ВИФ2 NE : Ветка : Дилетантские рассуждения про флот.

От	Нумер
К	All
Дата	25.10.2012 02:27:46
Рубрики	Современность;

Дилетантские рассуждения про флот.

Здравствуйте
Какие реальные задачи может решать наш флот (СФ и ТФ)? Противостояние с надводными силами НАТО заведомо проигрышное. Потому кроме вспомогательных сил (тральщики, минзаги, сторожевики) держать что-то вряд ли нужно. С другой стороны реальной задачей является прикрытие районов развёртывания ПЛ с БР. Для этого необходимо не только прикрыть свои ПЛ от ПЛО, но и поразить вражеские многоцелевые ПЛ, которые могут сорвать действи наших ПЛ.
Таким образом, необходимо обеспечить господство собственной авиации в зоне несколько сот км от берега и, в свою очередь, обеспечить поиск и поражение вражеских ПЛ, ровно как и кораблей, способных бороться с ПЛ. Авианосцы для решения таких задач избыточны, а вот мощная береговая авиация жизненно необходима.
Что скажет уважаемое сообщество по поводу таких рассуждений?

От	СОР
К	Нумер (25.10.2012 02:27:46)
Дата	26.10.2012 10:41:37

Re: Дилетантские рассуждения...

ТФ был и будет второстепенным. Главная задача флота это коммуникации между США и европой, а при наличии АУГ, непосредственная угроза территориям США и западной европы, что заставит их вкладывать деньги в ПВО. Плюс участие в регулирование цен на ресурсы и создания благоприятной для государства обстановки в разных точках.

От	МУРЛО
К	СОР (26.10.2012 10:41:37)
Дата	26.10.2012 10:55:46

Re: Дилетантские рассуждения...

>ТФ был и будет второстепенным. Главная задача флота это коммуникации между США и европой, а при наличии АУГ, непосредственная угроза территориям США и западной европы, что заставит их вкладывать деньги в ПВО. Плюс участие в регулирование цен на ресурсы и создания благоприятной для государства обстановки в разных точках.

"а при наличии АУГ, непосредственная угроза территориям США и западной европы, что заставит их вкладывать деньги в ПВО"

Сколько ауг равноценных "нимитцу" должна иметь Россия, чтобы создать угрозу территориям США и западной европы?

От	Лейтенант
К	МУРЛО (26.10.2012 10:55:46)
Дата	26.10.2012 11:31:49

Учитывая что "Нимиц" это не только 100 000 тонн железа, но и 80 лет традиций

авианосного флота, надо наклепать не меньше двух своих АУГ на каждую американскую, что бы не слить всухую.

От	МУРЛО
К	Лейтенант (26.10.2012 11:31:49)
Дата	26.10.2012 11:54:15

Иманна. Я на это и намекал. Как бы не три на их одну. (-)

От	Лейтенант
К	МУРЛО (26.10.2012 11:54:15)
Дата	26.10.2012 11:56:36

Нам две. Китайцам - три :-) (-)

От	МУРЛО
К	Лейтенант (26.10.2012 11:56:36)
Дата	26.10.2012 12:21:10

Итого-пять! (-)

От	Паршев
К	Нумер (25.10.2012 02:27:46)
Дата	26.10.2012 00:56:23

Истина всегда конкретна

Ни на Балтике, ни на Баренце разумного оперирования флотом не просматривается.
Вот Охотское контролировать может и есть смысл, да и базу подлодок туда перевести.

От	Дмитрий Болтенков
К	Паршев (26.10.2012 00:56:23)
Дата	26.10.2012 09:21:56

..........

Вот Охотское контролировать может и есть смысл, да и базу подлодок туда перевести.
почитайте в Инете про базирование лодок в бухте Нагаево.......
более тяжелых условий базирования не было нигде, включая Гремиху

От	b-graf
К	Нумер (25.10.2012 02:27:46)
Дата	25.10.2012 18:38:43

Re: Дилетантские рассуждения...

Здравствуйте !

(еще более дилетантские)
Еще есть участие в международных миротворческих операциях и борьба с пиратами в далеких акваториях мирового океана. Все-таки РФ - постоянный член СБ ООН, хоть бы и с "разрешения обкома". Т.е. какое-то количество сил, способных действовать вдали от родных берегов нужно, вопрос в количестве и составе.

Павел

От	Forger
К	Нумер (25.10.2012 02:27:46)
Дата	25.10.2012 18:37:07

Модераторы, а может 102341 тему про флот вс политика вс армия прикрыть? (-)

От	СБ
К	Нумер (25.10.2012 02:27:46)
Дата	25.10.2012 13:46:03

В настоящий момент у флота, конечно...

...нет непосредственных задач, кроме поддержания боевой устойчивости сомнительных по своей целесообразности БРПЛ.

Кроме того, в настоящий момент у флота нет и возможности выполнять сложные задачи, даже если вдруг дадут бабла на корабли, из-за проблем с инфраструктурой, качеством подготовки кадров, техническим отставанием в ряде областей от передовых стран, итд, итп.

Так что в наших условиях разумно, вероятно, продолжая строить большие подлодки малыми сериями чисто в рамках поддержания производственных мощностей и конструкторской школы, сосредотачиваться именно на инфраструктуре и кадрах, плюс строительство лёгких сил до эсминца включительно, чтобы было на чём поддерживать навыки морякам и строителям (к тому же, это выгодный экспортный товар)

Честно говоря, в плане кораблестроительства примерно это сейчас в основном и происходит, вот делается ли что-то, чтобы улучшить подготовку моряков и обслуживающую инфраструктуру - я о таком не слышал. В отсутствие этого планы строительства океанского флота и текущие попытки их реализации, такие как афера с "Мистралями", могут, конечно, вызывать только беспокойство.

От	СБ
К	СБ (25.10.2012 13:46:03)
Дата	25.10.2012 13:47:26

Да...

...надо всё это делать потому, что если у флота нет задач сейчас - ещё не значит, что необходимости строить большой флот не появится никогда, так что лучше бы иметь для этого готовый фундамент.

От	Ibuki
К	СБ (25.10.2012 13:47:26)
Дата	25.10.2012 14:51:54

Re: Да...

> ...надо всё это делать потому, что если у флота нет задач сейчас - ещё не значит, что необходимости строить большой флот не появится никогда, так что лучше бы иметь для этого готовый фундамент.
А противомарсианскую оборону тоже нужно строить, даже если у нее нет задач сейчас, они могут появится потом. Все на строительство рубежей обороны от инопланетного вторжения!

От	СБ
К	Ibuki (25.10.2012 14:51:54)
Дата	26.10.2012 07:35:55

Да мы уж знаем, что вы отрицаете существования планирования в принципе). (-)

От	Blitz.
К	Ibuki (25.10.2012 14:51:54)
Дата	25.10.2012 20:30:39

Re: Да...

>А противомарсианскую оборону тоже нужно строить, даже если у нее нет задач сейчас, они могут появится потом. Все на строительство рубежей обороны от инопланетного вторжения!
Да, ЗС, даже 2, на запасных орбитах, нынче бронепоезда не труЪ)))

От	Лейтенант
К	Нумер (25.10.2012 02:27:46)
Дата	25.10.2012 10:46:00

А Вы друзья как не садитесь - у медведя все равно толще и длинее

Прикрыть ПЛАРБ в международных водах от флота-гегемона
никакого бабла не хватит. Из чего бы конкретно флот и береговые силы не состояли. Поэтому нужно отказываться от ПЛАРБ в пользу наземных компонентов, а флот сводить к усиленной береговой охране.

Флот с большой буквы Ф может понадобиться только если мы сами готовимся к захвату господства в мировом океане в качестве младшего союзника в гипотетической антиамериканской коалиции.

От	СОР
К	Лейтенант (25.10.2012 10:46:00)
Дата	26.10.2012 10:44:10

Re: А Вы...

>Прикрыть ПЛАРБ в международных водах от флота-гегемона
>никакого бабла не хватит. Из чего бы конкретно флот и береговые силы не состояли. Поэтому нужно отказываться от ПЛАРБ в пользу наземных компонентов, а флот сводить к усиленной береговой охране.

>Флот с большой буквы Ф может понадобиться только если мы сами готовимся к захвату господства в мировом океане в качестве младшего союзника в гипотетической антиамериканской коалиции.

Россия и Китай способны наклепать около 20 авианосцев, у США сидалища не хватит.

От	zahar
К	СОР (26.10.2012 10:44:10)
Дата	26.10.2012 10:48:48

Re: А Вы...

>Россия и Китай способны наклепать около 20 авианосцев, у США сидалища не хватит.

Какая доля придется на Россию?

А США на каком сломаются? на 18 или 19?

От	Лейтенант
К	zahar (26.10.2012 10:48:48)
Дата	26.10.2012 11:28:22

Учитывая что каждый американский авианосец идет миниумом за два китайских

Наличие всего 20 авианосцев перевеса в силах китайцам не дает, даже если у США авианосцев останется столько, сколько сейчас.

От	Нумер
К	Лейтенант (25.10.2012 10:46:00)
Дата	25.10.2012 21:35:26

Re: А Вы...

Здравствуйте
>Прикрыть ПЛАРБ в международных водах от флота-гегемона
>никакого бабла не хватит.

Так нам район относительно небольшой прикрыть нужно.

>Флот с большой буквы Ф может понадобиться только если мы сами готовимся к захвату господства в мировом океане в качестве младшего союзника в гипотетической антиамериканской коалиции.

Так с наземными компонентами та же беда. Надо как-то МБР запрятать так, что б до пуска на нашли. Потому что стационарные-то всё равно поразят.

От	Cory
К	Нумер (25.10.2012 21:35:26)
Дата	26.10.2012 09:55:55

Re: А Вы...

>Так с наземными компонентами та же беда. Надо как-то МБР запрятать так, что б до пуска на нашли. Потому что стационарные-то всё равно поразят.

А вот я все в толк не возьму никак в этих спорах. Концепция встречно-ответного удара умерла совсем? Средства обнаружения пусков не позволяют или наземное базирование в принципе не в состоянии обеспечить?
Т.е. почему их до пуска-то поразят?

* От так ота, миста Тейлборт... *

От	Лейтенант
К	Cory (26.10.2012 09:55:55)
Дата	26.10.2012 11:26:00

Потому что потому

>А вот я все в толк не возьму никак в этих спорах. Концепция встречно-ответного удара умерла совсем? Средства обнаружения пусков не позволяют или наземное базирование в принципе не в состоянии обеспечить?
>Т.е. почему их до пуска-то поразят?

