От Ibuki
К Гегемон
Дата 21.10.2012 20:11:51
Рубрики Современность;

Re: ИМХО ошибка...

> В ближнем бою нельзя терять времени на высадку. Противника следует уничтожать огнем с бронетранспортеров. Быстрое спешивание для ведения ближнего боя допустимо лишь в исключительных случаях"
Процитирую (себя). Если такое возможно, уничтожать противника огнем с бронетранспортеров (i.e. бронетехники), то никакая пехота вообще и бронетранспортеры в частностии просто не нужны, танк уже обладает всеми вышеперечисленными характеристиками: подвижностью, бронезащитой , огневой мощью в большей степени чем любой бронетранспортер. Езжайте на нем до окопа противника и уничтожайте его огнем не спешиваясь, не теряя времени на высадку.

>Прелесть ситуации в том, что ставка на легкую бронесаранчу возвращает пехоту к первоначальному пешему сопровождению танков.
Которые есть единственный вид боя для которого существует необходимость пехоты.
От Гегемон
К Ibuki (21.10.2012 20:11:51)
Дата 21.10.2012 20:23:54

Re: ИМХО ошибка...

Скажу как гуманитарий
>> В ближнем бою нельзя терять времени на высадку. Противника следует уничтожать огнем с бронетранспортеров. Быстрое спешивание для ведения ближнего боя допустимо лишь в исключительных случаях"
>Процитирую (себя). Если такое возможно, уничтожать противника огнем с бронетранспортеров (i.e. бронетехники), то никакая пехота вообще и бронетранспортеры в частностии просто не нужны, танк уже обладает всеми вышеперечисленными характеристиками: подвижностью, бронезащитой , огневой мощью в большей степени чем любой бронетранспортер. Езжайте на нем до окопа противника и уничтожайте его огнем не спешиваясь, не теряя времени на высадку.
Танк, может быть, и доедет. А вот сидящая на броне пехота - нет.
Пулеметчики будут спокойно сидеть в окопах и ждать, пока последнего пехотинца сметет с брони осколками.

>>Прелесть ситуации в том, что ставка на легкую бронесаранчу возвращает пехоту к первоначальному пешему сопровождению танков.
>Которые есть единственный вид боя для которого существует необходимость пехоты.
Я бы сказал иначе: по опыту ВМВ рубеж пехотной атаки - не более 150-200 м от позиций противника, а хорошо бы еще ближе.
Все, что дальше - это этап сближение, которое должно быть или скрытным (подползаем ночью в секретных взглядоотражающих балахонах), или защищенным.
Защищенное сближение - это в бронированных транспортных машинах. Но если бронированная транспортная машина пехоты безоружна, то она не представляет для противника угрозы и позволяет сосредоточить огонь на танках, чтобы потом расстрелять транспорт безответно. Поэтому бронированная транспортная машина пехоты должна нести достаточное вооружение, чтобы поражать цели на поле боя и вынуждать противника рассредоточить огонь.
Отсюда мы приходим к БМП.

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (21.10.2012 20:23:54)
Дата 21.10.2012 20:38:14

Re: ИМХО ошибка...

>Танк, может быть, и доедет.
>А вот сидящая на броне пехота - нет.
Никакой пехоты на броне в этом случае нет, едут однит танки, доезжают до окопов и уничтожает все живое огнем пушек и пулеметов. The End.

>Защищенное сближение - это в бронированных транспортных машинах. Но если бронированная транспортная машина пехоты безоружна, то она не представляет для противника угрозы
Представляет, своей начинкой.
От Гегемон
К Ibuki (21.10.2012 20:38:14)
Дата 21.10.2012 20:41:11

Re: ИМХО ошибка...

Скажу как гуманитарий

>>Танк, может быть, и доедет.
>>А вот сидящая на броне пехота - нет.
>Никакой пехоты на броне в этом случае нет, едут однит танки, доезжают до окопов и уничтожает все живое огнем пушек и пулеметов. The End.
Тут-то пехота их и жжет своими противотанковыми средствами. To be continued.

>>Защищенное сближение - это в бронированных транспортных машинах. Но если бронированная транспортная машина пехоты безоружна, то она не представляет для противника угрозы
>Представляет, своей начинкой.
Пока не спешилась - она никому не интересна.

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (21.10.2012 20:41:11)
Дата 21.10.2012 20:53:39

Re: ИМХО ошибка...

