО, борт как минимум от ПТР. Нет защиты? Свободен.

>По Вашей логике, броня танка Leopard 1 тоже не обеспечивает защиты от ПТО.
Ну бронирован спереди только от 76-85 мм пушек. То есть не обеспечивает защиту от ПТО, да, Вы правы.

>Е:
>Namer не является БМП, поскольку является как раз классическим "боевым такси", только с усиленной защитой.
Намер является БМП, так как в наибольшей мере удовлетворяет требования предъявлямым М. Тут как трусы и крестик, либо М. ошибался, либо единственная в мире БМП - это Намер. Третьего не дано, логика же.

От	Blitz.
К	Ibuki (22.10.2012 13:53:56)
Дата	22.10.2012 16:49:30

Re: Намер -...

Для того что б быть БМП ему нехватает соответвующего вооружения, от тогда действительно будет тру ТБМП, а пока тру ТБТР.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (22.10.2012 13:53:56)
Дата	22.10.2012 14:24:05

Re: Намер -...

>Да. Все остальные БМП пролетают автоматом, включая HS-30 которая как-бы создана по заветам.

Все таки как уже замечено по дискуссии БМП "росли" из БТРов и приоритеом роста была не защищеность, а вооружение и маневренность.
Собствено все бронированые машины предназначеные для транспортировки пехоты могут быть порицаемы как "жестянки".

>>Стандартный бронетранспортер для мотопехоты должен иметь бортовой крупнокалиберный пулемет,
>Да. У остальных нет, автопушки, ПТУР, явно не крупнокалиберный пулемет, или вообще не имеющие аналогов в мире "тройчатки".

в сложившейся ситуации защищеность да, становится более приоритетным свойством БМП.
Но при этом ИМХО следует учитывать, что существуют варианты вооружения того же Намера и автоматической пушкой и птуром.
Для машины подобных массогабаритов и энергоооружености это будет приятный бонус а не компромисс с прочими характеристиками.
Просто Израилю такой комплекс вооружений не нужен.

>Вот только скажи кому, что "Намер" - это БМП, а остальные машины есть непойми что, вызовет бурю негодования...

не вызовет.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (22.10.2012 14:24:05)
Дата	22.10.2012 14:41:18

Re: Намер -...

>>Да. Все остальные БМП пролетают автоматом, включая HS-30 которая как-бы создана по заветам.
>
>Все таки как уже замечено по дискуссии БМП "росли" из БТРов и приоритеом роста была не защищеность, а вооружение и маневренность.
>Собствено все бронированые машины предназначеные для транспортировки пехоты могут быть порицаемы как "жестянки".
Вообще то М. цитируют как Святое Писание, и абсолютную истину оправдывающую существования БМП. Ну и где у него приоритеты на вооружение и маневренность?

>Броневая защита должна быть значительно мощнее, чем у старых бронетранспортеров. Это определяется тем, что при наступлении мотопехоты совместно с танками должна быть обеспечена достаточная броневая защита ее. Для этого необходимо, чтобы лобовая броня бронетранспортера защищала от огня противотанковых орудий
Кто писал, где писал? Четко все написано, а адепты Святое Писание не читали и наклепали жестянок.

>>>Стандартный бронетранспортер для мотопехоты должен иметь бортовой крупнокалиберный пулемет,
Где упор у М. вооружение?
>Для машины подобных массогабаритов и энергоооружености это будет приятный бонус а не компромисс с прочими характеристиками.
Гле у М. написано что-то вроде: "Стандартный бронетранспортер для мотопехоты должен иметь максимально мощное вооружение не в ушерб прочим характеристикам?" Писано про разумно-минимальное вооружение, что может убить пехотинца с гранатой и пробить противопульный щиток ПТО, заметим что щитки ныне отпали и расчет пехотного ПТО сейчас убивается пулеметом винтовочного калибра. Но не читали адепты, впали в ересь с усилением вооружения и приоритетам в его пользу.

От	Гегемон
К	Ibuki (22.10.2012 14:41:18)
Дата	22.10.2012 15:12:53

Упора за защищенность у Миддельдорфа нет

От	Exeter
К	Гегемон (22.10.2012 15:12:53)
Дата	22.10.2012 20:49:28

Re: Упора за...

>В качестве противотанкового оружия предлагается безоткатное орудие калибра порядка 100 мм".
>Кстати, так и сделали: на "Мардере" стоял в наружной установке "Карл Густав".

Е:
Даже раньше, уважаемый Гегемон - на части линейных HS-30 с начала 60-х гг. устанавливали безоткатку М40А1.

С уважением, Exeter

От	Blitz.
К	Гегемон (22.10.2012 15:12:53)
Дата	22.10.2012 16:57:37

Re: Упора за...

>Кстати, так и сделали: на "Мардере" стоял в наружной установке "Карл Густав".
>С уважением
А когда он там успел появится?

От	Гегемон
К	Blitz. (22.10.2012 16:57:37)
Дата	22.10.2012 17:26:46

Re: Упора за...

Скажу как гуманитарий

>>Кстати, так и сделали: на "Мардере" стоял в наружной установке "Карл Густав".
>>С уважением
>А когда он там успел появится?
Он там изначально был
An der linken Seite des Turmes befindet sich außer einem bis zu 800-1000m weit reichendem IR/Weißlichtscheinwerfer zur Verbesserung der Nachtsichtfähigkeit, eine Halterung für die schwere 84mm Panzerfaust Carl Gustav oder die leichte 44 mm Panzerfaust.

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (22.10.2012 17:26:46)
Дата	22.10.2012 18:09:53

Re: Упора за...

>An der linken Seite des Turmes befindet sich außer einem bis zu 800-1000m weit reichendem IR/Weißlichtscheinwerfer zur Verbesserung der Nachtsichtfähigkeit, eine Halterung für die schwere 84mm Panzerfaust Carl Gustav oder die leichte 44 mm Panzerfaust.
>С уважением
Изначально, но не на серии.

От	Гегемон
К	Blitz. (22.10.2012 18:09:53)
Дата	22.10.2012 18:22:12

Re: Упора за...

Скажу как гуманитарий
>>An der linken Seite des Turmes befindet sich außer einem bis zu 800-1000m weit reichendem IR/Weißlichtscheinwerfer zur Verbesserung der Nachtsichtfähigkeit, eine Halterung für die schwere 84mm Panzerfaust Carl Gustav oder die leichte 44 mm Panzerfaust.
>>С уважением
>Изначально, но не на серии.
И на серии тоже ложемент стоял, а вот от выдвижной ПУ ПТУР отказались.
Но с 1977 г. ставили MILAN, и надобность в РПГ отпала.

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (22.10.2012 18:22:12)
Дата	22.10.2012 18:24:30

Re: Упора за...

>И на серии тоже ложемент стоял, а вот от выдвижной ПУ ПТУР отказались.
Интересно, никогда не читал о таком, тем более не было фото.
>С уважением

От	Ibuki
К	Гегемон (22.10.2012 15:12:53)
Дата	22.10.2012 15:43:38

Re: Упора за...

>>Вообще то М. цитируют как Святое Писание, и абсолютную истину оправдывающую существования БМП. Ну и где у него приоритеты на вооружение и маневренность?
>"Третий фактор — броневая защита. Броня современного бронетранспортера обеспечивает защиту от осколков снарядов и мин, огня стрелкового оружия и противотанковых [96] ружей.
М. сливается на незнании матчасти.

Нет у него упора и на вооружние. А вот защита лба от ПТО - есть. Которая из всех бронемашин предназначенных для транспортировки пехоты есть только на БМП "Намер" (с) Миддельдорф

От	Гегемон
К	Ibuki (22.10.2012 15:43:38)
Дата	22.10.2012 16:01:08

Re: Упора за...

Скажу как гуманитарий

>>>Вообще то М. цитируют как Святое Писание, и абсолютную истину оправдывающую существования БМП. Ну и где у него приоритеты на вооружение и маневренность?
>>"Третий фактор — броневая защита. Броня современного бронетранспортера обеспечивает защиту от осколков снарядов и мин, огня стрелкового оружия и противотанковых [96] ружей.
>М. сливается на незнании матчасти.
Тю. как он может не знать матчасть. если формулирует технические требования к пехотному бронеходу?
И почему это броня не защищает от ПТР, если
> защита лба от ПТО - есть
?

С уважением

От	Ibuki
К	Гегемон (22.10.2012 16:01:08)
Дата	22.10.2012 16:38:20

Re: Упора за...

>>>"Третий фактор — броневая защита. Броня современного бронетранспортера обеспечивает защиту от осколков снарядов и мин, огня стрелкового оружия и противотанковых [96] ружей.
>>М. сливается на незнании матчасти.
>Тю. как он может не знать матчасть. если формулирует технические требования к пехотному бронеходу?
Если формулирует ТТХ, то тогда все ок.

От	Гегемон
К	Ibuki (22.10.2012 16:38:20)
Дата	22.10.2012 16:56:58

Re: Упора за...

Скажу как гуманитарий

>>Тю. как он может не знать матчасть. если формулирует технические требования к пехотному бронеходу?
>Если формулирует ТТХ, то тогда все ок.
И правильно формулирует. А вот наши совершенно явным образом немецкие соображения проигнорировали и изобрели бронеход с 73-мм орудием.

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (22.10.2012 16:56:58)
Дата	22.10.2012 16:58:31

Re: Упора за...

>Скажу как гуманитарий
>И правильно формулирует. А вот наши совершенно явным образом немецкие соображения проигнорировали и изобрели бронеход с 73-мм орудием.
>С уважением
У наших были свои соображения, у остальных тоже.

От	Гегемон
К	Blitz. (22.10.2012 16:58:31)
Дата	22.10.2012 17:04:59

Re: Упора за...

Скажу как гуманитарий

>>И правильно формулирует. А вот наши совершенно явным образом немецкие соображения проигнорировали и изобрели бронеход с 73-мм орудием.
>>С уважением
>У наших были свои соображения, у остальных тоже.
Отечественныве соображения очевидным образом себя не оправдали, и уже в 1972 г. решали вопрос о впихивании в башню 12,7-мм пулемета

С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (22.10.2012 17:04:59)
Дата	22.10.2012 17:24:05

Re: Упора за...

Приветствую!