По причинам нетехнического характера. Никто просто не решиться начать полномаштабную ядерную войну пока есть хоть малейший шанс что происходящее какой-то сбой СРПН, необычное природное явление, диверсия, отказ техники, провокация третьей стороны и т.д. Тем более, что на принятие решения о встречном ударе минут десять, а то и меньше.

От	ttt2
К	Лейтенант (25.10.2012 10:46:00)
Дата	25.10.2012 13:46:08

Ну это уже перегиб

>Прикрыть ПЛАРБ в международных водах от флота-гегемона
>никакого бабла не хватит. Из чего бы конкретно флот и береговые силы не состояли. Поэтому нужно отказываться от ПЛАРБ в пользу наземных компонентов, а флот сводить к усиленной береговой охране.

У нас достаточно обширные морские границы, объем богатств в экономической зоне, связи с разными странами по всему миру и хотя бы ограниченная группировка флота открытого моря нужна

Другое дело что кучи нимицев для этого не надо - пары средних хватит за глаза

С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (25.10.2012 13:46:08)
Дата	25.10.2012 13:49:28

противоречие

между
>У нас достаточно обширные морские границы, объем богатств в экономической зоне, связи с разными странами по всему миру
и
>ограниченная группировка флота открытого моря нужна...пары средних хватит за глаза

если всего много, то "пары" и "ограниченной" не хватит.
Алеxей

От	ttt2
К	объект 925 (25.10.2012 13:49:28)
Дата	25.10.2012 14:03:11

Re: противоречие

>если всего много, то "пары" и "ограниченной" не хватит.

Как большой дубинки для средних стран как раз - а зачем больше?

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (25.10.2012 14:03:11)
Дата	26.10.2012 01:25:47

Ре:а теперь другое противоречие

сначала вы писали:
>"У нас ..."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2386212.htm

когда я сказал, что там притоворечие вы стали говорить:

>Как большой дубинки для средних стран

про то как у них.;)
Алеxей

От	FLayer
К	Лейтенант (25.10.2012 10:46:00)
Дата	25.10.2012 12:26:57

Денег не хватит, если

Доброго времени суток
>Прикрыть ПЛАРБ в международных водах от флота-гегемона
>никакого бабла не хватит.

Терминологическое: бабла не хватает у ларьков. Если не хватает - его отжимают у лохов.
А денег не хватает "бухгалтерам" в рамках отчётного периода.

>Поэтому нужно отказываться от ПЛАРБ в пользу наземных компонентов, а флот сводить к усиленной береговой охране.

Некоторые береговые компоненты выносятся ударами с моря. Затем следует десант, захват плацдарма и ... Парировать-то нечем.

>Флот с большой буквы Ф может понадобиться только если мы сами готовимся к захвату господства в мировом океане в качестве младшего союзника в гипотетической антиамериканской коалиции.

Флот нужен, если нам нужно нормальное государство (не в смысле внутриполитических вещей, а как внешнеполитическая сила).

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	vergen
К	FLayer (25.10.2012 12:26:57)
Дата	25.10.2012 13:11:17

Re: Денег не...

>Некоторые береговые компоненты выносятся ударами с моря. Затем следует десант, захват плацдарма и ... Парировать-то нечем.
куда делась сухопутная армия?

От	FLayer
К	vergen (25.10.2012 13:11:17)
Дата	25.10.2012 23:56:00

Re: Денег не...

Доброго времени суток
>>Некоторые береговые компоненты выносятся ударами с моря. Затем следует десант, захват плацдарма и ... Парировать-то нечем.
>куда делась сухопутная армия?

Неминуемо сольётся. Потому что неприкрыта с моря ничем. Там, за береговой чертой хозяйничает супостат, который выбирает время, место и способ. А ответить нечем. Всё в танки ушло.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Ibuki
К	FLayer (25.10.2012 23:56:00)
Дата	26.10.2012 00:26:09

Re: Денег не...

>Неминуемо сольётся. Потому что неприкрыта с моря ничем. Там, за береговой чертой хозяйничает супостат, который выбирает время, место и способ. А ответить нечем. Всё в танки ушло.
Танки отличный отпор морской державе. Англичане имели полную свободу времени, места и способа, но чегой-то не стремились никуда высаживаться в ВМВ. А высадившись, очень резво бежали взад от немецких танков.

От	FLayer
К	Ibuki (26.10.2012 00:26:09)
Дата	26.10.2012 00:31:43

Re: Денег не...

Доброго времени суток

>Танки отличный отпор морской державе. Англичане имели полную свободу времени, места и способа, но чегой-то не стремились никуда высаживаться в ВМВ. А высадившись, очень резво бежали взад от немецких танков.

А это очень интересные эпизоды. Поучительные для сухопутного мышления. Потому что бежали они по нескольким причинам. Одна из них - им высадка в это время была не нужна. Потому что к настоящей хорошей десантной операции на материк готовиться надо. А они не могли элементарного - обеспечить десант снабжением и высадить достаточные силы.
Не забудьте напомнить про то, почему они высадки начали с Средиземном море. :-)

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Ibuki
К	FLayer (26.10.2012 00:31:43)
Дата	26.10.2012 00:45:51

Re: Денег не...

>А это очень интересные эпизоды. Поучительные для сухопутного мышления. Потому что бежали они по нескольким причинам. Одна из них - им высадка в это время была не нужна. Потому что к настоящей хорошей десантной операции на материк готовиться надо. А они не могли элементарного - обеспечить десант снабжением и высадить достаточные силы.
А что значит достаточные? Все в мире относительно. Достаточные они относительно сухопутный армии которую они собираются воевать. То есть наращивание этой сухопутной армии парирует угрозы от морских держав без единого ~~выстрела~~ корыта. А вкладывание в один вид ВС дает заведомо его большую мощь по сравнению с вложением в два вида сразу.

И не забываем, что это морской державе флот может надежно защитить границы, а вот к континентальной могут пожаловать континентальные соседи посуху, в этом случае флот превращается в чрезвычайно дорогой способ поставки пушечного мяса в тельняшках.

>Не забудьте напомнить про то, почему они высадки начали с Средиземном море. :-)
Что забыли немцы 60 лет назад в Северной Африке - понятно. А вот что забыла там Россия сейчас?

От	FLayer
К	Ibuki (26.10.2012 00:45:51)
Дата	26.10.2012 03:21:48

Простите - вас снесло. (-)

От	Г.С.
К	vergen (25.10.2012 13:11:17)
Дата	25.10.2012 13:27:18

А куда она делась в Крымскую?

>>Некоторые береговые компоненты выносятся ударами с моря. Затем следует десант, захват плацдарма и ... Парировать-то нечем.
>куда делась сухопутная армия?

Читаем вчерашний месс Моцарта про Сен-Каст.

От	vergen
К	Г.С. (25.10.2012 13:27:18)
Дата	25.10.2012 13:39:50

воевала

а вот куда делся флот - не знаю.

От	Г.С.
К	vergen (25.10.2012 13:39:50)
Дата	25.10.2012 15:26:58

воевала, но...

Ни высадку в Евпатории сорвать, ни остановить на Альме не смогла.

От	Nachtwolf
К	Г.С. (25.10.2012 15:26:58)
Дата	25.10.2012 19:56:47

Крымская война в этом плане просто образцово-показательная.

Собственно, печально получилось не потому что флот не зажег (учитывая, что пришлось иметь дело с двумя сильнейшими флотами того времени, это и не удивительно), а потому что армия "не шмогла".
Собственно, то, что флот не помешал высадке в Крыму - это печаль. А вот то, что армия Альму слила - это трагедия. И дальше всё наперекосяк шло именно по причине неспособности армии переломить ход кампании в свою пользу. Роль флотов, с обеих сторон, в этом была сугубо вспомогательной. Однако - не сумели.
Отсюда вывод:- для России слабость флота досадная, но терпимая неприятность. А вот слабость армии - смертельная опасность.

От	Claus
К	Nachtwolf (25.10.2012 19:56:47)
Дата	25.10.2012 20:54:37

Re: Крымская война...

>Собственно, печально получилось не потому что флот не зажег (учитывая, что пришлось иметь дело с двумя сильнейшими флотами того времени, это и не удивительно),
Вы забываете, что англо-французы свои силы наращивали постепенно и что был длительный период практически равенства сил на черном море. И проблемой было то, что флот отказался пытаться зажечь в этих условиях.

Да и в момент высадки - англо-французкий флот был конечно больше, но он был связан конвоем и попытаться проредить конвой было вполне реально.

Но здесь фактически проблема была конкретного флота в конкретный период, которую моэжно охарактеризовать как "англобоязнь". Понятно, что на весь период существования флота она не распространяется.

>а потому что армия "не шмогла".
Так ведь и армия то не смогла в т.ч. потому, что высадившиеся фактически имели численное преимущество. Но вызвано оно опять таки тем, что флот не противодействовал и не сокращал число высаживающихся.

От	Evg
К	Claus (25.10.2012 20:54:37)
Дата	25.10.2012 22:25:53

Re: Крымская война...

>>Собственно, печально получилось не потому что флот не зажег (учитывая, что пришлось иметь дело с двумя сильнейшими флотами того времени, это и не удивительно),
>Вы забываете, что англо-французы свои силы наращивали постепенно и что был длительный период практически равенства сил на черном море. И проблемой было то, что флот отказался пытаться зажечь в этих условиях.

>Но здесь фактически проблема была конкретного флота в конкретный период, которую моэжно охарактеризовать как "англобоязнь". Понятно, что на весь период существования флота она не распространяется.

Т.е. население страны будет десятилетиями строить и пестовать флот, а когда начнётся война, вдруг окажется, что он воевать не хочет и не будет - заболел врагобоязнью.
Были ли в истории случаи когда сухопутная армия с началом войны отказывалась воевать, потому что противник сильно страшный?

От	Паршев
К	Claus (25.10.2012 20:54:37)
Дата	25.10.2012 21:17:23

Re: Крымская война...

>Так ведь и армия то не смогла в т.ч. потому, что высадившиеся фактически имели численное преимущество.

Ну да, русская армия ведь изначально маленькая и слабая...
Ну и доводы у Вас.

От	Д.И.У.
К	Паршев (25.10.2012 21:17:23)
Дата	26.10.2012 03:14:02

Re: Крымская война...

>>Так ведь и армия то не смогла в т.ч. потому, что высадившиеся фактически имели численное преимущество.
>
>Ну да, русская армия ведь изначально маленькая и слабая...

