От Dargot
К Гегемон
Дата 24.10.2012 14:38:16
Рубрики Современность;

Re: Упора за...

Приветствую!

>> В ядерной войне БМП-1 не эксплуатировалась, какой может быть "опыт эксплуатации"?
>Они в Советской Армии эксплуатировались.
 Опыт эксплуатации в мирное время слабо применим к применению в ядерной войне.

>>>"Стрельба велась с дистанции 800 метров. Из пушки БМП-1 по танку было произведено 50 выстрелов. 17 снарядов попали в цель, остальные были снесены ветром и прошли мимо. После окончания стрельб водитель танка Т-55 залез в машину, завел ее и уехал. Эти испытания со всей очевидностью показали, что пушка, установленная на БМП-1, не годится"
>> Специально для гуманитариев. Цифры, взятые вне сравнения с чем-либо, имеют очень малую ценность.
>Специально для негуманитариев объясняю: как раз здесь и приводится пример сравнения благополучных теорий с реальностью. Теории испытания не выдержали, хотя в табличке все хорошо.
 Понимаете, когда испытания ведутся с целью что-либо доказать любой ценой, они это покажут. Так что не аргумент.
С американцами поспорьте, напишите письмо - мол, ваше министерство обороны вам все врало про БМП-1.

>>Вот если бы Вы привели результаты аналогичных испытаний "Мардера" - можно было бы о чем-то говорить. Мол, "Мардер" попал 22 раза из 50, "Мардер" лучше. Только нет таких результатов, да и попасть из "Карла Густава" в танк за 800 метров крайне затруднительно.
>Разумеется, затруднительно. Именно поэтому немцы озаботились установкой MILAN, а не стали изобретать аналог 2А28.
 И при столкновении с танками "Мардеры" могли курить. Что и требовалось доказать.

>> Это, кстати, не касаясь крайней сомнительности отрывка. Т-55, который "завелся и уехал" после 17 попаданий ПГ-9 - это, извините, фантастика какая-то, ну или инертными стреляли.
>Думаю, вам будет нетрудно доказать некомпетентность дурака С. Суворова, наслушавшегося дурацких курганско-челябинских баек.
 Гы-гы, харьковско-морозовские баталии в таких статьях вон, до форума доплескивают, с периодическими банами. Так что помимо журнальных статей хотелось бы еще чего-нибудь. Например, документов.

>И что с того? Конгресс надо пугать.
 Да-да. Ваше "источниковедение" во всей красе. "Все, что американцы пишут про советскую технику хорошего объясняется тем, что Конгресс надо пугать. Все, что американцы пишут про советскую технику плохого - святая правда."
Только вот данный документ имеет своими адресатами вовсе не комиссию конгресса, а тактических командиров американской армии:
To be distributed to all DA Form 12-11 accounts (one copy each account); plus in accordance withDAForm 12-11A, Requirements forThe Rifle Co, Platoons and Squads (Qty rqr block no. 78); Techniques of Antitank Warfare (Qty rqr block no. 181); and DA Form 12-1 IB, Requirements for TRADOC Bulletins (Qty rqr block no. 430).
Хитрый план Вы придумали! Напугать собственных офицеров! Они, должно быть, сразу завалят письмами конгресс - мол, один М113 на троих, воевать нечем, спасайте кто может! Неубедительно, в общем.

>>>Поэтому уже в 1972 г. официально начались работы по созданию нового боевого отделения с 30-мм пушкой 2А42 или спаренными 2А41+НСВТ.
>> Естественно. "Фагот" уже на вооружении, надобность в 73-мм орудии отпала.
>Вообще-то основным считался вариант с 73-мм орудием 2А41 "Зарница" и НСВТ. Именно его проталкивали на вооружение, мотивируя как раз противотанковыми возможностями. И опять на стрельбах 73-мм орудие себя не показало.
 Еще раз: внутренняя кухня совершенно и абсолютно не важна, не надо забалтывать тему. 73-мм орудие после оснащения БМП ПТРК 2-го поколения не нужно, точка. А до - нужно.

>>>>Вооружение "Мардера" сильно проигрывает БМП-1 по эффективности борьбы с бронированными целями - нет ПТРК, "Карл Густав" на башне с внешним заряжанием - это эрзац.
>>>"Малютка" на БМП-1 также особой эффективности в боевых условиях не показала.
>> Можно подумать, "Милан" на позднем "Мардере" две войны выиграл. Сама по себе "Малютка" не "Джавелин", конечно, но комплекс вполне адекватный, тем более, что на "Мардере" и такого нет. Евреи 6.10.1973 имели возможность убедиться.
>Да, они относят 50% потерь в танках на счет ПТУР. Но не на счет БМП-1 с "Малютками". Насчет них восторженных оценок почему-то не последовало.
 Можно подумать, "Мардеру" броню по всему миру целуют:).
Повторюсь: "Малютка" у БМП-1 есть, а у Мардера нет никакого ПТРК, вообще. Ситуация поменялась в 1977-м году, когда "Мардеры" стали оснащаться ПТРК (очевидно, "взаимодействие с танками и ПТС пехоты" были для немцев очевидно недостаточны), но у нас в 1979-м в производство пошла БМП-1П с "Фаготом", а в 1980-м - БМП-2.