>Отечественныве соображения очевидным образом себя не оправдали,

Отечественные соображения не то, чтобы "не оправдали" - они перестали быть актуальными.
"Гром" дополняет "Малютку" в качестве противотанкового вооружения вследствие большой мертвой зоны последней и высоких требований к подготовке наводчика-оператора.
Когда стало возможно поставить на БМП ПТРК 2-го поколения, "Гром", естественно, стал неактуален.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (22.10.2012 17:24:05)
Дата	22.10.2012 17:28:37

Re: Упора за...

>Приветствую!

>>Отечественныве соображения очевидным образом себя не оправдали,
>
> Отечественные соображения не то, чтобы "не оправдали" - они перестали быть актуальными.
>"Гром" дополняет "Малютку" в качестве противотанкового вооружения вследствие большой мертвой зоны последней и высоких требований к подготовке наводчика-оператора.

Речь идет о том, что ПТ воружение машины было поставлено в безусловный приоритет настолько, что потребовался комплекс из двух видов оружия.
Тогда как на БТРы уже пошел КПВТ.

Ведь 9П110 как то обходились без Грома?

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (22.10.2012 17:28:37)
Дата	22.10.2012 17:48:24

Re: Упора за...

Приветствую!

>Ведь 9П110 как то обходились без Грома?
9П110, как истребитель танков, предполагает совсем другую тактику использования, другие дистанции стрельбы и более подготволенных операторов. Ему можно и без "Грома".

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (22.10.2012 17:48:24)
Дата	22.10.2012 17:55:42

Re: Упора за...

>>Ведь 9П110 как то обходились без Грома?
> 9П110, как истребитель танков, предполагает совсем другую тактику использования, другие дистанции стрельбы и более подготволенных операторов. Ему можно и без "Грома".

А что там с тактикой и дистанциями стрельбы? ПТРК или работает на своих дистанциях или БМП вступает в крайне невыгодный для нее бой с танками на дистанции менее 500 м.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (22.10.2012 17:55:42)
Дата	22.10.2012 20:13:57

Re: Упора за...

Приветствую!

>А что там с тактикой и дистанциями стрельбы?
Батарея СПТРК может применяться для поддержки батальона, быть противотанковым резервом полка или входить в противотанковый резерв дивизии.
В любом случае, в наступлении СПТРК действует за боевыми порядками батальонов (или, в крайнем случае, рот) первого эшелона в готовности развернуться на выгодном для отражения контратак рубеже (скорее всего, заранее определенном). Естественно, этот рубеж выбирается таким образом, чтобы обеспечить наилучшие условия стрельбы СПТРК.
БМП едут в единых боевых порядках с танками к опорным пунктам противника.

В обороне батарея СПТРК также занимает позиции за батальонами первого эшелона на танкоопасном направлении в готовности развернуться на одном из заранее определенных рубежей для того чтобы предупредить развитие противником прорыва позиций рот первого эшелона. Рубежи также выбираются так, чтобы обеспечить СПТРК наилучшие условия стрельбы и максимально использовать естественные и искусственные препятствия.
БМП занимают позицию во взводных опорных пунктах.

Есть различие?

>крайне невыгодный для нее бой с танками на дистанции менее 500 м.
"Крайне" - это ты, думаю, зря. Всякие M60 и "Леопарды-1" 73-мм граната СПГ-9 берет уверенно, разница в баллистике на такой дистанции между "Громом" и танковой пушкой не слишком существенна.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (22.10.2012 17:24:05)
Дата	22.10.2012 17:28:25

Re: Упора за...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>Отечественныве соображения очевидным образом себя не оправдали,
> Отечественные соображения не то, чтобы "не оправдали" - они перестали быть актуальными.
>"Гром" дополняет "Малютку" в качестве противотанкового вооружения вследствие большой мертвой зоны последней и высоких требований к подготовке наводчика-оператора.
Зато отсутствует крупнокалиберный пулемет, хотя вполне доступен был КПВТ.

>Когда стало возможно поставить на БМП ПТРК 2-го поколения, "Гром", естественно, стал неактуален.

С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (22.10.2012 17:28:25)
Дата	22.10.2012 17:46:19

Re: Упора за...

Приветствую!

>Зато отсутствует крупнокалиберный пулемет, хотя вполне доступен был КПВТ.
1) Я не уверен, что КПВТ можно установить в БМП-1 без существенного урезания существующего вооружения.

2) Войны, для которой разрабатывалась БМП-1, к счастью, не случилось, и сведений о том, насколько очевидно противотанковый характер ее вооружения оправдывал бы себя в реальности мы не имеем.
В противопартизанских конфликтах противотанковое вооружение, очевидно, сильно неоптимально.
В локальных конфликтах без применения ядерного оружия - просто неоптимально. Но машина разрабатывалась совсем не для них, поэтому говорить, что ее комплекс воорудения себя не оправдал - все равно, что говорить, что гвоздодер не оправдал себя в качестве молотка.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (22.10.2012 17:46:19)
Дата	22.10.2012 17:59:09

Re: Упора за...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>Зато отсутствует крупнокалиберный пулемет, хотя вполне доступен был КПВТ.
> 1) Я не уверен, что КПВТ можно установить в БМП-1 без существенного урезания существующего вооружения.
В об. 681 поставили тройчатку: 2А41 + НСВТ + ПКТ. Башня другая, да.

> 2) Войны, для которой разрабатывалась БМП-1, к счастью, не случилось, и сведений о том, насколько очевидно противотанковый характер ее вооружения оправдывал бы себя в реальности мы не имеем.
> В противопартизанских конфликтах противотанковое вооружение, очевидно, сильно неоптимально.
> В локальных конфликтах без применения ядерного оружия - просто неоптимально. Но машина разрабатывалась совсем не для них, поэтому говорить, что ее комплекс воорудения себя не оправдал - все равно, что говорить, что гвоздодер не оправдал себя в качестве молотка.
Были вполне интенсивные войны на Ближнем Востоке - их отличало только отсутствие ОМП. А гвоздодер с молотком вполне совмещаются в одном инструменте.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (22.10.2012 17:59:09)
Дата	22.10.2012 19:59:53

Re: Упора за...

Приветствую!

>В об. 681 поставили тройчатку: 2А41 + НСВТ + ПКТ. Башня другая, да.
Башня другая, в серию не пошло. О чем тут говорить?

>> В локальных конфликтах без применения ядерного оружия - просто неоптимально. Но машина разрабатывалась совсем не для них, поэтому говорить, что ее комплекс воорудения себя не оправдал - все равно, что говорить, что гвоздодер не оправдал себя в качестве молотка.
>Были вполне интенсивные войны на Ближнем Востоке - их отличало только отсутствие ОМП.
Смешно, да.
БМП-1 создавалась под ядерное поле боя. А Вы - "отличало только отсутствие ОМП". Это и есть принципиальное отличие.
Собственно, если в воздухе пахнет нейтронами и живительным зарином, то танкоопасная живая сила, для борьбы с которой вооружение БМП-1 неоптимально, становится значительно менее танкоопасной и значительно менее живой. А бронеобъекты - основными целями.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (22.10.2012 19:59:53)
Дата	22.10.2012 20:42:54

Re: Упора за...

Скажу как гуманитарий

>>В об. 681 поставили тройчатку: 2А41 + НСВТ + ПКТ. Башня другая, да.
> Башня другая, в серию не пошло. О чем тут говорить?
О постановке задачи, разумеется. Она не пошла в серию потому, что подоспела и показала себя в Афганистане пушка 2А42.

>>> В локальных конфликтах без применения ядерного оружия - просто неоптимально. Но машина разрабатывалась совсем не для них, поэтому говорить, что ее комплекс воорудения себя не оправдал - все равно, что говорить, что гвоздодер не оправдал себя в качестве молотка.
>>Были вполне интенсивные войны на Ближнем Востоке - их отличало только отсутствие ОМП.
> Смешно, да.
> БМП-1 создавалась под ядерное поле боя. А Вы - "отличало только отсутствие ОМП". Это и есть принципиальное отличие.
> Собственно, если в воздухе пахнет нейтронами и живительным зарином, то танкоопасная живая сила, для борьбы с которой вооружение БМП-1 неоптимально, становится значительно менее танкоопасной и значительно менее живой. А бронеобъекты - основными целями.
По бронецелям вооружение БМП-1 оптимально в том случае, если БМП-1 сидит в окопе по ноздри, а танки идут строго в лоб. А в движении начинаются проблемы.
Главная же проблема состоит в том, что БМП-1 сделали узкоспециализированной машиной с пониженными возможностями по борьбе с пехотными целями.
А прочих так делать не стали.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (22.10.2012 20:42:54)
Дата	23.10.2012 10:50:32

Re: Упора за...

Приветствую!

>>>В об. 681 поставили тройчатку: 2А41 + НСВТ + ПКТ. Башня другая, да.
>> Башня другая, в серию не пошло. О чем тут говорить?
>О постановке задачи, разумеется. Она не пошла в серию потому, что подоспела и показала себя в Афганистане пушка 2А42.
Я перестал Вас понимать.
Сформулируйте, пожалуйста, в явном виде защищаемый Вами тезис, а то Ваши посты превратились в набор малосвязанных фраз.

>>>Были вполне интенсивные войны на Ближнем Востоке - их отличало только отсутствие ОМП.
>> Смешно, да.
>> БМП-1 создавалась под ядерное поле боя. А Вы - "отличало только отсутствие ОМП". Это и есть принципиальное отличие.
>> Собственно, если в воздухе пахнет нейтронами и живительным зарином, то танкоопасная живая сила, для борьбы с которой вооружение БМП-1 неоптимально, становится значительно менее танкоопасной и значительно менее живой. А бронеобъекты - основными целями.
>По бронецелям вооружение БМП-1 оптимально в том случае, если БМП-1 сидит в окопе по ноздри, а танки идут строго в лоб. А в движении начинаются проблемы.
По бронецелям вооружение БМП-1 оптимально из того, что вообще можно было воткнуть в начале 1960-х на машину массой в 13 тонн. Оптимальнее ни у кого не было.

>Главная же проблема состоит в том, что БМП-1 сделали узкоспециализированной машиной с пониженными возможностями по борьбе с пехотными целями.
Для ядерной войны это не проблема. А другой тогда не предполагали.

С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Dargot (23.10.2012 10:50:32)
Дата	23.10.2012 12:11:06

Re: Упора за...

Приветствую!

>Раскрываю тезис.
>БМП-1 - порождение советских взглядов 1950-х гг.
Никто не спорит.