Конкретно при Альме никаких шансов на победу у русской армии не было (выраженное количественное, качественное превосходство экспедиционного корпуса союзников, техническое превосходство и флот на фланге). Скорее удивительно, что сражение не закончилось полным разгромом и уничтожением войска Меньшикова.
Меньшиков это, очевидно, осознавал, но не дать сражение не мог - других естественных рубежей на пути к беззащитному Севастополю не было.
Тем не менее, попытка оказалась не тщетной: тактическое поражение обернулось оперативным успехом, поскольку союзники не решились атаковать Севастополь с ходу, что дало время подготовиться к его обороне.

То же касается и Инкермана: шансы на победу были слабые, но ограниченное поражение оказалось оперативным успехом - сорвало планировавшийся штурм Севастополя и вынудило союзников к зимовке (обошедшейся намного дороже, чем любой штурм и сражение).

От	vergen
К	Г.С. (25.10.2012 15:26:58)
Дата	25.10.2012 18:27:51

Re: воевала, но...

скажем так - флот вообще ничего не смог.
А армия - таки воевала.

От	Claus
К	vergen (25.10.2012 18:27:51)
Дата	25.10.2012 20:55:56

Re: воевала, но...

>скажем так - флот вообще ничего не смог.
Флот не не смог, а не пытался - это другое дело.
Я так подозреваю, что при другом руководстве, своевременное принятие репрессивных мер могло бы и помочь.

От	марат
К	vergen (25.10.2012 18:27:51)
Дата	25.10.2012 20:14:13

Re: А прецендент для войны -то создал... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (25.10.2012 13:27:18)
Дата	25.10.2012 13:30:54

А флот в Крымскую куда делся?

Армия то понятно - провела несколько сражений, обороняла Севастополь.

От	FLayer
К	Дмитрий Козырев (25.10.2012 13:30:54)
Дата	26.10.2012 00:10:00

А на флоте "сэкономили"

Доброго времени суток
>Армия то понятно - провела несколько сражений, обороняла Севастополь.

Армия-то как раз более-менее равноценная была. А корабли у флота были не очень. Но требуют с них - как с колёсных и винтовых. Или с большого количества парусных.
Это к тому, что на море превосходство было сильно больше, чем на суше.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Nachtwolf
К	FLayer (26.10.2012 00:10:00)
Дата	26.10.2012 01:12:52

В чём равноценность?

>Доброго времени суток
>>Армия то понятно - провела несколько сражений, обороняла Севастополь.
>
>Армия-то как раз более-менее равноценная была. А корабли у флота были не очень. Но требуют с них - как с колёсных и винтовых. Или с большого количества парусных.
>Это к тому, что на море превосходство было сильно больше, чем на суше.

>Ибо потому что около близко приблизительно точно!

Ни одного сражения она не сумела выиграть. Выиграй она на Альме - не было бы сухопутной кампании вообще. Одержи победу под Балаклавой - не случилась бы осада Севастополя. Выиграй Инкерман - не дошло бы до сдачи Севастополя. Но увы - не выиграли, не одержали, не победили. Наверное, после этого и исход кампании выглядит вполне закономерным?

От	FLayer
К	Nachtwolf (26.10.2012 01:12:52)
Дата	26.10.2012 03:20:20

Re: В чём...

Доброго времени суток

>Ни одного сражения она не сумела выиграть.

Это не единственный критерий. Техническое оснащение, тактика, выучка были примерно одинаковы с войсками коалиции. Условия снабжения были одинаково погаными на начальном этапе.

>Выиграй она на Альме - не было бы сухопутной кампании вообще.
Сорви флот высадку - так правильнее.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Lazy Cat
К	FLayer (26.10.2012 03:20:20)
Дата	26.10.2012 11:56:59

Re: В чём...

>Условия снабжения были одинаково погаными на начальном этапе.

Союзникам горы припасов доставлялись мощным транспортным флотом на расстояние нескольких километров от позиций. Русской армии всё везли на волах по известным дорогам из южной Украины...

>Сорви флот высадку - так правильнее.

Всё никак не могу нигде выяснить как там было с попутными ветрами для того чтобы парусный русский флот мог свободно выйти из базы и атаковать союзников...

От	Nachtwolf
К	FLayer (26.10.2012 03:20:20)
Дата	26.10.2012 03:42:33

Re: В чём...

>Доброго времени суток

>>Ни одного сражения она не сумела выиграть.
>
>Это не единственный критерий. Техническое оснащение, тактика, выучка были примерно одинаковы с войсками коалиции. Условия снабжения были одинаково погаными на начальном этапе.

И кому нужно искусство ради искусства? Всё равно что обсуждать выступление сборной по отдельным аспектам. Скажем, в этом матче игроки продемонстрировали отличный дриблинг, в том неплохо создавали искусственный оффсайд, а в последнем и вовсе демонстрировали красивую игру. Единственная непонятка - от чего эти красавцы так и не смогли выиграть ни одного матча и кому в итоге, эта красивость нужна?

>>Выиграй она на Альме - не было бы сухопутной кампании вообще.
>Сорви флот высадку - так правильнее.
Для Англии правильнее. Это она закладывала в свою военную доктрину противостояние двум сильнейшим флотам сразу. Поэтому и сухопутные силы, по континентальным меркам, имела мизерные. А содержать почти миллионную армию, но при этом закладываться исключительно на то, что флот сумеет противостоять коалиции морских держав - несколько расточительно.

От	Гегемон
К	FLayer (26.10.2012 00:10:00)
Дата	26.10.2012 01:11:28

Для морского паритета с 2 сильнейшими державами нужно было иметь другую экономик (-)

От	Lazy Cat
К	Дмитрий Козырев (25.10.2012 13:30:54)
Дата	25.10.2012 16:06:15

Re: А флот...

>Армия то понятно - провела несколько сражений, обороняла Севастополь.

Всё таки на укреплениях севастопольской крепости артиллерия в массе стояла отнюдь не полевая армейская и прислуга у этих орудий была тоже не армейская. Причём до самого конца обороны.

В Петропавловске аналогично - береговые батареи которые как Вы пишете помогли отбиться стали возможны в основном благодаря пушкам и канонирам с Авроры насколько помнится.

Так что в крымскую флот в виде л/с и пушек пошёл на бастионы и в значительной степени там и погиб.

От	Дмитрий Козырев
К	Lazy Cat (25.10.2012 16:06:15)
Дата	25.10.2012 16:15:38

Re: А флот...

>>Армия то понятно - провела несколько сражений, обороняла Севастополь.
>
>Всё таки на укреплениях севастопольской крепости артиллерия в массе стояла отнюдь не полевая армейская и прислуга у этих орудий была тоже не армейская. Причём до самого конца обороны.

Т.е. если бы эти люди служили в армии, а пушки сразу были на сухопутных лафетах - ничего бы не изменилось?
"флот" - не нужен?

>В Петропавловске аналогично - береговые батареи которые как Вы пишете помогли отбиться стали возможны в основном благодаря пушкам и канонирам с Авроры насколько помнится.

да, в Петропавловске аналогично - с десантами противника приходилось бороться на берегу.

>Так что в крымскую флот в виде л/с и пушек пошёл на бастионы и в значительной степени там и погиб.

Хорошо, пусть будет флот без кораблей - я не возражаю :)))))

От	марат
К	Дмитрий Козырев (25.10.2012 16:15:38)
Дата	25.10.2012 20:15:56

Re: А флот...

>да, в Петропавловске аналогично - с десантами противника приходилось бороться на берегу.
Зато флот позволил провести маневр силами - не было ничего и вдурге "Аврора" с 44 пушками и несколько сот моряков. Заранее держать на берегу просто так тогда бы не смогли.

С уважением, Марат

От	Lazy Cat
К	Дмитрий Козырев (25.10.2012 16:15:38)
Дата	25.10.2012 17:24:45

Re: А флот...

>Т.е. если бы эти люди служили в армии, а пушки сразу были на сухопутных лафетах - ничего бы не изменилось?
>"флот" - не нужен?

Если бы все эти люди и пушки изначально служили в армии, каким образом тогда 13-я дивизия осенью 53го оперативно попала бы в закавказье обеспечив дальнейшие победы над турками? Учитывая присутсвие на ЧМ турецкой эскадры. Пешком по военно-грузинской дороге?

>да, в Петропавловске аналогично - с десантами противника приходилось бороться на берегу.

Какие ещё варианты были? Выходить одним фрегатом против всей союзной эскадры варяг-стайл? Можно было конечно сразу затопиться...
:)

ИМХО не стоит в пылу полемики абсолютизировать и перегибать.

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (25.10.2012 13:30:54)
Дата	25.10.2012 15:47:07

А флот в Крымскую...

>Армия то понятно - провела несколько сражений, обороняла Севастополь.
Не допустил большой шкоды на Петербург, помог отбиться в Петропавловске. В Черном в генеральном против коалиции двух сильнейших морских держав, ессно, шансов не было, но несколько разнесенных бах с быстроходными пароходами не повредили бы.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (25.10.2012 15:47:07)
Дата	25.10.2012 15:52:48

Re: А флот

>>Армия то понятно - провела несколько сражений, обороняла Севастополь.
>Не допустил большой шкоды на Петербург,

форты и мины.

>помог отбиться в Петропавловске.

береговые батареи

>В Черном в генеральном против коалиции двух сильнейших морских держав, ессно, шансов не было,

ессно и никогда не будет. О чем и речь.

>но несколько разнесенных бах с быстроходными пароходами не повредили бы.

Лучшего базирования чем на ЧМ не было нигде более.
Что от Одессы до Керчи недостаточная разнесеность?

И т.е. вопрос с тем куда девалась армия в Крымскую он закрыт, верно?

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (25.10.2012 15:52:48)
Дата	25.10.2012 16:06:50

Re: А флот

>>Не допустил большой шкоды на Петербург,
>форты и мины.
Плюс большое количество подпирающих их легких корабликов.
Без ни форт на Аландах вынесли без проблем

>>помог отбиться в Петропавловске.
>береговые батареи
...со случившегося там кораблика.

>>В Черном в генеральном против коалиции двух сильнейших морских держав, ессно, шансов не было,
>
>ессно и никогда не будет. О чем и речь.

Но против Турции флот и тогда, и потом свое дело делал справно.

>>но несколько разнесенных бах с быстроходными пароходами не повредили бы.
>
>Лучшего базирования чем на ЧМ не было нигде более.
>Что от Одессы до Керчи недостаточная разнесеность?
Но укрепленных баз и подготовки к крейсерской войне не было.

>И т.е. вопрос с тем куда девалась армия в Крымскую он закрыт, верно?
Армия делала свое дело, особенно на Кавказе, но в Крыму без поддержки флота не справилась.

От	Лейтенант
К	FLayer (25.10.2012 12:26:57)
Дата	25.10.2012 12:52:59

Re: Денег не...

>Терминологическое: бабла не хватает у ларьков. Если не хватает - его отжимают у лохов.