>>>Немцы же мудро подождали, пока появится MILAN,
>> Да сразу боевые лазеры ждали бы, чего уж там. А если бы бахнуло в 1972-м, скажем, взводу "Мардеров" при виде ГДР-овского Т-55-го оставалось бы только застрелиться из своих 20-мм.
>В 1972 году они рассчитывали на взаимодействие с танками и противотанковые средства пехоты.
 Повторюсь: "У самих револьверы найдутся", советская мотопехота тоже взаимодействует с танками и тоже имеет противотанковые средства. Но, кроме того, каждая БМП обладает противотанковыми возможностями.

>>>а задачи ПТО намеревались решать в рамках совмещения БМП и танков в одной боевой группе.
>> "У самих револьверы найдутся"(с). Можно подумать в СССР танками мотострелков не усиливали. БМП с внятными противотанковыми возможностями резко повышают суммарные противотанковые возможности боевой группы.
>В обороне - безусловно.
 Такая цель и ставилась.


>> Вы, конечно, можете это документом подтвердить?
>Документы секретны. А вот задачи, общий ход ОКР "Бокс" и их результаты известны. И от 73-мм орудия, и от одноместной башни отказались.
 Естественно. После появления ПТУР 2-го поколения 73-мм орудие уже не нужно. Оно было нужно до.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (24.10.2012 14:38:16)
Дата 24.10.2012 15:00:08

Re: Упора за...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>> В ядерной войне БМП-1 не эксплуатировалась, какой может быть "опыт эксплуатации"?
>>Они в Советской Армии эксплуатировались.
> Опыт эксплуатации в мирное время слабо применим к применению в ядерной войне.
Какой именно опыт неприменим? Стрельб? Наблюдения с командирского места?

>>>>"Стрельба велась с дистанции 800 метров. Из пушки БМП-1 по танку было произведено 50 выстрелов. 17 снарядов попали в цель, остальные были снесены ветром и прошли мимо. После окончания стрельб водитель танка Т-55 залез в машину, завел ее и уехал. Эти испытания со всей очевидностью показали, что пушка, установленная на БМП-1, не годится"
>>> Специально для гуманитариев. Цифры, взятые вне сравнения с чем-либо, имеют очень малую ценность.
>>Специально для негуманитариев объясняю: как раз здесь и приводится пример сравнения благополучных теорий с реальностью. Теории испытания не выдержали, хотя в табличке все хорошо.
> Понимаете, когда испытания ведутся с целью что-либо доказать любой ценой, они это покажут. Так что не аргумент.
А кто вам сказал, что они велись с целью доказать что-то любой ценой?

>С американцами поспорьте, напишите письмо - мол, ваше министерство обороны вам все врало про БМП-1.
А чего с ними спорить? МО СССР приняло решение заменить БМП-1 на БМП-2 с пушкой 2А42.

>>>Вот если бы Вы привели результаты аналогичных испытаний "Мардера" - можно было бы о чем-то говорить. Мол, "Мардер" попал 22 раза из 50, "Мардер" лучше. Только нет таких результатов, да и попасть из "Карла Густава" в танк за 800 метров крайне затруднительно.
>>Разумеется, затруднительно. Именно поэтому немцы озаботились установкой MILAN, а не стали изобретать аналог 2А28.
> И при столкновении с танками "Мардеры" могли курить. Что и требовалось доказать.
Могли отстреливаться из "Карл Густав" на башне.

>>> Это, кстати, не касаясь крайней сомнительности отрывка. Т-55, который "завелся и уехал" после 17 попаданий ПГ-9 - это, извините, фантастика какая-то, ну или инертными стреляли.
>>Думаю, вам будет нетрудно доказать некомпетентность дурака С. Суворова, наслушавшегося дурацких курганско-челябинских баек.
> Гы-гы, харьковско-морозовские баталии в таких статьях вон, до форума доплескивают, с периодическими банами. Так что помимо журнальных статей хотелось бы еще чего-нибудь. Например, документов.
Полагаю, когда документы рассекретят - они тоже появятся. А пока что нам известны только примерные даты принятия решений и комментарии причастных к ним людей.
Разумеется, они небеспристрастны.