>Об. 681 - прямое развитие концепции БМП-1.
>В варианте БМП-1 отделение получало ПУ ПТУРС + 73 мм + ПКТ.
>В варианте об. 681 отделение получало ПУ ПТУРС + 73 мм + 12,7 мм + ПКТ.
>Доктрина не менялась - менялась оценка заказчиками потребности в различных видах оружия.
ТЗ на БМП выдавалось в конце 1950-х, когда война ожидалась только и единственно ядерной.
Объект 681 - это конец 1970-х, когда стали задумываться о неядерной войне.

>>>>>Были вполне интенсивные войны на Ближнем Востоке - их отличало только отсутствие ОМП.
>>>> Смешно, да.
>>>> БМП-1 создавалась под ядерное поле боя. А Вы - "отличало только отсутствие ОМП". Это и есть принципиальное отличие.
>>>> Собственно, если в воздухе пахнет нейтронами и живительным зарином, то танкоопасная живая сила, для борьбы с которой вооружение БМП-1 неоптимально, становится значительно менее танкоопасной и значительно менее живой. А бронеобъекты - основными целями.
>>>По бронецелям вооружение БМП-1 оптимально в том случае, если БМП-1 сидит в окопе по ноздри, а танки идут строго в лоб. А в движении начинаются проблемы.
>> По бронецелям вооружение БМП-1 оптимально из того, что вообще можно было воткнуть в начале 1960-х на машину массой в 13 тонн. Оптимальнее ни у кого не было.
>Немцы так не считали и установили на башню не только гранатомет, но и 20-мм пушку.
Еще раз. Для гуманитариев.
"По бронецелям вооружение БМП-1 оптимально из того, что вообще можно было воткнуть в начале 1960-х на машину массой в 13 тонн. Оптимальнее [по бронецелям] ни у кого не было."
Вооружение "Мардера" сильно проигрывает БМП-1 по эффективности борьбы с бронированными целями - нет ПТРК, "Карл Густав" на башне с внешним заряжанием - это эрзац.

>>>Главная же проблема состоит в том, что БМП-1 сделали узкоспециализированной машиной с пониженными возможностями по борьбе с пехотными целями.
>> Для ядерной войны это не проблема. А другой тогда не предполагали.
>Все готовились к войне. Но именно СССР оказался в отстающих со своими БМП-1
СССР в отстающих не оказывался, для жесткой ядерной зарубы 1960-х - 1970-х вооружение БМП-1 совершенно адекватно.

С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Dargot (23.10.2012 12:11:06)
Дата	23.10.2012 12:12:27

del (-)

От	Гегемон
К	Dargot (23.10.2012 10:50:32)
Дата	23.10.2012 11:19:37

Re: Упора за...

Скажу как гуманитарий

>>>>В об. 681 поставили тройчатку: 2А41 + НСВТ + ПКТ. Башня другая, да.
>>> Башня другая, в серию не пошло. О чем тут говорить?
>>О постановке задачи, разумеется. Она не пошла в серию потому, что подоспела и показала себя в Афганистане пушка 2А42.
> Я перестал Вас понимать.
> Сформулируйте, пожалуйста, в явном виде защищаемый Вами тезис, а то Ваши посты превратились в набор малосвязанных фраз.

Раскрываю тезис.
БМП-1 - порождение советских взглядов 1950-х гг.
Об. 681 - прямое развитие концепции БМП-1.
В варианте БМП-1 отделение получало ПУ ПТУРС + 73 мм + ПКТ.
В варианте об. 681 отделение получало ПУ ПТУРС + 73 мм + 12,7 мм + ПКТ.
Доктрина не менялась - менялась оценка заказчиками потребности в различных видах оружия.

>>>>Были вполне интенсивные войны на Ближнем Востоке - их отличало только отсутствие ОМП.
>>> Смешно, да.
>>> БМП-1 создавалась под ядерное поле боя. А Вы - "отличало только отсутствие ОМП". Это и есть принципиальное отличие.
>>> Собственно, если в воздухе пахнет нейтронами и живительным зарином, то танкоопасная живая сила, для борьбы с которой вооружение БМП-1 неоптимально, становится значительно менее танкоопасной и значительно менее живой. А бронеобъекты - основными целями.
>>По бронецелям вооружение БМП-1 оптимально в том случае, если БМП-1 сидит в окопе по ноздри, а танки идут строго в лоб. А в движении начинаются проблемы.
> По бронецелям вооружение БМП-1 оптимально из того, что вообще можно было воткнуть в начале 1960-х на машину массой в 13 тонн. Оптимальнее ни у кого не было.
Немцы так не считали и установили на башню не только гранатомет, но и 20-мм пушку.

>>Главная же проблема состоит в том, что БМП-1 сделали узкоспециализированной машиной с пониженными возможностями по борьбе с пехотными целями.
> Для ядерной войны это не проблема. А другой тогда не предполагали.
Все готовились к войне. Но именно СССР оказался в отстающих со своими БМП-1

С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (23.10.2012 11:19:37)
Дата	23.10.2012 12:12:15

Re: Упора за...

Приветствую!

>Раскрываю тезис.
>БМП-1 - порождение советских взглядов 1950-х гг.
Никто не спорит.

>Об. 681 - прямое развитие концепции БМП-1.
>В варианте БМП-1 отделение получало ПУ ПТУРС + 73 мм + ПКТ.
>В варианте об. 681 отделение получало ПУ ПТУРС + 73 мм + 12,7 мм + ПКТ.
>Доктрина не менялась - менялась оценка заказчиками потребности в различных видах оружия.
ТЗ на БМП выдавалось в конце 1950-х, когда война ожидалась только и единственно ядерной.
Объект 681 - это конец 1970-х, когда стали задумываться о неядерной войне.

>>>>>Были вполне интенсивные войны на Ближнем Востоке - их отличало только отсутствие ОМП.
>>>> Смешно, да.
>>>> БМП-1 создавалась под ядерное поле боя. А Вы - "отличало только отсутствие ОМП". Это и есть принципиальное отличие.
>>>> Собственно, если в воздухе пахнет нейтронами и живительным зарином, то танкоопасная живая сила, для борьбы с которой вооружение БМП-1 неоптимально, становится значительно менее танкоопасной и значительно менее живой. А бронеобъекты - основными целями.
>>>По бронецелям вооружение БМП-1 оптимально в том случае, если БМП-1 сидит в окопе по ноздри, а танки идут строго в лоб. А в движении начинаются проблемы.
>> По бронецелям вооружение БМП-1 оптимально из того, что вообще можно было воткнуть в начале 1960-х на машину массой в 13 тонн. Оптимальнее ни у кого не было.
>Немцы так не считали и установили на башню не только гранатомет, но и 20-мм пушку.
Еще раз. Для гуманитариев.
"По бронецелям вооружение БМП-1 оптимально из того, что вообще можно было воткнуть в начале 1960-х на машину массой в 13 тонн. Оптимальнее [по бронецелям] ни у кого не было."
Вооружение "Мардера" сильно проигрывает БМП-1 по эффективности борьбы с бронированными целями - нет ПТРК, "Карл Густав" на башне с внешним заряжанием - это эрзац.

>>>Главная же проблема состоит в том, что БМП-1 сделали узкоспециализированной машиной с пониженными возможностями по борьбе с пехотными целями.
>> Для ядерной войны это не проблема. А другой тогда не предполагали.
>Все готовились к войне. Но именно СССР оказался в отстающих со своими БМП-1
СССР в отстающих не оказывался, для жесткой ядерной зарубы 1960-х - 1970-х вооружение БМП-1 совершенно адекватно, как и вся машина в целом.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (23.10.2012 12:12:15)
Дата	23.10.2012 13:05:53

Re: Упора за...

Скажу как гуманитарий

>>Об. 681 - прямое развитие концепции БМП-1.
>>В варианте БМП-1 отделение получало ПУ ПТУРС + 73 мм + ПКТ.
>>В варианте об. 681 отделение получало ПУ ПТУРС + 73 мм + 12,7 мм + ПКТ.
>>Доктрина не менялась - менялась оценка заказчиками потребности в различных видах оружия.
>ТЗ на БМП выдавалось в конце 1950-х, когда война ожидалась только и единственно ядерной.
>Объект 681 - это конец 1970-х, когда стали задумываться о неядерной войне.
Задумываться стали в концек 1960-х гг. по опыту эксплуатации БМП-1, а проект начали никак не в конце 70-х.

>>>>>>Были вполне интенсивные войны на Ближнем Востоке - их отличало только отсутствие ОМП.
>>>>> Смешно, да.
>>>>> БМП-1 создавалась под ядерное поле боя. А Вы - "отличало только отсутствие ОМП". Это и есть принципиальное отличие.
>>>>> Собственно, если в воздухе пахнет нейтронами и живительным зарином, то танкоопасная живая сила, для борьбы с которой вооружение БМП-1 неоптимально, становится значительно менее танкоопасной и значительно менее живой. А бронеобъекты - основными целями.
>>>>По бронецелям вооружение БМП-1 оптимально в том случае, если БМП-1 сидит в окопе по ноздри, а танки идут строго в лоб. А в движении начинаются проблемы.
>>> По бронецелям вооружение БМП-1 оптимально из того, что вообще можно было воткнуть в начале 1960-х на машину массой в 13 тонн. Оптимальнее ни у кого не было.
>>Немцы так не считали и установили на башню не только гранатомет, но и 20-мм пушку.
>Еще раз. Для гуманитариев.
>"По бронецелям вооружение БМП-1 оптимально из того, что вообще можно было воткнуть в начале 1960-х на машину массой в 13 тонн. Оптимальнее [по бронецелям] ни у кого не было."
Специально для негуманитариев:
"Стрельба велась с дистанции 800 метров. Из пушки БМП-1 по танку было произведено 50 выстрелов. 17 снарядов попали в цель, остальные были снесены ветром и прошли мимо. После окончания стрельб водитель танка Т-55 залез в машину, завел ее и уехал. Эти испытания со всей очевидностью показали, что пушка, установленная на БМП-1, не годится"
Поэтому уже в 1972 г. официально начались работы по созданию нового боевого отделения с 30-мм пушкой 2А42 или спаренными 2А41+НСВТ.

>Вооружение "Мардера" сильно проигрывает БМП-1 по эффективности борьбы с бронированными целями - нет ПТРК, "Карл Густав" на башне с внешним заряжанием - это эрзац.
"Малютка" на БМП-1 также особой эффективности в боевых условиях не показала.
Немцы же мудро подождали, пока появится MILAN, а задачи ПТО намеревались решать в рамках совмещения БМП и танков в одной боевой группе.