На территории, которую контролирует конкурирующая банда лохов проживает заметно больше, да и бабла у "ихних" лохов водится больше.

От	Iva
К	FLayer (25.10.2012 12:26:57)
Дата	25.10.2012 12:32:39

Я понимаю, что слово деньги

Привет!

>Терминологическое: бабла не хватает у ларьков. Если не хватает - его отжимают у лохов.
>А денег не хватает "бухгалтерам" в рамках отчётного периода.

Для вас тернинологически неприемлимо.

Тогда можно сформулировать по другому - не хватит ресурсов. Или откуда они возбмутся в необходимых количествах?

>Флот нужен, если нам нужно нормальное государство (не в смысле внутриполитических вещей, а как внешнеполитическая сила).

Встает вопрос - зачем нам нужен флот, как внешнеполитическая сила? Цели, ктороые мы сможем решать с помощью этой силы?

Или все просто потому, что "нормальное государство"="государство со Флотом"?

Владимир

От	FLayer
К	Iva (25.10.2012 12:32:39)
Дата	26.10.2012 00:01:24

Re: Я понимаю,...

Доброго времени суток
>Привет!

>>Терминологическое: бабла не хватает у ларьков. Если не хватает - его отжимают у лохов.
>>А денег не хватает "бухгалтерам" в рамках отчётного периода.
>Для вас тернинологически неприемлимо.

Да, неприемлемо. Так же как "горшки" и пр.

>Тогда можно сформулировать по другому - не хватит ресурсов. Или откуда они возбмутся в необходимых количествах?

Отлично, Форум перестаёт быть военно-историческим.
Не знаю. Потому что не знаю какой флот нужен. Понимаю только, что подход типа: "ну там пару эсминцев и пар минзагов с тральщиками хватит". Мне _такой_ подход в принципе не нравится.

>>Флот нужен, если нам нужно нормальное государство (не в смысле внутриполитических вещей, а как внешнеполитическая сила).
>Встает вопрос - зачем нам нужен флот, как внешнеполитическая сила? Цели, ктороые мы сможем решать с помощью этой силы?

Флот - не внешнеполитическая сила. Он часть силы государства. И единственное, что я хочу показать - нельзя надеяться только на СЯС или сухопутные войска.

>Или все просто потому, что "нормальное государство"="государство со Флотом"?

Вот на самом бы деле хотелось бы понять - какое государство мы хотим. Без лозунгов только о счастливой жизни всем. Тогда более-менее станет ясно, какие Вооружённые силы нам нужны, и какой флот там должен.

>Владимир
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Iva
К	FLayer (26.10.2012 00:01:24)
Дата	26.10.2012 08:03:35

Re: Я понимаю,...

Привет!

>Да, неприемлемо. Так же как "горшки" и пр.

Деньги - это всего лишь общественно признанные права на получение ресурсов. Для простоты учета и обмена ресурсов.

>Отлично, Форум перестаёт быть военно-историческим.

При обсуждении таких глобальных вопросов он либо перестает быть(но остается местом серьезных обсуждений) и начинает учитывать - какие ресурсы необходимы для таких задач или перестает быть им потому что превращается в место маниловских фантазий (местом несерьезных мечтаний).

>Не знаю. Потому что не знаю какой флот нужен. Понимаю только, что подход типа: "ну там пару эсминцев и пар минзагов с тральщиками хватит". Мне _такой_ подход в принципе не нравится.

Надо понимать, что флот в порядке приоритетов наших вооружений стоит на последнем месте. Но флотские корпоративные интересы(шкурные интересы) пытаются это поменять - "большие горшки" - это круто и есть чего показать начальству. Для этой цели они реально нужны нашему флоту, а не стране.

Владимир

От	FLayer
К	FLayer (26.10.2012 00:01:24)
Дата	26.10.2012 00:26:55

Уточнение

Доброго времени суток

>>>Флот нужен, если нам нужно нормальное государство (не в смысле внутриполитических вещей, а как внешнеполитическая сила).
>>Встает вопрос - зачем нам нужен флот, как внешнеполитическая сила? Цели, ктороые мы сможем решать с помощью этой силы?

Признаю, в выделенном фрагменте - не продумал мысль до конца. Извиняюсь, что ввёл в заблуждение.

>Флот - не внешнеполитическая сила. Он часть силы государства. И единственное, что я хочу показать - нельзя надеяться только на СЯС или сухопутные войска.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Claus
К	Лейтенант (25.10.2012 10:46:00)
Дата	25.10.2012 12:13:15

Некорректно формулируете

>Прикрыть ПЛАРБ в международных водах от флота-гегемона
Некорректно формулируете. Задачу надо ставить так:
Прикрыть ПЛАРБ рядом со своими берегами и инфраструктурой (системой базирования, аэродромами и т.д.).
А это уже вполне реально, если над этим целенаправлено работать (развивать инфраструктуру, класть на дно сети с гидрофонами, увеличивать число ПЛАРБ и усиливать береговую авиацию).

> Поэтому нужно отказываться от ПЛАРБ в пользу наземных компонентов, а флот сводить к усиленной береговой охране.
Вот только меньшая уязвимость наземной компоненты совсем не очевидна. И есть подозрения, что она как бы даже не более уязвима.
Причины уже назывались - шахтные комплексы сейчас возможно поразить с высокой точностью. А мобильные явно имеют массо-габаритные ограничения, что выражается в меньшем числе боеголовок, по сравнению с морскими и стационарными. И главное на дежурстве едва ли будет значительное число мобильных комплексов, ибо опасно (террористы) и плюс будет постоянно снижаться ресурс. А это в свою очередь приводит к тому, что в базе большинство мобильных комплексов могут грохнуть ничуть не хуже, чем и стоящие у пирса ПЛАРБ. А у оставшихся мобильных установок будет слишком мало боеголовок для нанесения неприемлемого ущерба.
В то же время даже одна уцелевшая ПЛАРБ такой ущерб обеспечивает.

От	FLayer
К	Claus (25.10.2012 12:13:15)
Дата	25.10.2012 12:44:09

Узковато выходит

Доброго времени суток

В общих чертах повторяется ход мысли советских военачальников с ориентацией только на большую войну. Вооружённые силы должны быть более гибким инструментом, ориентированным не только на ядерную войну. И флот, как часть ВС - тоже.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Claus
К	FLayer (25.10.2012 12:44:09)
Дата	25.10.2012 14:23:30

Re: Узковато выходит

>В общих чертах повторяется ход мысли советских военачальников с ориентацией только на большую войну. Вооружённые силы должны быть более гибким инструментом, ориентированным не только на ядерную войну. И флот, как часть ВС - тоже.
Так флот пригодный для ядерного сдерживания и более мелкие задачи решать сможет.

От	Гегемон
К	Claus (25.10.2012 14:23:30)
Дата	25.10.2012 14:46:23

Re: Узковато выходит

Скажу как гуманитарий

>>В общих чертах повторяется ход мысли советских военачальников с ориентацией только на большую войну. Вооружённые силы должны быть более гибким инструментом, ориентированным не только на ядерную войну. И флот, как часть ВС - тоже.
>Так флот пригодный для ядерного сдерживания и более мелкие задачи решать сможет.
Какие задачи смогут решить 10 ПЛАРБ + 3-4 ледокольных сторожевика у входа в Белое море? Для ядерного сдерживания этого достаточно

С уважением

От	Claus
К	Гегемон (25.10.2012 14:46:23)
Дата	25.10.2012 15:01:09

Для обеспечения ПЛАРБ по любому нужны надводные корабли

>Какие задачи смогут решить 10 ПЛАРБ + 3-4 ледокольных сторожевика у входа в Белое море? Для ядерного сдерживания этого достаточно

Для обеспечения ПЛАРБ по любому нужны надводные корабли и отнюдь не в количестве 3-4 сторожевиков. А эти корабли и смогут решать широкий круг задач.

От	FLayer
К	Claus (25.10.2012 15:01:09)
Дата	25.10.2012 23:54:13

Re: Для обеспечения...

Доброго времени суток
>>Какие задачи смогут решить 10 ПЛАРБ + 3-4 ледокольных сторожевика у входа в Белое море? Для ядерного сдерживания этого достаточно
>
>Для обеспечения ПЛАРБ по любому нужны надводные корабли и отнюдь не в количестве 3-4 сторожевиков. А эти корабли и смогут решать широкий круг задач.

Этого недостаточно, как только вы допускаете, что они будут заниматься ещё чем-то, кроме обеспечения МСЯС. А это чревато очередным "рыбным днём" на ВИФе. Выдержит ил страна это? :-0

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	Claus (25.10.2012 15:01:09)
Дата	25.10.2012 15:28:41

Зачем?

Скажу как гуманитарий

>>Какие задачи смогут решить 10 ПЛАРБ + 3-4 ледокольных сторожевика у входа в Белое море? Для ядерного сдерживания этого достаточно
>Для обеспечения ПЛАРБ по любому нужны надводные корабли и отнюдь не в количестве 3-4 сторожевиков. А эти корабли и смогут решать широкий круг задач.
См. условия задачи: ядерное сдерживание. 3-4 ледокольных сторожевика - достаточно для того, чтобы следить за входом в Белое море. ПЛАРБ - положить на дно, пусть прячутся.

С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (25.10.2012 15:28:41)
Дата	26.10.2012 11:33:48

сторожевые корабли ледового класса

В таком сотрудничестве в первую очередь были заинтересованы США, поскольку по количеству ледоколов Канада превосходит США в три раза (шесть[31] против двух, с учетом списания американского ледокола «Полар Си». – Прим. авт.) и разрыв между американским и канадским ледокольными флотами будет только увеличиваться. В федеральном бюджете на 2008–2009 фин. г., опубликованном в феврале 2008 г., канадское правительство выделило 720 млн. канадских долларов на строительство нового тяжелого ледокола. По расчетам правительства, данное судно должно в 2017 г. заменить ледокол «Сен-Лоран». Руководство канадской Береговой охраны надеется, что в ближайшие годы будут выделены средства и на строительство еще одного ледокола подобного типа. Кроме того, Береговая охрана Канады планирует получить средства на модернизацию четырех средних ледоколов (в отличие от тяжелых ледоколов, средние ледоколы не могут действовать в условиях многолетнего льда. – Прим. авт.). Возможности канадского ледокольного флота еще более возрастут, если все-таки будет реализован проект по строительству 6–8 патрульных кораблей ледового класса (проект объявлен в июле 2007 г., но несколько раз переносился. – Прим. авт.)[32].
http://www.rusus.ru/?act=read&id=303
Alexej

От	Лейтенант
К	объект 925 (26.10.2012 11:33:48)
Дата	26.10.2012 11:37:48

Сотрудничество США с РФ против Канады - это очень альтернативная альтернативка (-)

От	объект 925
К	Лейтенант (26.10.2012 11:37:48)
Дата	26.10.2012 11:47:41

Ееее, а кто ето преложил? Я о том что у НАТО найдется с 10-к таких судов и

будет еще больше. Есть у Норвегов например.
Алеxей

От	Лейтенант
К	Claus (25.10.2012 12:13:15)
Дата	25.10.2012 12:41:57

Re: Некорректно формулируете

>Прикрыть ПЛАРБ рядом со своими берегами и инфраструктурой (системой базирования, аэродромами и т.д.). А это уже вполне реально, если над этим целенаправлено работать (развивать инфраструктуру, класть на дно сети с гидрофонами, увеличивать число ПЛАРБ и усиливать береговую авиацию).