>>Никакой пехоты на броне в этом случае нет, едут однит танки, доезжают до окопов и уничтожает все живое огнем пушек и пулеметов. The End.
>Тут-то пехота их и жжет своими противотанковыми средствами. To be continued.
>В ближнем бою нельзя терять времени на высадку. Противника следует уничтожать огнем с бронетранспортеров. Быстрое спешивание для ведения ближнего боя допустимо лишь в исключительных случаях"
Тут-то пехота их и жжет своими противотанковыми средствами бронетранспортеры, вместе с начинкой оптом. The End.

>>>Защищенное сближение - это в бронированных транспортных машинах. Но если бронированная транспортная машина пехоты безоружна, то она не представляет для противника угрозы
>>Представляет, своей начинкой.
>Пока не спешилась - она никому не интересна.
Еще как интересна, так как, когда она спешится, может быть слишком поздно что либо предпринимать, концепция пехоты, так сказать, in being, представляет потенциальную угрозу своим существованием, будущими действиями. Так же как сопровождающие танки пехота пешим порядком еще как представляла интерес для уничтожения, хотя идя по полю за танками она не могла предложить какой-либо существенной огневой поддержки по сравнения с возможностью танкового оружия, и мочить ее начинал задолго до того как она приблизиться на дальность эффектной стрельбы своего оружия.
От Гегемон
К Ibuki (21.10.2012 20:53:39)
Дата 21.10.2012 21:24:25

Re: ИМХО ошибка...

Скажу как гуманитарий

>>>Никакой пехоты на броне в этом случае нет, едут однит танки, доезжают до окопов и уничтожает все живое огнем пушек и пулеметов. The End.
>>Тут-то пехота их и жжет своими противотанковыми средствами. To be continued.
>>В ближнем бою нельзя терять времени на высадку. Противника следует уничтожать огнем с бронетранспортеров. Быстрое спешивание для ведения ближнего боя допустимо лишь в исключительных случаях"
>Тут-то пехота их и жжет своими противотанковыми средствами бронетранспортеры, вместе с начинкой оптом. The End.
"Ввиду ограниченности обзора и наличия мертвого пространства закрытый со всех сторон бронетранспортер был бы не в состоянии защитить от противотанковых средств ближнего боя ни себя, ни поддерживаемый танк. Мотопехота просто не могла бы вести бой на таком бронетранспортере, хотя действие с машины является важнейшей задачей мотопехоты. Итак, еще раз: мотопехоте необходим бронетранспортер, с которого можно было бы вести бой".
В отличие от танка, на многих транспортно-боевых машинах пехоты над этим вопросом задумывались:







>>>>Защищенное сближение - это в бронированных транспортных машинах. Но если бронированная транспортная машина пехоты безоружна, то она не представляет для противника угрозы
>>>Представляет, своей начинкой.
>>Пока не спешилась - она никому не интересна.
>Еще как интересна, так как, когда она спешится, может быть слишком поздно что либо предпринимать, концепция пехоты, так сказать, in being, представляет потенциальную угрозу своим существованием, будущими действиями. Так же как сопровождающие танки пехота пешим порядком еще как представляла интерес для уничтожения, хотя идя по полю за танками она не могла предложить какой-либо существенной огневой поддержки по сравнения с возможностью танкового оружия, и мочить ее начинал задолго до того как она приблизиться на дальность эффектной стрельбы своего оружия.
Пехота сможет как-то влиять на ход боя, оказавшись в 150-200 м от позиций противника. У нее 3 варианта:
а) двигаться пешком, предоставляя танки сбственной судьбе;
б) двигаться в транспортерах, опять-таки представляя танки собственной судьбе и надеясь добраться до рубежа высадки до уничтожения танков;
в) двигаться на БМП, поддерживая танки огнем бортового вооружения.

С уважением
От SadStar3
К Гегемон (21.10.2012 21:24:25)
Дата 22.10.2012 01:47:59

У последнего задняя дверь на лопату закрыта? (-)
От Ibuki
К Гегемон (21.10.2012 21:24:25)
Дата 21.10.2012 21:49:33

Re: ИМХО ошибка...

>"Ввиду ограниченности обзора и наличия мертвого пространства закрытый со всех сторон бронетранспортер был бы не в состоянии защитить от противотанковых средств ближнего боя ни себя, ни поддерживаемый танк. Мотопехота просто не могла бы вести бой на таком бронетранспортере, хотя действие с машины является важнейшей задачей мотопехоты. Итак, еще раз: мотопехоте необходим бронетранспортер, с которого можно было бы вести бой".
Ага, ага в качестве вундервафли предлагается "передвижной окоп" для пехоты. Самое интересное что многие БМП бойниц не имели или теряли их в процессе эволюции. Вообще вся эволюция БМП шла в направление усиления ее основного вооружения, а не "окопных" функций, которые со времен больше падали чем росли (удаление бойниц при апргейдах и итп). А сами эта возможность стрельбы из личного оружия неоднократно отмечалась как чрезвычайно малоэффективная и ненужная приблуда на бронетехнике.