>>>>Главная же проблема состоит в том, что БМП-1 сделали узкоспециализированной машиной с пониженными возможностями по борьбе с пехотными целями.
>>> Для ядерной войны это не проблема. А другой тогда не предполагали.
>>Все готовились к войне. Но именно СССР оказался в отстающих со своими БМП-1
>СССР в отстающих не оказывался, для жесткой ядерной зарубы 1960-х - 1970-х вооружение БМП-1 совершенно адекватно, как и вся машина в целом.
ГАБТУ и ГРАУ с вами не согласились.

С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (23.10.2012 13:05:53)
Дата	24.10.2012 12:39:19

Re: Упора за...

Приветствую!

>>Объект 681 - это конец 1970-х, когда стали задумываться о неядерной войне.
>Задумываться стали в концек 1960-х гг. по опыту эксплуатации БМП-1, а проект начали никак не в конце 70-х.
В ядерной войне БМП-1 не эксплуатировалась, какой может быть "опыт эксплуатации"?

>>>> По бронецелям вооружение БМП-1 оптимально из того, что вообще можно было воткнуть в начале 1960-х на машину массой в 13 тонн. Оптимальнее ни у кого не было.
>>>Немцы так не считали и установили на башню не только гранатомет, но и 20-мм пушку.
>>Еще раз. Для гуманитариев.
>>"По бронецелям вооружение БМП-1 оптимально из того, что вообще можно было воткнуть в начале 1960-х на машину массой в 13 тонн. Оптимальнее [по бронецелям] ни у кого не было."
>Специально для негуманитариев:
>"Стрельба велась с дистанции 800 метров. Из пушки БМП-1 по танку было произведено 50 выстрелов. 17 снарядов попали в цель, остальные были снесены ветром и прошли мимо. После окончания стрельб водитель танка Т-55 залез в машину, завел ее и уехал. Эти испытания со всей очевидностью показали, что пушка, установленная на БМП-1, не годится"
Специально для гуманитариев. Цифры, взятые вне сравнения с чем-либо, имеют очень малую ценность. Вот если бы Вы привели результаты аналогичных испытаний "Мардера" - можно было бы о чем-то говорить. Мол, "Мардер" попал 22 раза из 50, "Мардер" лучше. Только нет таких результатов, да и попасть из "Карла Густава" в танк за 800 метров крайне затруднительно.
Это, кстати, не касаясь крайней сомнительности отрывка. Т-55, который "завелся и уехал" после 17 попаданий ПГ-9 - это, извините, фантастика какая-то, ну или инертными стреляли.
Ну и, напоследок, цитату:
The 73mm smoothbore gun carries a mix of 40 high explosive (HE) and high explosive antitank (HEAT) rounds. The HE rounds are used to destroy or suppress small arms and ATGM positions. The HEAT round can penetrate and therefore is capable of destroying any of the current family of US armored vehicles.
The day/night sight used with the BMP 73mm gun is graduated to 1,300 meters; however, accuracy falls off sharply past 800 meters. This chart shows that a trained 73mm gunner firing from a stationary BMP has a 50 percent chance of a first-round hit on a stationary, fully exposed M60A1 or M113A1 at about 800 meters, while only about a 28 percent chance at 1,300 meters.

>Поэтому уже в 1972 г. официально начались работы по созданию нового боевого отделения с 30-мм пушкой 2А42 или спаренными 2А41+НСВТ.
Естественно. "Фагот" уже на вооружении, надобность в 73-мм орудии отпала.

>>Вооружение "Мардера" сильно проигрывает БМП-1 по эффективности борьбы с бронированными целями - нет ПТРК, "Карл Густав" на башне с внешним заряжанием - это эрзац.
>"Малютка" на БМП-1 также особой эффективности в боевых условиях не показала.
Можно подумать, "Милан" на позднем "Мардере" две войны выиграл. Сама по себе "Малютка" не "Джавелин", конечно, но комплекс вполне адекватный, тем более, что на "Мардере" и такого нет. Евреи 6.10.1973 имели возможность убедиться.

>Немцы же мудро подождали, пока появится MILAN,
Да сразу боевые лазеры ждали бы, чего уж там. А если бы бахнуло в 1972-м, скажем, взводу "Мардеров" при виде ГДР-овского Т-55-го оставалось бы только застрелиться из своих 20-мм.

>а задачи ПТО намеревались решать в рамках совмещения БМП и танков в одной боевой группе.
"У самих револьверы найдутся"(с). Можно подумать в СССР танками мотострелков не усиливали. БМП с внятными противотанковыми возможностями резко повышают суммарные противотанковые возможности боевой группы.

>>СССР в отстающих не оказывался, для жесткой ядерной зарубы 1960-х - 1970-х вооружение БМП-1 совершенно адекватно, как и вся машина в целом.
>ГАБТУ и ГРАУ с вами не согласились.
Вы, конечно, можете это документом подтвердить?

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (24.10.2012 12:39:19)
Дата	24.10.2012 14:03:17

Re: Упора за...

Скажу как гуманитарий

>>>Объект 681 - это конец 1970-х, когда стали задумываться о неядерной войне.
>>Задумываться стали в концек 1960-х гг. по опыту эксплуатации БМП-1, а проект начали никак не в конце 70-х.
> В ядерной войне БМП-1 не эксплуатировалась, какой может быть "опыт эксплуатации"?
Они в Советской Армии эксплуатировались.

>>>>> По бронецелям вооружение БМП-1 оптимально из того, что вообще можно было воткнуть в начале 1960-х на машину массой в 13 тонн. Оптимальнее ни у кого не было.
>>>>Немцы так не считали и установили на башню не только гранатомет, но и 20-мм пушку.
>>>Еще раз. Для гуманитариев.
>>>"По бронецелям вооружение БМП-1 оптимально из того, что вообще можно было воткнуть в начале 1960-х на машину массой в 13 тонн. Оптимальнее [по бронецелям] ни у кого не было."
>>Специально для негуманитариев:
>>"Стрельба велась с дистанции 800 метров. Из пушки БМП-1 по танку было произведено 50 выстрелов. 17 снарядов попали в цель, остальные были снесены ветром и прошли мимо. После окончания стрельб водитель танка Т-55 залез в машину, завел ее и уехал. Эти испытания со всей очевидностью показали, что пушка, установленная на БМП-1, не годится"
> Специально для гуманитариев. Цифры, взятые вне сравнения с чем-либо, имеют очень малую ценность.
Специально для негуманитариев объясняю: как раз здесь и приводится пример сравнения благополучных теорий с реальностью. Теории испытания не выдержали, хотя в табличке все хорошо.

>Вот если бы Вы привели результаты аналогичных испытаний "Мардера" - можно было бы о чем-то говорить. Мол, "Мардер" попал 22 раза из 50, "Мардер" лучше. Только нет таких результатов, да и попасть из "Карла Густава" в танк за 800 метров крайне затруднительно.
Разумеется, затруднительно. Именно поэтому немцы озаботились установкой MILAN, а не стали изобретать аналог 2А28.

> Это, кстати, не касаясь крайней сомнительности отрывка. Т-55, который "завелся и уехал" после 17 попаданий ПГ-9 - это, извините, фантастика какая-то, ну или инертными стреляли.
Думаю, вам будет нетрудно доказать некомпетентность дурака С. Суворова, наслушавшегося дурацких курганско-челябинских баек.

> Ну и, напоследок, цитату:
>The 73mm smoothbore gun carries a mix of 40 high explosive (HE) and high explosive antitank (HEAT) rounds. The HE rounds are used to destroy or suppress small arms and ATGM positions. The HEAT round can penetrate and therefore is capable of destroying any of the current family of US armored vehicles.
> The day/night sight used with the BMP 73mm gun is graduated to 1,300 meters; however, accuracy falls off sharply past 800 meters. This chart shows that a trained 73mm gunner firing from a stationary BMP has a 50 percent chance of a first-round hit on a stationary, fully exposed M60A1 or M113A1 at about 800 meters, while only about a 28 percent chance at 1,300 meters.
И что с того? Конгресс надо пугать.

>>Поэтому уже в 1972 г. официально начались работы по созданию нового боевого отделения с 30-мм пушкой 2А42 или спаренными 2А41+НСВТ.
> Естественно. "Фагот" уже на вооружении, надобность в 73-мм орудии отпала.
Вообще-то основным считался вариант с 73-мм орудием 2А41 "Зарница" и НСВТ. Именно его проталкивали на вооружение, мотивируя как раз противотанковыми возможностями. И опять на стрельбах 73-мм орудие себя не показало.

>>>Вооружение "Мардера" сильно проигрывает БМП-1 по эффективности борьбы с бронированными целями - нет ПТРК, "Карл Густав" на башне с внешним заряжанием - это эрзац.
>>"Малютка" на БМП-1 также особой эффективности в боевых условиях не показала.
> Можно подумать, "Милан" на позднем "Мардере" две войны выиграл. Сама по себе "Малютка" не "Джавелин", конечно, но комплекс вполне адекватный, тем более, что на "Мардере" и такого нет. Евреи 6.10.1973 имели возможность убедиться.
Да, они относят 50% потерь в танках на счет ПТУР. Но не на счет БМП-1 с "Малютками". Насчет них восторженных оценок почему-то не последовало.

>>Немцы же мудро подождали, пока появится MILAN,
> Да сразу боевые лазеры ждали бы, чего уж там. А если бы бахнуло в 1972-м, скажем, взводу "Мардеров" при виде ГДР-овского Т-55-го оставалось бы только застрелиться из своих 20-мм.
В 1972 году они рассчитывали на взаимодействие с танками и противотанковые средства пехоты.

>>а задачи ПТО намеревались решать в рамках совмещения БМП и танков в одной боевой группе.
> "У самих револьверы найдутся"(с). Можно подумать в СССР танками мотострелков не усиливали. БМП с внятными противотанковыми возможностями резко повышают суммарные противотанковые возможности боевой группы.
В обороне - безусловно.

>>>СССР в отстающих не оказывался, для жесткой ядерной зарубы 1960-х - 1970-х вооружение БМП-1 совершенно адекватно, как и вся машина в целом.
>>ГАБТУ и ГРАУ с вами не согласились.
> Вы, конечно, можете это документом подтвердить?
Документы секретны. А вот задачи, общий ход ОКР "Бокс" и их результаты известны. И от 73-мм орудия, и от одноместной башни отказались.