В международных водах (как бы близко не была своя инфраструктура) нет никакой возможности помешатьпостоянному нахождению кораблей, самолетов и иных стредств противника в мирное время. Т.е. от внезапного первого удара флот затитить ПЛАРБ не может. В случае же длительной неядерной фазы флот США постепенно вынесет любые реалистичные флот и береговую инфраструктуру РФ в силу значительного количественного и существенного качественного превосходства.
Т.е. все что можно - это продержаться ограниченное время с большими потерями, причем начало БД не должно быть внезапным. Какие-то сомнительные задачи для флота?

> И главное на дежурстве едва ли будет значительное число мобильных комплексов, ибо опасно (террористы) и плюс будет постоянно снижаться ресурс.

С лодками примерно те же проблемы - опасно (тонут) и чем больше времени в море тем боольше усилий нужно на поддержание в исправном состоянии.

> А это в свою очередь приводит к тому, что в базе большинство мобильных комплексов могут грохнуть ничуть не хуже, чем и стоящие у пирса ПЛАРБ.

Это так. Но баз ПЛАРБ у нас всего 2 (две). Базы ПГРК значительно дешевле, не требуют особых, редко встречающихся свойств местности для размещения, могут находиться в глубине территории.

> А у оставшихся мобильных установок будет слишком мало боеголовок для нанесения неприемлемого ущерба. В то же время даже одна уцелевшая ПЛАРБ такой ущерб обеспечивает.

Это расуждение было бы верным если бы был выбор между равным количеством ПЛАРБ и ПГРК. А это не так. ПГРК намного дешевле (в десятки раз), проще и дешевле в эксплуатации, цикл их шпроизводства короче.

От	Claus
К	Лейтенант (25.10.2012 12:41:57)
Дата	25.10.2012 14:36:25

Re: Некорректно формулируете

>В международных водах (как бы близко не была своя инфраструктура) нет никакой возможности помешатьпостоянному нахождению кораблей, самолетов и иных стредств противника в мирное время. Т.е. от внезапного первого удара флот затитить ПЛАРБ не может.
Почему не может? Надводные корабли можно вытеснить не применяя оружия, вплоть до метода "случайного удара ледоколом в борт".
Кроме того, ПЛАРБ надо еще обнаружить после того, как она уйдет от баз. Большие же корабли - обеспечат выход.

>D случае же длительной неядерной фазы флот США постепенно вынесет любые реалистичные флот и береговую инфраструктуру РФ в силу значительного количественного и существенного качественного превосходства.
Закладываться на длительную неядерную фазу (боевых действий) с США просто глупо. Ибо это заведомый проигрыш в ходе которого будут вынесены и флот и армия. Здесь доктрина должна быть четкой - либо никакой войны с НАТО, либо сразу ядерная, и естественно с донесением этого тезиса до потенциального противника.

>Т.е. все что можно - это продержаться ограниченное время с большими потерями, причем начало БД не должно быть внезапным. Какие-то сомнительные задачи для флота?
А для флота ядерного сдерживания больше и не надо.
Против же более мелких противников этого флота вполне хватит.

>> И главное на дежурстве едва ли будет значительное число мобильных комплексов, ибо опасно (террористы) и плюс будет постоянно снижаться ресурс.

>С лодками примерно те же проблемы - опасно (тонут) и чем больше времени в море тем боольше усилий нужно на поддержание в исправном состоянии.
Лодки в море по крайней мере не надо охранять от террористов.

При этом пара лодок в море всегда может находиться. А если это направление развивать, то можно и до 3-4 одновременно находящихся в море дойти.

А вот обеспечить постоянное присутствие полусотни ПГРК (аналог одной ПЛАРБ по числу боеголовок) в позиционном районе, с соответствующей охраной каждого комплекса и еще разнесенных по отношению друг к другу на большое расстояние - это уже больше на фентези смахивает. Ибо стоить будет охренительно дорого и потребует привлечения (постоянного) огромного числа частей для обеспечения их деятельности.

>Это так. Но баз ПЛАРБ у нас всего 2 (две). Базы ПГРК значительно дешевле, не требуют особых, редко встречающихся свойств местности для размещения, могут находиться в глубине территории.
Это не принципиально. Число баз ПГРК конечно и скрыть их практически невозможно.
Фактически говорить можно об устойчивости того числа ПЛАРБ и ПГРК которые находятся вне баз.

>Это расуждение было бы верным если бы был выбор между равным количеством ПЛАРБ и ПГРК. А это не так. ПГРК намного дешевле (в десятки раз), проще и дешевле в эксплуатации, цикл их шпроизводства короче.
Так у ПГРК проблема не только в производстве. а в том как обеспечить ПОСТОЯННОЕ нахождение НЕСКОЛЬКИХ ДЕСЯТКОВ (минимум) ПГРК на патрулировании. Причем все они должны быть обеспечены соответствующей охраной и инфраструктурой, и еще и разнесены в пространстве на большое расстояние.

Вот и сравните это с патрулированием нескольких ПЛАРБ.

От	Лейтенант
К	Claus (25.10.2012 14:36:25)
Дата	25.10.2012 15:39:09

Re: Некорректно формулируете

>Почему не может? Надводные корабли можно вытеснить не применяя оружия, вплоть до метода "случайного удара ледоколом в борт".

Один раз - такое может и прокатает. А вот полностью и навсегда вытеснить флот и ВВС США из довольного большого района нейтральных вод методом таранных атак - это забавная идея.
Вам не кажется, что если такая практика примет регулярный характер нам как миниумом отплатят той же монетой (а поскольку у американцев толще и длинее) отплатят еще и впятеро? И это еще не считая скандалов, санкций и риска того что может и до обмена огнем дойти легко?
Собственно пример подобных действий (хоть и на суше) и их результативности имеется - Даманский.

>>Т.е. все что можно - это продержаться ограниченное время с большими потерями, причем начало БД не должно быть внезапным. Какие-то сомнительные задачи для флота?
>А для флота ядерного сдерживания больше и не надо.

Флот ядерного сдерживания должен быть устойчив против внезапной атаки. Что не обеспечивается.

>Против же более мелких противников этого флота вполне хватит.
У нас нет таких потенциальных противников против которых использование флота было бы критически необходимо с одной стороны и имело шансы на успех с другой.

>При этом пара лодок в море всегда может находиться. А если это направление развивать, то можно и до 3-4 одновременно находящихся в море дойти.

>А вот обеспечить постоянное присутствие полусотни ПГРК (аналог одной ПЛАРБ по числу боеголовок) в позиционном районе, с соответствующей охраной каждого комплекса и еще разнесенных по отношению друг к другу на большое расстояние - это уже больше на фентези смахивает.

Это как раз реал. Как можно понять из открытых источников, примерно столько сейчас одновременно на дежурстве и есть (или даже чуть больше).

>Фактически говорить можно об устойчивости того числа ПЛАРБ и ПГРК которые находятся вне баз.

Консенсус.

>Так у ПГРК проблема не только в производстве. а в том как обеспечить ПОСТОЯННОЕ нахождение НЕСКОЛЬКИХ ДЕСЯТКОВ (минимум) ПГРК на патрулировании. Причем все они должны быть обеспечены соответствующей охраной и инфраструктурой, и еще и разнесены в пространстве на большое расстояние.Вот и сравните это с патрулированием нескольких ПЛАРБ.

С ПЛАРБ все аналогично - требуется охрана, инфраструктура и все это нужно тащить на большие растояния, причем в крайне враждебной среде (северный океан) и на ничейной территории, где боевые единицы противника постоянно находятся на вполне законном основании.

От	Лейтенант
К	Лейтенант (25.10.2012 15:39:09)
Дата	25.10.2012 15:47:27

И кстати ПГРК - не единственный "устойчмвый" вариант наземного базирования (-)

От	Claus
К	Лейтенант (25.10.2012 15:47:27)
Дата	25.10.2012 17:25:09

А какой еще есть устойчивый? (-)

От	Ibuki
К	Claus (25.10.2012 17:25:09)
Дата	25.10.2012 17:29:01

Шахтные комплексы прикрытые ПРО малого радиуса действия. (-)

От	Claus
К	Ibuki (25.10.2012 17:29:01)
Дата	25.10.2012 21:18:23

Вот только будут ли они работать после первого атомного взрыва в районе их распо

Вот только будут ли они работать после первого атомного взрыва в районе их расположения?

От	Ibuki
К	Claus (25.10.2012 21:18:23)
Дата	25.10.2012 22:57:33

Re: Вот только...

>Вот только будут ли они работать после первого атомного взрыва в районе их расположения?
Вопрос интересный, про работоспособность радиолокационных средств при близких взрывах спецбоеприпасов. Явно требует НИОКР и грифа "совершенно секретно.".