>>И что с того? Конгресс надо пугать.
> Да-да. Ваше "источниковедение" во всей красе. "Все, что американцы пишут про советскую технику хорошего объясняется тем, что Конгресс надо пугать. Все, что американцы пишут про советскую технику плохого - святая правда."
> Только вот данный документ имеет своими адресатами вовсе не комиссию конгресса, а тактических командиров американской армии:
>To be distributed to all DA Form 12-11 accounts (one copy each account); plus in accordance withDAForm 12-11A, Requirements forThe Rifle Co, Platoons and Squads (Qty rqr block no. 78); Techniques of Antitank Warfare (Qty rqr block no. 181); and DA Form 12-1 IB, Requirements for TRADOC Bulletins (Qty rqr block no. 430).
> Хитрый план Вы придумали! Напугать собственных офицеров! Они, должно быть, сразу завалят письмами конгресс - мол, один М113 на троих, воевать нечем, спасайте кто может! Неубедительно, в общем.
И своих командиров тоже надо пугать: иначе они преисполнятся самоуверенности и полезут на противотанковую оборону.

>>>>Поэтому уже в 1972 г. официально начались работы по созданию нового боевого отделения с 30-мм пушкой 2А42 или спаренными 2А41+НСВТ.
>>> Естественно. "Фагот" уже на вооружении, надобность в 73-мм орудии отпала.
>>Вообще-то основным считался вариант с 73-мм орудием 2А41 "Зарница" и НСВТ. Именно его проталкивали на вооружение, мотивируя как раз противотанковыми возможностями. И опять на стрельбах 73-мм орудие себя не показало.
> Еще раз: внутренняя кухня совершенно и абсолютно не важна, не надо забалтывать тему. 73-мм орудие после оснащения БМП ПТРК 2-го поколения не нужно, точка. А до - нужно.
Вообще-то именно вы забалтываете тему. 73-мм орудие "Гром" показало себя плохо, и военное руководство колебалось между 73-мм орудием "Зарница" более высокой баллистики и 30-мм автоматической пушкой. 30-мм пушка победила всухую.
Компоновочные решения БМП-1 с одноместной башней были отвергнуты еще раньше.


>>>>"Малютка" на БМП-1 также особой эффективности в боевых условиях не показала.
>>> Можно подумать, "Милан" на позднем "Мардере" две войны выиграл. Сама по себе "Малютка" не "Джавелин", конечно, но комплекс вполне адекватный, тем более, что на "Мардере" и такого нет. Евреи 6.10.1973 имели возможность убедиться.
>>Да, они относят 50% потерь в танках на счет ПТУР. Но не на счет БМП-1 с "Малютками". Насчет них восторженных оценок почему-то не последовало.
> Можно подумать, "Мардеру" броню по всему миру целуют:).
Нет, немцы их задаром по миру не раздавали.

> Повторюсь: "Малютка" у БМП-1 есть, а у Мардера нет никакого ПТРК, вообще.
"Малютка" на БМП-1 - не чудо-оружие, и особой эффективности нигде не показала.

>>В 1972 году они рассчитывали на взаимодействие с танками и противотанковые средства пехоты.
> Повторюсь: "У самих револьверы найдутся", советская мотопехота тоже взаимодействует с танками и тоже имеет противотанковые средства. Но, кроме того, каждая БМП обладает противотанковыми возможностями.
Да, можно встать в окопе и стрелять 73-мм гранатами. Иметь в батальоне 31 самоходных СПГ вместо 6 несамоходных - это серьезно.

>>> Вы, конечно, можете это документом подтвердить?
>>Документы секретны. А вот задачи, общий ход ОКР "Бокс" и их результаты известны. И от 73-мм орудия, и от одноместной башни отказались.
> Естественно. После появления ПТУР 2-го поколения 73-мм орудие уже не нужно. Оно было нужно до.
Как выяснилось, оно и "до" особо не блистало.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От papa
К Гегемон (24.10.2012 15:00:08)
Дата 25.10.2012 09:09:10

Вообще бмп-1

странный вещь.

Хорошие гаджеты "Малютка" и СПГ-9 поставленные
на бмп становятся плохими.
От Ibuki
К Dargot (24.10.2012 14:38:16)
Дата 24.10.2012 14:45:07

Re: Упора за...

>Это, кстати, не касаясь крайней сомнительности отрывка. Т-55, который "завелся и уехал" после 17 попаданий ПГ-9 - это, извините, фантастика какая-то, ну или инертными стреляли.
>>Думаю, вам будет нетрудно доказать некомпетентность дурака С. Суворова, наслушавшегося дурацких курганско-челябинских баек.
> Гы-гы, харьковско-морозовские баталии в таких статьях вон, до форума доплескивают, с периодическими банами. Так что помимо журнальных статей хотелось бы еще чего-нибудь. Например, документов.
А чего-то упустил момент. Это С. Суворов написал? Помять и употребить по назначению.