С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (24.10.2012 14:03:17)
Дата	24.10.2012 14:38:16

Re: Упора за...

Приветствую!

>> В ядерной войне БМП-1 не эксплуатировалась, какой может быть "опыт эксплуатации"?
>Они в Советской Армии эксплуатировались.
Опыт эксплуатации в мирное время слабо применим к применению в ядерной войне.

>>>"Стрельба велась с дистанции 800 метров. Из пушки БМП-1 по танку было произведено 50 выстрелов. 17 снарядов попали в цель, остальные были снесены ветром и прошли мимо. После окончания стрельб водитель танка Т-55 залез в машину, завел ее и уехал. Эти испытания со всей очевидностью показали, что пушка, установленная на БМП-1, не годится"
>> Специально для гуманитариев. Цифры, взятые вне сравнения с чем-либо, имеют очень малую ценность.
>Специально для негуманитариев объясняю: как раз здесь и приводится пример сравнения благополучных теорий с реальностью. Теории испытания не выдержали, хотя в табличке все хорошо.
Понимаете, когда испытания ведутся с целью что-либо доказать любой ценой, они это покажут. Так что не аргумент.
С американцами поспорьте, напишите письмо - мол, ваше министерство обороны вам все врало про БМП-1.

>>Вот если бы Вы привели результаты аналогичных испытаний "Мардера" - можно было бы о чем-то говорить. Мол, "Мардер" попал 22 раза из 50, "Мардер" лучше. Только нет таких результатов, да и попасть из "Карла Густава" в танк за 800 метров крайне затруднительно.
>Разумеется, затруднительно. Именно поэтому немцы озаботились установкой MILAN, а не стали изобретать аналог 2А28.
И при столкновении с танками "Мардеры" могли курить. Что и требовалось доказать.

>> Это, кстати, не касаясь крайней сомнительности отрывка. Т-55, который "завелся и уехал" после 17 попаданий ПГ-9 - это, извините, фантастика какая-то, ну или инертными стреляли.
>Думаю, вам будет нетрудно доказать некомпетентность дурака С. Суворова, наслушавшегося дурацких курганско-челябинских баек.
Гы-гы, харьковско-морозовские баталии в таких статьях вон, до форума доплескивают, с периодическими банами. Так что помимо журнальных статей хотелось бы еще чего-нибудь. Например, документов.

>И что с того? Конгресс надо пугать.
Да-да. Ваше "источниковедение" во всей красе. "Все, что американцы пишут про советскую технику хорошего объясняется тем, что Конгресс надо пугать. Все, что американцы пишут про советскую технику плохого - святая правда."
Только вот данный документ имеет своими адресатами вовсе не комиссию конгресса, а тактических командиров американской армии:
To be distributed to all DA Form 12-11 accounts (one copy each account); plus in accordance withDAForm 12-11A, Requirements forThe Rifle Co, Platoons and Squads (Qty rqr block no. 78); Techniques of Antitank Warfare (Qty rqr block no. 181); and DA Form 12-1 IB, Requirements for TRADOC Bulletins (Qty rqr block no. 430).
Хитрый план Вы придумали! Напугать собственных офицеров! Они, должно быть, сразу завалят письмами конгресс - мол, один М113 на троих, воевать нечем, спасайте кто может! Неубедительно, в общем.

>>>Поэтому уже в 1972 г. официально начались работы по созданию нового боевого отделения с 30-мм пушкой 2А42 или спаренными 2А41+НСВТ.
>> Естественно. "Фагот" уже на вооружении, надобность в 73-мм орудии отпала.
>Вообще-то основным считался вариант с 73-мм орудием 2А41 "Зарница" и НСВТ. Именно его проталкивали на вооружение, мотивируя как раз противотанковыми возможностями. И опять на стрельбах 73-мм орудие себя не показало.
Еще раз: внутренняя кухня совершенно и абсолютно не важна, не надо забалтывать тему. 73-мм орудие после оснащения БМП ПТРК 2-го поколения не нужно, точка. А до - нужно.

>>>>Вооружение "Мардера" сильно проигрывает БМП-1 по эффективности борьбы с бронированными целями - нет ПТРК, "Карл Густав" на башне с внешним заряжанием - это эрзац.
>>>"Малютка" на БМП-1 также особой эффективности в боевых условиях не показала.
>> Можно подумать, "Милан" на позднем "Мардере" две войны выиграл. Сама по себе "Малютка" не "Джавелин", конечно, но комплекс вполне адекватный, тем более, что на "Мардере" и такого нет. Евреи 6.10.1973 имели возможность убедиться.
>Да, они относят 50% потерь в танках на счет ПТУР. Но не на счет БМП-1 с "Малютками". Насчет них восторженных оценок почему-то не последовало.
Можно подумать, "Мардеру" броню по всему миру целуют:).
Повторюсь: "Малютка" у БМП-1 есть, а у Мардера нет никакого ПТРК, вообще. Ситуация поменялась в 1977-м году, когда "Мардеры" стали оснащаться ПТРК (очевидно, "взаимодействие с танками и ПТС пехоты" были для немцев очевидно недостаточны), но у нас в 1979-м в производство пошла БМП-1П с "Фаготом", а в 1980-м - БМП-2.

>>>Немцы же мудро подождали, пока появится MILAN,
>> Да сразу боевые лазеры ждали бы, чего уж там. А если бы бахнуло в 1972-м, скажем, взводу "Мардеров" при виде ГДР-овского Т-55-го оставалось бы только застрелиться из своих 20-мм.
>В 1972 году они рассчитывали на взаимодействие с танками и противотанковые средства пехоты.
Повторюсь: "У самих револьверы найдутся", советская мотопехота тоже взаимодействует с танками и тоже имеет противотанковые средства. Но, кроме того, каждая БМП обладает противотанковыми возможностями.

>>>а задачи ПТО намеревались решать в рамках совмещения БМП и танков в одной боевой группе.
>> "У самих револьверы найдутся"(с). Можно подумать в СССР танками мотострелков не усиливали. БМП с внятными противотанковыми возможностями резко повышают суммарные противотанковые возможности боевой группы.
>В обороне - безусловно.
Такая цель и ставилась.

>> Вы, конечно, можете это документом подтвердить?
>Документы секретны. А вот задачи, общий ход ОКР "Бокс" и их результаты известны. И от 73-мм орудия, и от одноместной башни отказались.
Естественно. После появления ПТУР 2-го поколения 73-мм орудие уже не нужно. Оно было нужно до.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (24.10.2012 14:38:16)
Дата	24.10.2012 15:00:08

Re: Упора за...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>> В ядерной войне БМП-1 не эксплуатировалась, какой может быть "опыт эксплуатации"?
>>Они в Советской Армии эксплуатировались.
> Опыт эксплуатации в мирное время слабо применим к применению в ядерной войне.
Какой именно опыт неприменим? Стрельб? Наблюдения с командирского места?

>>>>"Стрельба велась с дистанции 800 метров. Из пушки БМП-1 по танку было произведено 50 выстрелов. 17 снарядов попали в цель, остальные были снесены ветром и прошли мимо. После окончания стрельб водитель танка Т-55 залез в машину, завел ее и уехал. Эти испытания со всей очевидностью показали, что пушка, установленная на БМП-1, не годится"
>>> Специально для гуманитариев. Цифры, взятые вне сравнения с чем-либо, имеют очень малую ценность.
>>Специально для негуманитариев объясняю: как раз здесь и приводится пример сравнения благополучных теорий с реальностью. Теории испытания не выдержали, хотя в табличке все хорошо.
> Понимаете, когда испытания ведутся с целью что-либо доказать любой ценой, они это покажут. Так что не аргумент.
А кто вам сказал, что они велись с целью доказать что-то любой ценой?

>С американцами поспорьте, напишите письмо - мол, ваше министерство обороны вам все врало про БМП-1.
А чего с ними спорить? МО СССР приняло решение заменить БМП-1 на БМП-2 с пушкой 2А42.

>>>Вот если бы Вы привели результаты аналогичных испытаний "Мардера" - можно было бы о чем-то говорить. Мол, "Мардер" попал 22 раза из 50, "Мардер" лучше. Только нет таких результатов, да и попасть из "Карла Густава" в танк за 800 метров крайне затруднительно.
>>Разумеется, затруднительно. Именно поэтому немцы озаботились установкой MILAN, а не стали изобретать аналог 2А28.
> И при столкновении с танками "Мардеры" могли курить. Что и требовалось доказать.
Могли отстреливаться из "Карл Густав" на башне.

>>> Это, кстати, не касаясь крайней сомнительности отрывка. Т-55, который "завелся и уехал" после 17 попаданий ПГ-9 - это, извините, фантастика какая-то, ну или инертными стреляли.
>>Думаю, вам будет нетрудно доказать некомпетентность дурака С. Суворова, наслушавшегося дурацких курганско-челябинских баек.
> Гы-гы, харьковско-морозовские баталии в таких статьях вон, до форума доплескивают, с периодическими банами. Так что помимо журнальных статей хотелось бы еще чего-нибудь. Например, документов.
Полагаю, когда документы рассекретят - они тоже появятся. А пока что нам известны только примерные даты принятия решений и комментарии причастных к ним людей.
Разумеется, они небеспристрастны.

>>И что с того? Конгресс надо пугать.
> Да-да. Ваше "источниковедение" во всей красе. "Все, что американцы пишут про советскую технику хорошего объясняется тем, что Конгресс надо пугать. Все, что американцы пишут про советскую технику плохого - святая правда."
> Только вот данный документ имеет своими адресатами вовсе не комиссию конгресса, а тактических командиров американской армии:
>To be distributed to all DA Form 12-11 accounts (one copy each account); plus in accordance withDAForm 12-11A, Requirements forThe Rifle Co, Platoons and Squads (Qty rqr block no. 78); Techniques of Antitank Warfare (Qty rqr block no. 181); and DA Form 12-1 IB, Requirements for TRADOC Bulletins (Qty rqr block no. 430).
> Хитрый план Вы придумали! Напугать собственных офицеров! Они, должно быть, сразу завалят письмами конгресс - мол, один М113 на троих, воевать нечем, спасайте кто может! Неубедительно, в общем.
И своих командиров тоже надо пугать: иначе они преисполнятся самоуверенности и полезут на противотанковую оборону.