От	Бульдог
К	Лейтенант (25.10.2012 10:46:00)
Дата	25.10.2012 11:58:13

Вообще то нынешние ПЛАРБы хоть из Белого, хоть из Черного могут остреляться

правда в Черное им не попасть

От	zahar
К	Бульдог (25.10.2012 11:58:13)
Дата	25.10.2012 12:23:56

А из Каспийского? (-)

От	i17
К	zahar (25.10.2012 12:23:56)
Дата	25.10.2012 23:26:40

Лучше уж сразу из Байкала. (-)

От	zahar
К	i17 (25.10.2012 23:26:40)
Дата	25.10.2012 23:31:37

Байкал жалко. Испарят... (-)

От	i17
К	zahar (25.10.2012 23:31:37)
Дата	26.10.2012 00:49:43

замучаются

никак не меньше 100 мегатонн понадобится (в реале на порядок-другой больше)

От	john1973
К	i17 (26.10.2012 00:49:43)
Дата	26.10.2012 01:32:09

Re: замучаются

>никак не меньше 100 мегатонн понадобится (в реале на порядок-другой больше)
Если не больше... Испытание 50 Мт, не больно-то испарило хотя бы малую часть Новой Земли))
Шикарное паровое облако выйдет после первого взрыва, лучшей маскировки и не надо

От	Лейтенант
К	zahar (25.10.2012 12:23:56)
Дата	25.10.2012 12:47:50

Там для ПЛАРБ прийдется каналы копать :-) (-)

От	Dargot
К	Лейтенант (25.10.2012 12:47:50)
Дата	25.10.2012 13:00:08

Нам-да. А иранцам стоит задуматься:)

Приветствую!

http://www.g-to-g.com/showpict.php?pict=/maps02/bukinist48.jpg&at=%CA%E0%F1%EF%E8%E9%F1%EA%EE%E5%20%EC%EE%F0%E5%20%EA%E0%F0%F2%E0%20%E3%EB%F3%E1%E8%ED&caption=%CA%E0%F1%EF%E8%E9%F1%EA%EE%E5%20%EC%EE%F0%E5%3CBR%3E%EA%E0%F0%F2%E0%20%E3%EB%F3%E1%E8%ED%3CBR%3E%3CBR%3E%E0%E2%F2%EE%F0%20?

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Бульдог (25.10.2012 11:58:13)
Дата	25.10.2012 12:21:10

А зачем их тогда строить и в воду опускать? (-)

От	vergen
К	Лейтенант (25.10.2012 10:46:00)
Дата	25.10.2012 11:09:12

Re: А Вы...

>Флот с большой буквы Ф может понадобиться только если мы сами готовимся к захвату господства в мировом океане в качестве младшего союзника в гипотетической антиамериканской коалиции.
и на случай если с гегемоном случится кирдык.

От	Гегемон
К	vergen (25.10.2012 11:09:12)
Дата	25.10.2012 11:25:16

В этом случае на смену ему придут другие гегемоны с сильной экономикой (-)

От	john1973
К	Гегемон (25.10.2012 11:25:16)
Дата	26.10.2012 01:27:48

Re: В этом...

Японцы или немцы в состоянии строить боевые корабли крупнее эсминца? Или АПЛ? Да не смешите)). Максимум - сдуют архивную пыль с чертежей Бисмарка и Ямато))

От	Лейтенант
К	john1973 (26.10.2012 01:27:48)
Дата	26.10.2012 11:14:14

Японцы построить боевые корабли крупнее эсминца не способны

от слов "категорически" и "совсем", но есть важный ньюанс: японские, с позволения сказать, эсминцы могут быть как и советские крейсера, например, авианесущими. Прошу любить и жаловать - DDH 181 "Хьюга": http://skeiz.livejournal.com/796827.html
Ждем ракетный подводный эсминец стратегического назаначения :-)

От	Гегемон
К	john1973 (26.10.2012 01:27:48)
Дата	26.10.2012 02:29:45

Re: В этом...

Скажу как гуманитарий

>Японцы или немцы в состоянии строить боевые корабли крупнее эсминца? Или АПЛ? Да не смешите)). Максимум - сдуют архивную пыль с чертежей Бисмарка и Ямато))
Японцы построить АПЛ вполне в состоянии - им мешает только безъядерный статус Смл самообороны.
Эсминец по нынешним временам - большой корабль.

С уважением

От	john1973
К	Гегемон (26.10.2012 02:29:45)
Дата	26.10.2012 13:31:22

Re: В этом...

>Японцы построить АПЛ вполне в состоянии - им мешает только безъядерный статус Смл самообороны.
Ну да, ну да... если автомобили и кофеварки клепают, то и реактор сделают... А сколько кораблей с ЯЭУ построено по японским проектам? Или хотя бы на японских заводах... Не просто коробки под достройку в пендостане, а полностью, с реакторами, и пр. требухой?
>Эсминец по нынешним временам - большой корабль.
Да, кетайци и индуи тоже умеют строить лайбы "не крупнее большого корабля эсминца". Тока чего-то, оппы себе и другим рвут, пытаясь научиться авианосному делу. Странно, правда?

От	vergen
К	Гегемон (25.10.2012 11:25:16)
Дата	25.10.2012 13:09:21

если их

будет несколько, то наши шансы на то что-бы быть в их числе вполне реальны. Опять же глядя на эконом взлёты - это дело лет 20-ти, так что таковыми, вполне можем оказаться и мы.
Но в целом - период непредсказуемости вполне может быть, и тут наличие далекоплавающего флота - будет более чем полезно.

От	Iva
К	vergen (25.10.2012 13:09:21)
Дата	25.10.2012 13:24:56

В этом случае более важен не флот,

Привет!

>будет несколько, то наши шансы на то что-бы быть в их числе вполне реальны. Опять же глядя на эконом взлёты - это дело лет 20-ти, так что таковыми, вполне можем оказаться и мы.

а экономика и демография. Гораздо более важно, так как размер бюджета(в том числе и военного) определяется ими, а не наоборот.

Владимир

От	Д.И.У.
К	Iva (25.10.2012 13:24:56)
Дата	25.10.2012 14:27:11

Re: В этом...

>>будет несколько, то наши шансы на то что-бы быть в их числе вполне реальны. Опять же глядя на эконом взлёты - это дело лет 20-ти, так что таковыми, вполне можем оказаться и мы.
>
>а экономика и демография. Гораздо более важно, так как размер бюджета(в том числе и военного) определяется ими, а не наоборот.

К тому времени РФ будет в состоянии глубокой и перманентной демографической катастрофы (самый обрыв будет ок. 2020 г. с более плавным ухудшением в последующем).
И это не "коммунистические страшилки", но статистическая неизбежность.

Поэтому через 20 лет задачей будет не "завоевывание" кого-то, а удержание своего и хоть какая-то адаптация волны разноцветных малограмотных мигрантов (которых российский олигархат и чиновничий "эффективный менеджмент" неизбежно впустит по причине резкого сжатия и деградации трудоспособной части "титульного населения", неспособной более обеспечить "рост экономических показателей").

От	vergen
К	Д.И.У. (25.10.2012 14:27:11)
Дата	25.10.2012 14:54:27

зато

если жизнь усложнится и пенсионная система рухнет - можно будет ожидать резкого роста рождаемости :)

От	Лейтенант
К	vergen (25.10.2012 14:54:27)
Дата	25.10.2012 15:14:08

Оптимист

>если жизнь усложнится и пенсионная система рухнет - можно будет ожидать резкого роста рождаемости :)

Только после того, как вырастет поколение, которое другой жизни уже не знает. До того, наоборот падение рождаемости в тщетных попытках сохранитьжизненый уровень (или хотя бы ронять его не так резко) - см. 1992 год.

От	Iva
К	Д.И.У. (25.10.2012 14:27:11)
Дата	25.10.2012 14:42:54

Я о том же :(

Привет!

>Поэтому через 20 лет задачей будет не "завоевывание" кого-то, а удержание своего и хоть какая-то адаптация волны разноцветных малограмотных мигрантов (которых российский олигархат и чиновничий "эффективный менеджмент" неизбежно впустит по причине резкого сжатия и деградации трудоспособной части "титульного населения", неспособной более обеспечить "рост экономических показателей").

поэтому флот - это явное излишество.

Владимир

От	Гегемон
К	vergen (25.10.2012 13:09:21)
Дата	25.10.2012 13:20:56

Re: если их

Скажу как гуманитарий

>будет несколько, то наши шансы на то что-бы быть в их числе вполне реальны. Опять же глядя на эконом взлёты - это дело лет 20-ти, так что таковыми, вполне можем оказаться и мы.
>Но в целом - период непредсказуемости вполне может быть, и тут наличие далекоплавающего флота - будет более чем полезно.
При отсутствии современных ВВС строить корабли в расчете на потенциальный крах США - очень дальновидно

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (25.10.2012 02:27:46)
Дата	25.10.2012 10:44:17

Re: Дилетантские рассуждения...

>Что скажет уважаемое сообщество по поводу таких рассуждений?

Общество скажет что это "100 раз обсуждалось читайте архивы".
Ну и констатирует рождение нового флотофоба :)

От	Guderian
К	Нумер (25.10.2012 02:27:46)
Дата	25.10.2012 09:48:59

Традиция - четверг рыбный день- успешно приживается на ВИФе.

Это замечетельно.
С ТОФом все сложно - там флот бессмысленен пока не улучшиться инфраструктура.
С СФ все понятно - это наша потешная флотилия с которой можно все что угодно ( в разумных рамках) в целях оытным путем доказать что что то вертиться.
корблей выше эминец и фрегат УРО думаю не нужно. Большие горшки дослуживают свой ресурс и превращаются в памятники.

От	Бульдог
К	Нумер (25.10.2012 02:27:46)
Дата	25.10.2012 08:44:00

Вам срочно нужно изучить историю нашего флота

от http://navsource.narod.ru/photos/02/127/02127001.jpg
до http://www.nashflot.ru/img/model/12550071364.jpg

а так же
http://nashflot.ru/img/model/12550070521.jpg

http://nashflot.ru/img/model/12550070523.jpg

От	Нумер
К	Бульдог (25.10.2012 08:44:00)
Дата	25.10.2012 21:42:05

Можно более развёрнуто?

Здравствуйте

Что именно Вы хотели сказать? Что в истории флота опровергает мои рассуждения?

От	VNK
К	Нумер (25.10.2012 02:27:46)
Дата	25.10.2012 05:40:57

Re: Дилетантские рассуждения...

Хотя только четверг. Взгляд авиационного инженера (военного). Гонятся за ПЛ в океане с помощью самолетов дело очень дорогое и малоэффективное, океан большой а ПЛ малюсенькая, куды лететь? Ну будет у нас 30 противолодочных самолетов , даже 100, что в нынешних условиях фантастика (их просто некому спроектировать и сделать) все равно мало. Нужно иметь сбалансированный флот, т.е. всего понемногу с сильно развитой компонентой способной блокировать морские перевозки в мировом океане, бить надо по самому уязвимому месту супостата (это ударные самолеты и ПЛ). Это пытались сделать немцы, но поздновато начали, если бы они все силы года с 35 вложили в ПЛ, Англия была бы на коленях. Хотя конечно большие надводные корабли это красиво и круто, но малоэффективно если разборки будут по взрослому, тем более надо учитывать активное развитие систем спутникового целеуказания, когда будет возможно грохнуть БР цель в любой точке мирового океана.

От	Михаил Т
К	VNK (25.10.2012 05:40:57)
Дата	25.10.2012 21:16:10

Re: Дилетантские рассуждения...