>В отличие от танка,
На танках обзором озобочивались и очень даже.

Добавлю, что для исполнении функций вундервафельного передвижного окопа пушку и прочее вооружение на БТР ставить не нужно.

>б) двигаться в транспортерах, опять-таки представляя танки собственной судьбе и надеясь добраться до рубежа высадки до уничтожения танков;
Ошибка не представляя танки собственной судьбе, а отвлекая огонь на себя, так как если транспорт пехоты игнорировать, то даже если все танки уничтожены, но пехота ворвалась на позиции ПТО - ПТО придет капец.

>в) двигаться на БМП, поддерживая танки огнем бортового вооружения.
Более слабого чем у танков, десант в применении бортового вооружения не участвует (фактически БМП в такой функции - легкий танк, а танки в поддержке легких танков не нуждались, легкий танк в линейных частях был эрзац от которого все избавлялись при первой возможности), и применение оружия уменьшает среднюю скорость движения БМП на поле боя, то есть отдаляет момент когда пехота ворвется на позиции противника.
От Гегемон
К Ibuki (21.10.2012 21:49:33)
Дата 21.10.2012 22:20:48

Re: ИМХО ошибка...

Скажу как гуманитарий

>>"Ввиду ограниченности обзора и наличия мертвого пространства закрытый со всех сторон бронетранспортер был бы не в состоянии защитить от противотанковых средств ближнего боя ни себя, ни поддерживаемый танк. Мотопехота просто не могла бы вести бой на таком бронетранспортере, хотя действие с машины является важнейшей задачей мотопехоты. Итак, еще раз: мотопехоте необходим бронетранспортер, с которого можно было бы вести бой".
>Ага, ага в качестве вундервафли предлагается "передвижной окоп" для пехоты. Самое интересное что многие БМП бойниц не имели или теряли их в процессе эволюции. Вообще вся эволюция БМП шла в направление усиления ее основного вооружения, а не "окопных" функций, которые со времен больше падали чем росли (удаление бойниц при апргейдах и итп). А сами эта возможность стрельбы из личного оружия неоднократно отмечалась как чрезвычайно малоэффективная и ненужная приблуда на бронетехнике.
Потому что защищенность борта важнее, чем весьма условная взможность стрельбы через бойницы. В итоге стрельба десанта из БМП = стрельба стоя в люках, как завещал цитируемый Миддельдорф.
Но логическое развитие этой концепции



>>В отличие от танка,
>На танках обзором озобочивались и очень даже.
По высунуть голову и посмотреть глазами некому - только крутить приборы.

>Добавлю, что для исполнении функций вундервафельного передвижного окопа пушку и прочее вооружение на БТР ставить не нужно.
Оно нужно на этапе сближения.

>>б) двигаться в транспортерах, опять-таки представляя танки собственной судьбе и надеясь добраться до рубежа высадки до уничтожения танков;
>Ошибка не представляя танки собственной судьбе, а отвлекая огонь на себя, так как если транспорт пехоты игнорировать, то даже если все танки уничтожены, но пехота ворвалась на позиции ПТО - ПТО придет капец.
Если все танки будут уничтожены, то и пехоту уничтожат тоже. Казалось бы, это обстоятельство выяснили еще в ВМВ.

>>в) двигаться на БМП, поддерживая танки огнем бортового вооружения.
>Более слабого чем у танков, десант в применении бортового вооружения не участвует (фактически БМП в такой функции - легкий танк, а танки в поддержке легких танков не нуждались, легкий танк в линейных частях был эрзац от которого все избавлялись при первой возможности), и применение оружия уменьшает среднюю скорость движения БМП на поле боя, то есть отдаляет момент когда пехота ворвется на позиции противника.
БМП оснащена стабилизированным вооружением, т.е. может вести огонь в движении, и это не снижает ее скорости сравнительно со скоростью танка.
Разумеется, легкобронированная БМП не имеет смысла.

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (21.10.2012 22:20:48)
Дата 21.10.2012 22:47:43

Re: ИМХО ошибка...