>>>>Поэтому уже в 1972 г. официально начались работы по созданию нового боевого отделения с 30-мм пушкой 2А42 или спаренными 2А41+НСВТ.
>>> Естественно. "Фагот" уже на вооружении, надобность в 73-мм орудии отпала.
>>Вообще-то основным считался вариант с 73-мм орудием 2А41 "Зарница" и НСВТ. Именно его проталкивали на вооружение, мотивируя как раз противотанковыми возможностями. И опять на стрельбах 73-мм орудие себя не показало.
> Еще раз: внутренняя кухня совершенно и абсолютно не важна, не надо забалтывать тему. 73-мм орудие после оснащения БМП ПТРК 2-го поколения не нужно, точка. А до - нужно.
Вообще-то именно вы забалтываете тему. 73-мм орудие "Гром" показало себя плохо, и военное руководство колебалось между 73-мм орудием "Зарница" более высокой баллистики и 30-мм автоматической пушкой. 30-мм пушка победила всухую.
Компоновочные решения БМП-1 с одноместной башней были отвергнуты еще раньше.

>>>>"Малютка" на БМП-1 также особой эффективности в боевых условиях не показала.
>>> Можно подумать, "Милан" на позднем "Мардере" две войны выиграл. Сама по себе "Малютка" не "Джавелин", конечно, но комплекс вполне адекватный, тем более, что на "Мардере" и такого нет. Евреи 6.10.1973 имели возможность убедиться.
>>Да, они относят 50% потерь в танках на счет ПТУР. Но не на счет БМП-1 с "Малютками". Насчет них восторженных оценок почему-то не последовало.
> Можно подумать, "Мардеру" броню по всему миру целуют:).
Нет, немцы их задаром по миру не раздавали.

> Повторюсь: "Малютка" у БМП-1 есть, а у Мардера нет никакого ПТРК, вообще.
"Малютка" на БМП-1 - не чудо-оружие, и особой эффективности нигде не показала.

>>В 1972 году они рассчитывали на взаимодействие с танками и противотанковые средства пехоты.
> Повторюсь: "У самих револьверы найдутся", советская мотопехота тоже взаимодействует с танками и тоже имеет противотанковые средства. Но, кроме того, каждая БМП обладает противотанковыми возможностями.
Да, можно встать в окопе и стрелять 73-мм гранатами. Иметь в батальоне 31 самоходных СПГ вместо 6 несамоходных - это серьезно.

>>> Вы, конечно, можете это документом подтвердить?
>>Документы секретны. А вот задачи, общий ход ОКР "Бокс" и их результаты известны. И от 73-мм орудия, и от одноместной башни отказались.
> Естественно. После появления ПТУР 2-го поколения 73-мм орудие уже не нужно. Оно было нужно до.
Как выяснилось, оно и "до" особо не блистало.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	papa
К	Гегемон (24.10.2012 15:00:08)
Дата	25.10.2012 09:09:10

Вообще бмп-1

странный вещь.

Хорошие гаджеты "Малютка" и СПГ-9 поставленные
на бмп становятся плохими.

От	Ibuki
К	Dargot (24.10.2012 14:38:16)
Дата	24.10.2012 14:45:07

Re: Упора за...

>Это, кстати, не касаясь крайней сомнительности отрывка. Т-55, который "завелся и уехал" после 17 попаданий ПГ-9 - это, извините, фантастика какая-то, ну или инертными стреляли.
>>Думаю, вам будет нетрудно доказать некомпетентность дурака С. Суворова, наслушавшегося дурацких курганско-челябинских баек.
> Гы-гы, харьковско-морозовские баталии в таких статьях вон, до форума доплескивают, с периодическими банами. Так что помимо журнальных статей хотелось бы еще чего-нибудь. Например, документов.
А чего-то упустил момент. Это С. Суворов написал? Помять и употребить по назначению.

От	Ibuki
К	Гегемон (24.10.2012 14:03:17)
Дата	24.10.2012 14:08:58

Re: Упора за...

>Специально для негуманитариев объясняю: как раз здесь и приводится пример сравнения благополучных теорий с реальностью. Теории испытания не выдержали, хотя в табличке все хорошо.
Опровержение байками? Протокол испытаний не подкините?

От	Dargot
К	Ibuki (24.10.2012 14:08:58)
Дата	24.10.2012 14:45:46

Я больше скажу

Приветствую!
>>Специально для негуманитариев объясняю: как раз здесь и приводится пример сравнения благополучных теорий с реальностью. Теории испытания не выдержали, хотя в табличке все хорошо.
>Опровержение байками? Протокол испытаний не подкините?

Если испытания проводить с целью что-нибудь обязательно подтвердить или продемонстрировать - они это подтвердят и продемонстрируют. Поэтому даже к протоколам испытаний надо относиться аккуратно, хоть веры им, конечно, и больше чем "байкам".

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (24.10.2012 14:45:46)
Дата	24.10.2012 15:06:14

Re: Я больше...

Скажу как гуманитарий

> Если испытания проводить с целью что-нибудь обязательно подтвердить или продемонстрировать - они это подтвердят и продемонстрируют. Поэтому даже к протоколам испытаний надо относиться аккуратно, хоть веры им, конечно, и больше чем "байкам".
Именно поэтому данным о войсковой эксплуатации веры больше, чем отчетам об испытаниях.

С уважением

От	Ibuki
К	Dargot (24.10.2012 14:45:46)
Дата	24.10.2012 14:51:38

Re: Я больше...

> Если испытания проводить с целью что-нибудь обязательно подтвердить или продемонстрировать - они это подтвердят и продемонстрируют. Поэтому даже к протоколам испытаний надо относиться аккуратно, хоть веры им, конечно, и больше чем "байкам".
Это да, но чем больше информации тем сложнее пускать пыль в глаза. Следы очковтирательства могут быть в видны методике испытаний. Поэтому лучше давать "краткие выжимки"...

От	Гегемон
К	Ibuki (24.10.2012 14:08:58)
Дата	24.10.2012 14:21:30

Re: Упора за...

Скажу как гуманитарий

>>Специально для негуманитариев объясняю: как раз здесь и приводится пример сравнения благополучных теорий с реальностью. Теории испытания не выдержали, хотя в табличке все хорошо.
>Опровержение байками? Протокол испытаний не подкините?
А что, с него сняли гриф и опубликовали?
Ничего кроме официальных решений и комментирующих эти решения рассказов участников событий в распоряжении публики нет и еще долго не будет.

С уважением

От	Ibuki
К	Гегемон (24.10.2012 14:21:30)
Дата	24.10.2012 14:39:25

Re: Упора за...

>>Опровержение байками? Протокол испытаний не подкините?
>А что, с него сняли гриф и опубликовали?
Я не в курсе, а Вы?

>Ничего кроме официальных решений и комментирующих эти решения рассказов участников событий в распоряжении публики нет и еще долго не будет.
Так участники событий, могут многое приврать, для усиления своей точки зрения, какие основания принимать их слова за окончательный аргумент? citation needed относится ко всем. К участникам событий тоже.

От	Гегемон
К	Ibuki (24.10.2012 14:39:25)
Дата	24.10.2012 15:04:21

Re: Упора за...

Скажу как гуманитарий

>>>Опровержение байками? Протокол испытаний не подкините?
>>А что, с него сняли гриф и опубликовали?
>Я не в курсе, а Вы?
И я не в курсе. Но почему-то сомневаюсь.

>>Ничего кроме официальных решений и комментирующих эти решения рассказов участников событий в распоряжении публики нет и еще долго не будет.
>Так участники событий, могут многое приврать, для усиления своей точки зрения, какие основания принимать их слова за окончательный аргумент? citation needed относится ко всем. К участникам событий тоже.
Обязательно. Вон, харьковские с тагильскими бьются, омско-ленинградские подключаются, а вывод один: был бардак, и МО имело все основания хвататься за голову.
Что касается руководящих документов, то они тоже составлялись с определенной целью, а не для отражения объективной реальности.

С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (23.10.2012 11:19:37)
Дата	23.10.2012 12:05:10

Re: Упора за...

Приветствую!

>Раскрываю тезис.
>БМП-1 - порождение советских взглядов 1950-х гг.
Никто не спорит.

>Об. 681 - прямое развитие концепции БМП-1.
>В варианте БМП-1 отделение получало ПУ ПТУРС + 73 мм + ПКТ.
>В варианте об. 681 отделение получало ПУ ПТУРС + 73 мм + 12,7 мм + ПКТ.
>Доктрина не менялась - менялась оценка заказчиками потребности в различных видах оружия.
ТЗ на БМП выдавалось в конце 1950-х, когда война ожидалась только и единственно ядерной. Объект 681 - это конец 1970-х, когда, во первых,

>>>>>Были вполне интенсивные войны на Ближнем Востоке - их отличало только отсутствие ОМП.
>>>> Смешно, да.
>>>> БМП-1 создавалась под ядерное поле боя. А Вы - "отличало только отсутствие ОМП". Это и есть принципиальное отличие.
>>>> Собственно, если в воздухе пахнет нейтронами и живительным зарином, то танкоопасная живая сила, для борьбы с которой вооружение БМП-1 неоптимально, становится значительно менее танкоопасной и значительно менее живой. А бронеобъекты - основными целями.
>>>По бронецелям вооружение БМП-1 оптимально в том случае, если БМП-1 сидит в окопе по ноздри, а танки идут строго в лоб. А в движении начинаются проблемы.
>> По бронецелям вооружение БМП-1 оптимально из того, что вообще можно было воткнуть в начале 1960-х на машину массой в 13 тонн. Оптимальнее ни у кого не было.
>Немцы так не считали и установили на башню не только гранатомет, но и 20-мм пушку.

>>>Главная же проблема состоит в том, что БМП-1 сделали узкоспециализированной машиной с пониженными возможностями по борьбе с пехотными целями.
>> Для ядерной войны это не проблема. А другой тогда не предполагали.
>Все готовились к войне. Но именно СССР оказался в отстающих со своими БМП-1
Советски

С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Dargot (23.10.2012 12:05:10)
Дата	23.10.2012 12:05:30

del (-)

От	Blitz.
К	Гегемон (22.10.2012 17:04:59)
Дата	22.10.2012 17:08:43

Re: Упора за...

>Отечественныве соображения очевидным образом себя не оправдали, и уже в 1972 г. решали вопрос о впихивании в башню 12,7-мм пулемета
>С уважением
Однако не поставили (здесь скорее проблемы не в концепции а в орудии), как и немцы с противопехотной пушкой. В итоге все пришли к одинаковому вооружению.