>Нужно иметь сбалансированный флот, т.е. всего понемногу с сильно развитой компонентой способной блокировать морские перевозки в мировом океане, бить надо по самому уязвимому месту супостата (это ударные самолеты и ПЛ). Это пытались сделать немцы, но поздновато начали, если бы они все силы года с 35 вложили в ПЛ, Англия была бы на коленях.

А Франция в 40-м оказалась бы на коленях в этом случае? А без баз во Франции действовать в Атлантике подлодкам затруднительно будет. Да и более насущные вопросы будут стоять - на суше.

От	ttt2
К	VNK (25.10.2012 05:40:57)
Дата	25.10.2012 13:41:42

Re: Дилетантские рассуждения...

>Хотя только четверг. Взгляд авиационного инженера (военного). Гонятся за ПЛ в океане с помощью самолетов дело очень дорогое и малоэффективное, океан большой а ПЛ малюсенькая, куды лететь? Ну будет у нас 30 противолодочных самолетов , даже 100, что в нынешних условиях фантастика (их просто некому спроектировать и сделать) все равно мало. Нужно иметь сбалансированный флот, т.е. всего понемногу с сильно развитой компонентой способной блокировать морские перевозки в мировом океане, бить надо по самому уязвимому месту супостата (это ударные самолеты и ПЛ). Это пытались сделать немцы, но поздновато начали, если бы они все силы года с 35 вложили в ПЛ, Англия была бы на коленях.

Не по деньгам нам это

Нам бы сухопутные границы надежно защитить и безопасность ПЛАРБ обеспечить

С уважением

От	АМ
К	VNK (25.10.2012 05:40:57)
Дата	25.10.2012 10:41:49

Ре: Дилетантские рассуждения...

>Хотя только четверг. Взгляд авиационного инженера (военного). Гонятся за ПЛ в океане с помощью самолетов дело очень дорогое и малоэффективное, океан большой а ПЛ малюсенькая, куды лететь? Ну будет у нас 30 противолодочных самолетов , даже 100, что в нынешних условиях фантастика (их просто некому спроектировать и сделать) все равно мало. Нужно иметь сбалансированный флот, т.е. всего понемногу с сильно развитой компонентой способной блокировать морские перевозки в мировом океане, бить надо по самому уязвимому месту супостата (это ударные самолеты и ПЛ).

это НЕ

Но кроме того крейсерская война россиии не по карману и ненужна.

От	VNK
К	АМ (25.10.2012 10:41:49)
Дата	25.10.2012 12:10:42

Ре: Дилетантские рассуждения...

Ну да четверг, рыбный день , рыба и до флота рукой подать. Ну как это не нужна крейсерская война, это наиболее эффективный путь -подорвать экономику. - Надавить на горло на самое уязвимое место (или создать существенную угрозу надавливания). Все наши потенциальные союзники- потенциальные противники очень уязвимы в этом плане. Сами мы от морских перевозок практически не зависим, хотя оппоненты могут трансиб вынести (будем пешком ходить и ездить на колесных танках), но это сделать сложнее чем утопить пару десятков супертанкеров и контейнеровозов. Другим в море выходить не захочется. А денег на крейсерскую войну хватит если перейти от гигантомании в ПЛАРБ к ударным ПЛ разумных размеров и соответственно меньшей стоимости. В области авиации были проекты позволявшие реально блокировать морские перевозки, но т.к. гензаказчик был ВМФ... кончилось нечем. В общем надо рассматривать оборонительную компоненту флота и наступательную. Перекос в любую сторону опасен, но не забывать, что лучшая оборона это нападение (желательно внезапное).

От	АМ
К	VNK (25.10.2012 12:10:42)
Дата	25.10.2012 16:44:02

Ре: Дилетантские рассуждения...

>Ну да четверг, рыбный день , рыба и до флота рукой подать. Ну как это не нужна крейсерская война, это наиболее эффективный путь -подорвать экономику.

это инструмент требующий очень много времени и сил и не обеспечивающий уничтожения экономики

Сегодня наиболее эффективный путь подорвать экономику это СЯС, за мение часа вы можете подорвать экономику любого государства в маштабах которые всякими крейсерским войнами и не снилиь.

Есть лишнии деньго то усильте сяс.

> - Надавить на горло на самое уязвимое место (или создать существенную угрозу надавливания). Все наши потенциальные союзники- потенциальные противники очень уязвимы в этом плане. Сами мы от морских перевозок практически не зависим, хотя оппоненты могут трансиб вынести (будем пешком ходить и ездить на колесных танках), но это сделать сложнее чем утопить пару десятков супертанкеров и контейнеровозов. Другим в море выходить не захочется. А денег на крейсерскую войну хватит если перейти от гигантомании в ПЛАРБ к ударным ПЛ разумных размеров и соответственно меньшей стоимости. В области авиации были проекты позволявшие реально блокировать морские перевозки, но т.к. гензаказчик был ВМФ... кончилось нечем. В общем надо рассматривать оборонительную компоненту флота и наступательную. Перекос в любую сторону опасен, но не забывать, что лучшая оборона это нападение (желательно внезапное).

нет не географии не темболее денег на такой флот

От	VNK
К	АМ (25.10.2012 16:44:02)
Дата	25.10.2012 17:35:35

Ре: Дилетантские рассуждения...

СЯС в этом сокращении последнее слово сдерживание, не наступательное это, можно в ответ получить. Ядерный порог переходить не надо. СЯС надо иметь ровно столько сколько нужно для нанесения неприемлемого ущерба противнику. Избыточные оттягивают ресурсы у других видов ВС.

От	АМ
К	VNK (25.10.2012 17:35:35)
Дата	25.10.2012 22:06:51

Ре: Дилетантские рассуждения...

>СЯС в этом сокращении последнее слово сдерживание, не наступательное это, можно в ответ получить. Ядерный порог переходить не надо. СЯС надо иметь ровно столько сколько нужно для нанесения неприемлемого ущерба противнику. Избыточные оттягивают ресурсы у других видов ВС.

как вы себе это представляете, там громите флот нато или китая ну который пытается боротся с вашими "крейсерами", потом "подрываете экономику", США, евросоюза, китая. А в ответ не получите?

Неиграет роли каким оружием будет нанесен стратегический урон, такой урон или угроза такого урона сам по себе будет означать ответ на стратегическом уровне.

Просто раньше надо было мобилизовать 100-200 дивизий и воевать несколько лет, или там несколько лет обеспечивать морскую и другую блокаду, сегодня того же можно достичь гораздо быстрее и главное дешевле послав МБР.

СЯС это самое эффективное оружие для большой войны, соответственно неразумно пытатся готовится к большой войне другими "видами вс".
Разница в эффективности на "порядоки"

От	Лейтенант
К	VNK (25.10.2012 17:35:35)
Дата	25.10.2012 17:44:24

Ре: Дилетантские рассуждения...

> СЯС надо иметь ровно столько сколько нужно для нанесения неприемлемого ущерба противнику. Избыточные оттягивают ресурсы у других видов ВС.

Так как действовать СЯС должны в глубоком ответном ударе и в условиях наличия ПРО, то нанести неприемлимый ущерб противнику трудно и о "лиших" СЯС говорить не приходиться.

От	Ibuki
К	Лейтенант (25.10.2012 17:44:24)
Дата	25.10.2012 17:55:46

Ре: Дилетантские рассуждения...

>Так как действовать СЯС должны в глубоком ответном ударе и в условиях наличия ПРО, то нанести неприемлимый ущерб противнику трудно и о "лиших" СЯС говорить не приходиться.
А также понятие "неприемлемый ущерб" сильно растяжимое.

От	объект 925
К	VNK (25.10.2012 12:10:42)
Дата	25.10.2012 12:50:19

Ре: А БАМ так и не построили? (-)

От	vergen
К	объект 925 (25.10.2012 12:50:19)
Дата	25.10.2012 13:14:13

бам гораздо короче (-)

От	объект 925
К	vergen (25.10.2012 13:14:13)
Дата	25.10.2012 13:24:52

я про ето " хотя оппоненты могут трансиб вынести (будем пешком ходить и ездить

на колесных танках),"
Алеxей

От	Anvar
К	объект 925 (25.10.2012 13:24:52)
Дата	25.10.2012 14:12:59

Одноколейку, вторую еще не достроили (-)

От	FLayer
К	VNK (25.10.2012 12:10:42)
Дата	25.10.2012 12:36:52

Ре: Дилетантские рассуждения...

Доброго времени суток
>А денег на крейсерскую войну хватит если перейти от гигантомании в ПЛАРБ к ударным ПЛ разумных размеров и соответственно меньшей стоимости.

"Акулы" уже никто строить не собирается вроде как.

>В области авиации были проекты позволявшие реально блокировать морские перевозки, но т.к. гензаказчик был ВМФ... кончилось нечем.

Те, кто это может - уже "позеленели" из морских.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	VNK (25.10.2012 12:10:42)
Дата	25.10.2012 12:28:28

Ре: Дилетантские рассуждения...

Скажу как гуманитарий

>Ну да четверг, рыбный день , рыба и до флота рукой подать. Ну как это не нужна крейсерская война, это наиболее эффективный путь -подорвать экономику. - Надавить на горло на самое уязвимое место (или создать существенную угрозу надавливания). Все наши потенциальные союзники- потенциальные противники очень уязвимы в этом плане.
Япония и Великобритания были еще уязвимее. Сами мы от морских перевозок практически не зависим, хотя оппоненты могут трансиб вынести (будем пешком ходить и ездить на колесных танках), но это сделать сложнее чем утопить пару десятков супертанкеров и контейнеровозов. Другим в море выходить не захочется. А денег на крейсерскую войну хватит если перейти от гигантомании в ПЛАРБ к ударным ПЛ разумных размеров и соответственно меньшей стоимости.
Однако именно следование концепциям крейсерской войны привело к поражению сначала Россию в борьбе против Японии, а потом и Германию в борьбе против соззников.
Да и печальный опыт горшковского флота забывать не надо.

>В области авиации были проекты позволявшие реально блокировать морские перевозки, но т.к. гензаказчик был ВМФ... кончилось нечем.
А можно подробнее?

С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (25.10.2012 12:28:28)
Дата	25.10.2012 23:39:07

Ре: Дилетантские рассуждения...

Доброго времени суток

>Однако именно следование концепциям крейсерской войны привело к поражению сначала Россию в борьбе против Японии, а потом и Германию в борьбе против соззников.

В каком месте крейсерская война была концепцией России? Если вы про Владивостокскую бригаду, то это несколько не в кассу. И Германия так же по-настоящему войну такую не вела. Что не мешало англичанам её бояться.

>Да и печальный опыт горшковского флота забывать не надо.