>Потому что защищенность борта важнее, чем весьма условная взможность стрельбы через бойницы. В итоге стрельба десанта из БМП = стрельба стоя в люках, как завещал цитируемый Миддельдорф.
Так согласующаяся с защитой от ОМП, и к тому же мешающая вращению башни и ведению огня из основного оружия БМП, радикально более мощного, чем штурмовые винтовки.

>Но логическое развитие этой концепции
>
Эти и прочие образцы машин, что Вы приводите, ушли в историю. Высовываться из-под брони под огонь желающих все меньше, а огонь из нестабилизированного оружия с ручным наведением малоэффективен в сравнении с требуемыми им рисками.

>По высунуть голову и посмотреть глазами некому
КТ может, заряжающий на западных танках частенько второй пулеметчик в режиме торчания из люка.

>>Добавлю, что для исполнении функций вундервафельного передвижного окопа пушку и прочее вооружение на БТР ставить не нужно.
>Оно нужно на этапе сближения.
Не нужно, а опционально, огневое поражение могут осуществлять танки.

>Если все танки будут уничтожены, то и пехоту уничтожат тоже. Казалось бы, это обстоятельство выяснили еще в ВМВ.
Если пехота вышла на режим ближнего боя, ее уничтожение не гарантировано.

>БМП оснащена стабилизированным вооружением, т.е. может вести огонь в движении, и это не снижает ее скорости сравнительно со скоростью танка.
Это снижает ее скорость относительно БТР, потому как и современное стабилизированное вооружение не позволяет прицельно вести огонь на полном ходу. Были БМП и без стабилизаторов, во времена цитирумого Миддельдорфа только такие и могли быть, так что его концепция изначально закладывала большее снижение темпа преодоления расстоянии до позиций противника пехотой...
От Гегемон
К Ibuki (21.10.2012 22:47:43)
Дата 21.10.2012 23:47:54

Re: ИМХО ошибка...

Скажу как гуманитарий

>>Потому что защищенность борта важнее, чем весьма условная взможность стрельбы через бойницы. В итоге стрельба десанта из БМП = стрельба стоя в люках, как завещал цитируемый Миддельдорф.
>Так согласующаяся с защитой от ОМП, и к тому же мешающая вращению башни и ведению огня из основного оружия БМП, радикально более мощного, чем штурмовые винтовки.

>>Но логическое развитие этой концепции
>Эти и прочие образцы машин, что Вы приводите, ушли в историю.
Это фото 2005 г. Машинка вполне в деле.

>Высовываться из-под брони под огонь желающих все меньше, а огонь из нестабилизированного оружия с ручным наведением малоэффективен в сравнении с требуемыми им рисками.
Это смотря на какой дистанции. Поворот глазного яблока и разворот торса пока что превосходят любую технику.

>>По высунуть голову и посмотреть глазами некому
>КТ может, заряжающий на западных танках частенько второй пулеметчик в режиме торчания из люка.
Представил себе картину: танк подъехал к позициям пехоты, и заряжающий вместо выполнения своих основных функций высовывает глову из люка. Зачем высовывает?
А вот зачем


Потому что только это и позволяет танкистам отбиться от пехоты в ближнем бою. А все их основное вооружение - против танков.

>>>Добавлю, что для исполнении функций вундервафельного передвижного окопа пушку и прочее вооружение на БТР ставить не нужно.
>>Оно нужно на этапе сближения.
>Не нужно, а опционально, огневое поражение могут осуществлять танки.
В этом случае транспортная машина пехоты становится беззащитной, а противник имеет возможность уполовинить количество первоочередных целей.

>>Если все танки будут уничтожены, то и пехоту уничтожат тоже. Казалось бы, это обстоятельство выяснили еще в ВМВ.
>Если пехота вышла на режим ближнего боя, ее уничтожение не гарантировано.
Для этого ей нужно доехать. Она не доедлет: танки уничтожены первыми, настала очередь безоружных коробок.

>>БМП оснащена стабилизированным вооружением, т.е. может вести огонь в движении, и это не снижает ее скорости сравнительно со скоростью танка.
>Это снижает ее скорость относительно БТР, потому как и современное стабилизированное вооружение не позволяет прицельно вести огонь на полном ходу. Были БМП и без стабилизаторов, во времена цитирумого Миддельдорфа только такие и могли быть, так что его концепция изначально закладывала большее снижение темпа преодоления расстоянии до позиций противника пехотой...
В те времена и танки были без стабилизатора - но стабилизатор на них быстро появился. БМП действуют совместно с танками, стало быть, и скорость у них одна.

С уважением