От	Blitz.
К	KGI (21.10.2012 22:16:48)
Дата	21.10.2012 22:36:35

Re: "Концептуальная кривость...

>Это оружие заточенное для борьбы с легкой бронетехникой(как гусеничной так и колесной) советов и стран ОВД. Это главное.
Так заточено что Мардер до конца 70х только осколочными мог вести огонь.

От	Stalker
К	KGI (21.10.2012 22:16:48)
Дата	21.10.2012 22:26:49

Ре: "Концептуальная кривость...

Здравствуйте
>У буржуев кстати спешивание на ходу часто не предусмотрено в принципе, конструктивно(аппарель).

че, правда, что ли?
С уважением

От	Гегемон
К	Ibuki (21.10.2012 19:43:54)
Дата	21.10.2012 20:04:58

Re: ИМХО ошибка...

Скажу как гуманитарий

>Сразу концептуальная кривость идеи: боя без спешивания с кем? С радиоактивными зомби? Нет возможности спешиваться - и воевать не с кем. Есть возможность - какой бой без спешивания, когда пехота фактически становится пассажирами бронетехники?
Мне как-то даже неловко цитировать:
"В связи с этим мотопехота должна отвечать следующим требованиям:
— обладать по меньшей мере равной с танками скоростью движения и проходимостью;
— иметь достаточную броневую защиту;
— обладать большой огневой мощью на больших и малых дистанциях, как в спешенных боевых порядках, так и в движении на бронетранспортерах;
— быть способной вести ближний бой, не спешиваясь с бронетранспортеров;
— наконец, быть в достаточной степени оснащенной средствами управления".
"следует учитывать необходимость ведения кругового наблюдения и возможность ведения огня из-за бортов. Только в этом случае мотопехота сможет, не спешиваясь, эффективно поддерживать бой танковых подразделений и вести борьбу с истребителями танков. Не уничтоженные танками очаги сопротивления должны уничтожаться мотопехотой с бронетранспортеров. В ближнем бою нельзя терять времени на высадку. Противника следует уничтожать огнем с бронетранспортеров. Быстрое спешивание для ведения ближнего боя допустимо лишь в исключительных случаях"

>Пехота нужна для война пешим порядком, пехота ради него и существует, если бы такой вид боя был бы не нужен, то и ничего кроме танков было не нужно в СВ. А для пешего боя БМП ничего принципиально нового пехоте не предлагает, огневую поддержку с бронированной платформы может осуществлять и танк.
"требование, чтобы бронетранспортер был наглухо закрыт, показывает незнание назначения, задач и способов боевых действий мотопехоты. Такой бронетранспортер является не боевым средством, а бронированной транспортной машиной. Мотопехоте, оснащенной такими бронетранспортерами, для ведения боя приходилось бы спешиваться, а действия танков, как и прежде, были бы связаны медленно продвигающейся пехотой".
Прелесть ситуации в том, что ставка на легкую бронесаранчу возвращает пехоту к первоначальному пешему сопровождению танков.

С уважением

От	Ibuki
К	Гегемон (21.10.2012 20:04:58)
Дата	21.10.2012 20:11:51

Re: ИМХО ошибка...

> В ближнем бою нельзя терять времени на высадку. Противника следует уничтожать огнем с бронетранспортеров. Быстрое спешивание для ведения ближнего боя допустимо лишь в исключительных случаях"
Процитирую (себя). Если такое возможно, уничтожать противника огнем с бронетранспортеров (i.e. бронетехники), то никакая пехота вообще и бронетранспортеры в частностии просто не нужны, танк уже обладает всеми вышеперечисленными характеристиками: подвижностью, бронезащитой , огневой мощью в большей степени чем любой бронетранспортер. Езжайте на нем до окопа противника и уничтожайте его огнем не спешиваясь, не теряя времени на высадку.

>Прелесть ситуации в том, что ставка на легкую бронесаранчу возвращает пехоту к первоначальному пешему сопровождению танков.
Которые есть единственный вид боя для которого существует необходимость пехоты.

От	Гегемон
К	Ibuki (21.10.2012 20:11:51)
Дата	21.10.2012 20:23:54

Re: ИМХО ошибка...

Скажу как гуманитарий
>> В ближнем бою нельзя терять времени на высадку. Противника следует уничтожать огнем с бронетранспортеров. Быстрое спешивание для ведения ближнего боя допустимо лишь в исключительных случаях"
>Процитирую (себя). Если такое возможно, уничтожать противника огнем с бронетранспортеров (i.e. бронетехники), то никакая пехота вообще и бронетранспортеры в частностии просто не нужны, танк уже обладает всеми вышеперечисленными характеристиками: подвижностью, бронезащитой , огневой мощью в большей степени чем любой бронетранспортер. Езжайте на нем до окопа противника и уничтожайте его огнем не спешиваясь, не теряя времени на высадку.
Танк, может быть, и доедет. А вот сидящая на броне пехота - нет.
Пулеметчики будут спокойно сидеть в окопах и ждать, пока последнего пехотинца сметет с брони осколками.

>>Прелесть ситуации в том, что ставка на легкую бронесаранчу возвращает пехоту к первоначальному пешему сопровождению танков.
>Которые есть единственный вид боя для которого существует необходимость пехоты.
Я бы сказал иначе: по опыту ВМВ рубеж пехотной атаки - не более 150-200 м от позиций противника, а хорошо бы еще ближе.
Все, что дальше - это этап сближение, которое должно быть или скрытным (подползаем ночью в секретных взглядоотражающих балахонах), или защищенным.
Защищенное сближение - это в бронированных транспортных машинах. Но если бронированная транспортная машина пехоты безоружна, то она не представляет для противника угрозы и позволяет сосредоточить огонь на танках, чтобы потом расстрелять транспорт безответно. Поэтому бронированная транспортная машина пехоты должна нести достаточное вооружение, чтобы поражать цели на поле боя и вынуждать противника рассредоточить огонь.
Отсюда мы приходим к БМП.

С уважением

От	Ibuki
К	Гегемон (21.10.2012 20:23:54)
Дата	21.10.2012 20:38:14

Re: ИМХО ошибка...

>Танк, может быть, и доедет.
>А вот сидящая на броне пехота - нет.
Никакой пехоты на броне в этом случае нет, едут однит танки, доезжают до окопов и уничтожает все живое огнем пушек и пулеметов. The End.

>Защищенное сближение - это в бронированных транспортных машинах. Но если бронированная транспортная машина пехоты безоружна, то она не представляет для противника угрозы
Представляет, своей начинкой.

От	Гегемон
К	Ibuki (21.10.2012 20:38:14)
Дата	21.10.2012 20:41:11

Re: ИМХО ошибка...

Скажу как гуманитарий

>>Танк, может быть, и доедет.
>>А вот сидящая на броне пехота - нет.
>Никакой пехоты на броне в этом случае нет, едут однит танки, доезжают до окопов и уничтожает все живое огнем пушек и пулеметов. The End.
Тут-то пехота их и жжет своими противотанковыми средствами. To be continued.

>>Защищенное сближение - это в бронированных транспортных машинах. Но если бронированная транспортная машина пехоты безоружна, то она не представляет для противника угрозы
>Представляет, своей начинкой.
Пока не спешилась - она никому не интересна.

С уважением

От	Ibuki
К	Гегемон (21.10.2012 20:41:11)
Дата	21.10.2012 20:53:39

Re: ИМХО ошибка...

>>Никакой пехоты на броне в этом случае нет, едут однит танки, доезжают до окопов и уничтожает все живое огнем пушек и пулеметов. The End.
>Тут-то пехота их и жжет своими противотанковыми средствами. To be continued.
>В ближнем бою нельзя терять времени на высадку. Противника следует уничтожать огнем с бронетранспортеров. Быстрое спешивание для ведения ближнего боя допустимо лишь в исключительных случаях"
Тут-то пехота их и жжет своими противотанковыми средствами бронетранспортеры, вместе с начинкой оптом. The End.

>>>Защищенное сближение - это в бронированных транспортных машинах. Но если бронированная транспортная машина пехоты безоружна, то она не представляет для противника угрозы
>>Представляет, своей начинкой.
>Пока не спешилась - она никому не интересна.
Еще как интересна, так как, когда она спешится, может быть слишком поздно что либо предпринимать, концепция пехоты, так сказать, in being, представляет потенциальную угрозу своим существованием, будущими действиями. Так же как сопровождающие танки пехота пешим порядком еще как представляла интерес для уничтожения, хотя идя по полю за танками она не могла предложить какой-либо существенной огневой поддержки по сравнения с возможностью танкового оружия, и мочить ее начинал задолго до того как она приблизиться на дальность эффектной стрельбы своего оружия.

От	Гегемон
К	Ibuki (21.10.2012 20:53:39)
Дата	21.10.2012 21:24:25

Re: ИМХО ошибка...

Скажу как гуманитарий

>>>Никакой пехоты на броне в этом случае нет, едут однит танки, доезжают до окопов и уничтожает все живое огнем пушек и пулеметов. The End.
>>Тут-то пехота их и жжет своими противотанковыми средствами. To be continued.
>>В ближнем бою нельзя терять времени на высадку. Противника следует уничтожать огнем с бронетранспортеров. Быстрое спешивание для ведения ближнего боя допустимо лишь в исключительных случаях"
>Тут-то пехота их и жжет своими противотанковыми средствами бронетранспортеры, вместе с начинкой оптом. The End.
"Ввиду ограниченности обзора и наличия мертвого пространства закрытый со всех сторон бронетранспортер был бы не в состоянии защитить от противотанковых средств ближнего боя ни себя, ни поддерживаемый танк. Мотопехота просто не могла бы вести бой на таком бронетранспортере, хотя действие с машины является важнейшей задачей мотопехоты. Итак, еще раз: мотопехоте необходим бронетранспортер, с которого можно было бы вести бой".
В отличие от танка, на многих транспортно-боевых машинах пехоты над этим вопросом задумывались:

>>>>Защищенное сближение - это в бронированных транспортных машинах. Но если бронированная транспортная машина пехоты безоружна, то она не представляет для противника угрозы
>>>Представляет, своей начинкой.
>>Пока не спешилась - она никому не интересна.
>Еще как интересна, так как, когда она спешится, может быть слишком поздно что либо предпринимать, концепция пехоты, так сказать, in being, представляет потенциальную угрозу своим существованием, будущими действиями. Так же как сопровождающие танки пехота пешим порядком еще как представляла интерес для уничтожения, хотя идя по полю за танками она не могла предложить какой-либо существенной огневой поддержки по сравнения с возможностью танкового оружия, и мочить ее начинал задолго до того как она приблизиться на дальность эффектной стрельбы своего оружия.
Пехота сможет как-то влиять на ход боя, оказавшись в 150-200 м от позиций противника. У нее 3 варианта:
а) двигаться пешком, предоставляя танки сбственной судьбе;
б) двигаться в транспортерах, опять-таки представляя танки собственной судьбе и надеясь добраться до рубежа высадки до уничтожения танков;
в) двигаться на БМП, поддерживая танки огнем бортового вооружения.

С уважением

От	SadStar3
К	Гегемон (21.10.2012 21:24:25)
Дата	22.10.2012 01:47:59

У последнего задняя дверь на лопату закрыта? (-)

От	Ibuki
К	Гегемон (21.10.2012 21:24:25)
Дата	21.10.2012 21:49:33

Re: ИМХО ошибка...

>"Ввиду ограниченности обзора и наличия мертвого пространства закрытый со всех сторон бронетранспортер был бы не в состоянии защитить от противотанковых средств ближнего боя ни себя, ни поддерживаемый танк. Мотопехота просто не могла бы вести бой на таком бронетранспортере, хотя действие с машины является важнейшей задачей мотопехоты. Итак, еще раз: мотопехоте необходим бронетранспортер, с которого можно было бы вести бой".
Ага, ага в качестве вундервафли предлагается "передвижной окоп" для пехоты. Самое интересное что многие БМП бойниц не имели или теряли их в процессе эволюции. Вообще вся эволюция БМП шла в направление усиления ее основного вооружения, а не "окопных" функций, которые со времен больше падали чем росли (удаление бойниц при апргейдах и итп). А сами эта возможность стрельбы из личного оружия неоднократно отмечалась как чрезвычайно малоэффективная и ненужная приблуда на бронетехнике.

>В отличие от танка,
На танках обзором озобочивались и очень даже.

Добавлю, что для исполнении функций вундервафельного передвижного окопа пушку и прочее вооружение на БТР ставить не нужно.

>б) двигаться в транспортерах, опять-таки представляя танки собственной судьбе и надеясь добраться до рубежа высадки до уничтожения танков;
Ошибка не представляя танки собственной судьбе, а отвлекая огонь на себя, так как если транспорт пехоты игнорировать, то даже если все танки уничтожены, но пехота ворвалась на позиции ПТО - ПТО придет капец.

>в) двигаться на БМП, поддерживая танки огнем бортового вооружения.
Более слабого чем у танков, десант в применении бортового вооружения не участвует (фактически БМП в такой функции - легкий танк, а танки в поддержке легких танков не нуждались, легкий танк в линейных частях был эрзац от которого все избавлялись при первой возможности), и применение оружия уменьшает среднюю скорость движения БМП на поле боя, то есть отдаляет момент когда пехота ворвется на позиции противника.

От	Гегемон
К	Ibuki (21.10.2012 21:49:33)
Дата	21.10.2012 22:20:48

Re: ИМХО ошибка...

Скажу как гуманитарий

>>"Ввиду ограниченности обзора и наличия мертвого пространства закрытый со всех сторон бронетранспортер был бы не в состоянии защитить от противотанковых средств ближнего боя ни себя, ни поддерживаемый танк. Мотопехота просто не могла бы вести бой на таком бронетранспортере, хотя действие с машины является важнейшей задачей мотопехоты. Итак, еще раз: мотопехоте необходим бронетранспортер, с которого можно было бы вести бой".
>Ага, ага в качестве вундервафли предлагается "передвижной окоп" для пехоты. Самое интересное что многие БМП бойниц не имели или теряли их в процессе эволюции. Вообще вся эволюция БМП шла в направление усиления ее основного вооружения, а не "окопных" функций, которые со времен больше падали чем росли (удаление бойниц при апргейдах и итп). А сами эта возможность стрельбы из личного оружия неоднократно отмечалась как чрезвычайно малоэффективная и ненужная приблуда на бронетехнике.
Потому что защищенность борта важнее, чем весьма условная взможность стрельбы через бойницы. В итоге стрельба десанта из БМП = стрельба стоя в люках, как завещал цитируемый Миддельдорф.
Но логическое развитие этой концепции

>>В отличие от танка,
>На танках обзором озобочивались и очень даже.
По высунуть голову и посмотреть глазами некому - только крутить приборы.

>Добавлю, что для исполнении функций вундервафельного передвижного окопа пушку и прочее вооружение на БТР ставить не нужно.
Оно нужно на этапе сближения.

>>б) двигаться в транспортерах, опять-таки представляя танки собственной судьбе и надеясь добраться до рубежа высадки до уничтожения танков;
>Ошибка не представляя танки собственной судьбе, а отвлекая огонь на себя, так как если транспорт пехоты игнорировать, то даже если все танки уничтожены, но пехота ворвалась на позиции ПТО - ПТО придет капец.
Если все танки будут уничтожены, то и пехоту уничтожат тоже. Казалось бы, это обстоятельство выяснили еще в ВМВ.

>>в) двигаться на БМП, поддерживая танки огнем бортового вооружения.
>Более слабого чем у танков, десант в применении бортового вооружения не участвует (фактически БМП в такой функции - легкий танк, а танки в поддержке легких танков не нуждались, легкий танк в линейных частях был эрзац от которого все избавлялись при первой возможности), и применение оружия уменьшает среднюю скорость движения БМП на поле боя, то есть отдаляет момент когда пехота ворвется на позиции противника.
БМП оснащена стабилизированным вооружением, т.е. может вести огонь в движении, и это не снижает ее скорости сравнительно со скоростью танка.
Разумеется, легкобронированная БМП не имеет смысла.

С уважением

От	Ibuki
К	Гегемон (21.10.2012 22:20:48)
Дата	21.10.2012 22:47:43

Re: ИМХО ошибка...

>Потому что защищенность борта важнее, чем весьма условная взможность стрельбы через бойницы. В итоге стрельба десанта из БМП = стрельба стоя в люках, как завещал цитируемый Миддельдорф.
Так согласующаяся с защитой от ОМП, и к тому же мешающая вращению башни и ведению огня из основного оружия БМП, радикально более мощного, чем штурмовые винтовки.

>Но логическое развитие этой концепции
>
Эти и прочие образцы машин, что Вы приводите, ушли в историю. Высовываться из-под брони под огонь желающих все меньше, а огонь из нестабилизированного оружия с ручным наведением малоэффективен в сравнении с требуемыми им рисками.

>По высунуть голову и посмотреть глазами некому
КТ может, заряжающий на западных танках частенько второй пулеметчик в режиме торчания из люка.

>>Добавлю, что для исполнении функций вундервафельного передвижного окопа пушку и прочее вооружение на БТР ставить не нужно.
>Оно нужно на этапе сближения.
Не нужно, а опционально, огневое поражение могут осуществлять танки.

>Если все танки будут уничтожены, то и пехоту уничтожат тоже. Казалось бы, это обстоятельство выяснили еще в ВМВ.
Если пехота вышла на режим ближнего боя, ее уничтожение не гарантировано.

>БМП оснащена стабилизированным вооружением, т.е. может вести огонь в движении, и это не снижает ее скорости сравнительно со скоростью танка.
Это снижает ее скорость относительно БТР, потому как и современное стабилизированное вооружение не позволяет прицельно вести огонь на полном ходу. Были БМП и без стабилизаторов, во времена цитирумого Миддельдорфа только такие и могли быть, так что его концепция изначально закладывала большее снижение темпа преодоления расстоянии до позиций противника пехотой...

От	Гегемон
К	Ibuki (21.10.2012 22:47:43)
Дата	21.10.2012 23:47:54

Re: ИМХО ошибка...

Скажу как гуманитарий

>>Потому что защищенность борта важнее, чем весьма условная взможность стрельбы через бойницы. В итоге стрельба десанта из БМП = стрельба стоя в люках, как завещал цитируемый Миддельдорф.
>Так согласующаяся с защитой от ОМП, и к тому же мешающая вращению башни и ведению огня из основного оружия БМП, радикально более мощного, чем штурмовые винтовки.

>>Но логическое развитие этой концепции
>Эти и прочие образцы машин, что Вы приводите, ушли в историю.
Это фото 2005 г. Машинка вполне в деле.

>Высовываться из-под брони под огонь желающих все меньше, а огонь из нестабилизированного оружия с ручным наведением малоэффективен в сравнении с требуемыми им рисками.
Это смотря на какой дистанции. Поворот глазного яблока и разворот торса пока что превосходят любую технику.

>>По высунуть голову и посмотреть глазами некому
>КТ может, заряжающий на западных танках частенько второй пулеметчик в режиме торчания из люка.
Представил себе картину: танк подъехал к позициям пехоты, и заряжающий вместо выполнения своих основных функций высовывает глову из люка. Зачем высовывает?
А вот зачем

Потому что только это и позволяет танкистам отбиться от пехоты в ближнем бою. А все их основное вооружение - против танков.

>>>Добавлю, что для исполнении функций вундервафельного передвижного окопа пушку и прочее вооружение на БТР ставить не нужно.
>>Оно нужно на этапе сближения.
>Не нужно, а опционально, огневое поражение могут осуществлять танки.
В этом случае транспортная машина пехоты становится беззащитной, а противник имеет возможность уполовинить количество первоочередных целей.

>>Если все танки будут уничтожены, то и пехоту уничтожат тоже. Казалось бы, это обстоятельство выяснили еще в ВМВ.
>Если пехота вышла на режим ближнего боя, ее уничтожение не гарантировано.
Для этого ей нужно доехать. Она не доедлет: танки уничтожены первыми, настала очередь безоружных коробок.

>>БМП оснащена стабилизированным вооружением, т.е. может вести огонь в движении, и это не снижает ее скорости сравнительно со скоростью танка.
>Это снижает ее скорость относительно БТР, потому как и современное стабилизированное вооружение не позволяет прицельно вести огонь на полном ходу. Были БМП и без стабилизаторов, во времена цитирумого Миддельдорфа только такие и могли быть, так что его концепция изначально закладывала большее снижение темпа преодоления расстоянии до позиций противника пехотой...
В те времена и танки были без стабилизатора - но стабилизатор на них быстро появился. БМП действуют совместно с танками, стало быть, и скорость у них одна.

С уважением