>>В области авиации были проекты позволявшие реально блокировать морские перевозки, но т.к. гензаказчик был ВМФ... кончилось нечем.
>А можно подробнее?
Да, можно?

>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (25.10.2012 23:39:07)
Дата	26.10.2012 01:09:33

Ре: Дилетантские рассуждения...

Скажу как гуманитарий

>>Однако именно следование концепциям крейсерской войны привело к поражению сначала Россию в борьбе против Японии, а потом и Германию в борьбе против соззников.
>В каком месте крейсерская война была концепцией России? Если вы про Владивостокскую бригаду, то это несколько не в кассу. И Германия так же по-настоящему войну такую не вела. Что не мешало англичанам её бояться.
Я про строительство крейсеров в 1870-1890-х гг.
Но когда дошло до реальной войны - оказалось, что применять крейсера по прямому назначению не очень выходит.

>>Да и печальный опыт горшковского флота забывать не надо.
>>>В области авиации были проекты позволявшие реально блокировать морские перевозки, но т.к. гензаказчик был ВМФ... кончилось нечем.
>>А можно подробнее?
>Да, можно?
Понятия не имею. У вас вот спрашиваю - как это силами морской авиации можно было блокировать морские перевозки?

С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (26.10.2012 01:09:33)
Дата	26.10.2012 03:13:03

Ре: Дилетантские рассуждения...

Доброго времени суток

>Я про строительство крейсеров в 1870-1890-х гг.
>Но когда дошло до реальной войны - оказалось, что применять крейсера по прямому назначению не очень выходит.

Это были очень интересные годы. Тогда экспериментировали все, много и со вкусом. Потому что прогресс был быстрый, можно было очень быстро отстать. А тактические взгляды не поспевали. Ну совсем как у пехоты с пулемётами :-)Да и танков тогда ещё не было :-)

>Понятия не имею. У вас вот спрашиваю - как это силами морской авиации можно было блокировать морские перевозки?

Я за авиацию, конечно ещё больше чем за флот. Ну просто потому что флот для меня - это несколько сбоку центра. Но вот авиацией сделать заявленное... Никак. Авиацию жалко. Не справится - попилят на танки.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (26.10.2012 03:13:03)
Дата	26.10.2012 09:24:15

Ре: Дилетантские рассуждения...

Скажу как гуманитарий
>Доброго времени суток

>>Я про строительство крейсеров в 1870-1890-х гг.
>>Но когда дошло до реальной войны - оказалось, что применять крейсера по прямому назначению не очень выходит.
>Это были очень интересные годы. Тогда экспериментировали все, много и со вкусом. Потому что прогресс был быстрый, можно было очень быстро отстать. А тактические взгляды не поспевали. Ну совсем как у пехоты с пулемётами :-)Да и танков тогда ещё не было :-)
Ну вот пока экспериментировали - корабликов построили немало, да и в 1890-х, когда все уже было ясно с крейсерской войной, тоже продолжали строить и заказывать.

>>Понятия не имею. У вас вот спрашиваю - как это силами морской авиации можно было блокировать морские перевозки?
>Я за авиацию, конечно ещё больше чем за флот. Ну просто потому что флот для меня - это несколько сбоку центра. Но вот авиацией сделать заявленное... Никак. Авиацию жалко. Не справится - попилят на танки.
Указанный тезис принадлежит не мне http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2386146.htm

>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
С уважением

От	ttt2
К	Гегемон (25.10.2012 12:28:28)
Дата	25.10.2012 19:47:16

Ре: Дилетантские рассуждения...

>Однако именно следование концепциям крейсерской войны привело к поражению сначала Россию в борьбе против Японии, а потом и Германию в борьбе против соззников.

А что, у Германии варианты лучше были?

Вовремя надо было учесть технические реалии. Шнорхели голландцы еще до войны на лодки ставили. А РЛС у самих немцев первые появились

>Да и печальный опыт горшковского флота забывать не надо.

В чем он печальный?

>С уважением
С уважением

От	Гегемон
К	ttt2 (25.10.2012 19:47:16)
Дата	25.10.2012 23:22:20

Ре: Дилетантские рассуждения...

Скажу как гуманитарий

>>Однако именно следование концепциям крейсерской войны привело к поражению сначала Россию в борьбе против Японии, а потом и Германию в борьбе против соззников.
>А что, у Германии варианты лучше были?
Были: трезво оценивать соотношение сил и не лезть в затяжную войну на море с морской державой.

>Вовремя надо было учесть технические реалии. Шнорхели голландцы еще до войны на лодки ставили. А РЛС у самих немцев первые появились

>>Да и печальный опыт горшковского флота забывать не надо.
>В чем он печальный?
В том, что его построили, а страна развалилась.

>>С уважением
>С уважением
С уважением

От	VNK
К	Гегемон (25.10.2012 12:28:28)
Дата	25.10.2012 17:27:41

Ре: Дилетантские рассуждения...

Ну ладно, вместо того, что бы заниматься авиацией, один хрен все через одно место. Раз сегодня рыбный день.
Про проект самолета сказать не могу, вон госдума всякие законы принимает. По своему опыту где ВМФ заказчик самолетов в результате получается не пойми чего. То новый самолет в металл порежут (Ту-142МРЦ), то самолет с «кепкой» купят (Ил-38 для индусов). В общем как то есть недопонимание роли и места авиации у моряков.
По Русско-Японской войне, что- то особой крейсерской войны не было, а та, что была, вызвала большие проблемы. Заранее к этому не готовились. В общем все было бестолково.
А Горшков сколько морских сражений проиграл? Раз не было практического применения концепции, значит критиковать бессмысленно.
Если бы немцы заранее готовились к широкомасштабной подводной войне, а не тратили ресурсы на линкоры (все равно не сравняешься), в начале войны они смогли бы перекрыть кислород Англии на много месяцев, до вступление в войну США. А может быть англичан и дожать успели бы. На мой взгляд Германия вступила в войну не подготовленная, ее вынудили к фальстарту.
А по ресурсам наши считали, один тяжелый крейсер = 600 танков КВ, ПЛ и подготовленных экипажей тоже много получится.
Среди собеседников наблюдается две фракции, одни занимают оборонительную позицию, сидеть тихо и не высовываться, проливы блокированы, денег нет, людишки мрут и т.п. Проект акта капитуляции можно заготовить заранее, вопрос кому сдаваться.
Вторая, ну понятно какая вторая.
Флот должен обладать потенциалом вызвать хаос на морских коммуникациях. Вообще это вопрос дальнейшего развития страны. Надо восстанавливать империю, ну проиграли холодную войну (первый раз что ли, пора уже утереться), создавать нормальные вооруженные силы, в том числе и флот и сеять доброе и вечное на планете или сеять будут у нас. У наших союзников -потенциальных противников проблем не меньше, еще не известно кто раньше загнется. А с рождаемостью лучший вариант это отменить пенсии для тех кто сейчас в возрасте 20-35 лет, но это не гуманно. Поэтому надо реформировать пенсионную систему так, что бы родители жили на пенсионные отчисления детей и сколько накопили. У кого нормальных детей нет тому не повезло.

От	Гегемон
К	VNK (25.10.2012 17:27:41)
Дата	25.10.2012 18:03:49

Ре: Дилетантские рассуждения...

Скажу как гуманитарий

>Ну ладно, вместо того, что бы заниматься авиацией, один хрен все через одно место. Раз сегодня рыбный день.
>Про проект самолета сказать не могу, вон госдума всякие законы принимает. По своему опыту где ВМФ заказчик самолетов в результате получается не пойми чего. То новый самолет в металл порежут (Ту-142МРЦ), то самолет с «кепкой» купят (Ил-38 для индусов). В общем как то есть недопонимание роли и места авиации у моряков.
Это естественно. Всем, что летает, должны заниматься ВВС.

>По Русско-Японской войне, что- то особой крейсерской войны не было, а та, что была, вызвала большие проблемы. Заранее к этому не готовились. В общем все было бестолково.
Россия готовилась к крейсерской войне с 1860-х гг. А потом оказалось, что война ведется линейными силами.

>А Горшков сколько морских сражений проиграл? Раз не было практического применения концепции, значит критиковать бессмысленно.
Горшков построил большой флот с зачаточной системой обеспечения. На него ушли немалые средства.

>Если бы немцы заранее готовились к широкомасштабной подводной войне, а не тратили ресурсы на линкоры (все равно не сравняешься), в начале войны они смогли бы перекрыть кислород Англии на много месяцев, до вступление в войну США. А может быть англичан и дожать успели бы. На мой взгляд Германия вступила в войну не подготовленная, ее вынудили к фальстарту.
Дожать англичан они не смогли бы. Как минимум потому, что и до вступления в войну США были невоюющим союзников Великобритании.
Кроме того, до занятия французского побережья говорить о выходе на коммуникации несколько преждевременно.

>А по ресурсам наши считали, один тяжелый крейсер = 600 танков КВ, ПЛ и подготовленных экипажей тоже много получится.
600 танков - это много.

>Среди собеседников наблюдается две фракции, одни занимают оборонительную позицию, сидеть тихо и не высовываться, проливы блокированы, денег нет, людишки мрут и т.п. Проект акта капитуляции можно заготовить заранее, вопрос кому сдаваться.
>Вторая, ну понятно какая вторая.
> Флот должен обладать потенциалом вызвать хаос на морских коммуникациях. Вообще это вопрос дальнейшего развития страны. Надо восстанавливать империю, ну проиграли холодную войну (первый раз что ли, пора уже утереться), создавать нормальные вооруженные силы, в том числе и флот
У людей разное представление о норме.
В 1860-х тоже создавали флот: но строили не большие корабли, а все больше клипер "Охальник" и монитор "Капсюль".

>и сеять доброе и вечное на планете или сеять будут у нас.
Чтобы сеять на планете - нужен посевной материал. СССР сеял марксизм, США - идеи свободы, аль-Каида - ислам. А что вы хотите сеять?

>У наших союзников -потенциальных противников проблем не меньше, еще не известно кто раньше загнется.
А кто у нас союзники?

>А с рождаемостью лучший вариант это отменить пенсии для тех кто сейчас в возрасте 20-35 лет, но это не гуманно. Поэтому надо реформировать пенсионную систему так, что бы родители жили на пенсионные отчисления детей и сколько накопили. У кого нормальных детей нет тому не повезло.
Идея интересная, надо будет пенсионерам рассказать.

С уважением

От	VNK
К	Гегемон (25.10.2012 18:03:49)
Дата	25.10.2012 18:50:37

Ре: Дилетантские рассуждения...

>Скажу как гуманитарий

>>Ну ладно, вместо того, что бы заниматься авиацией, один хрен все через одно место. Раз сегодня рыбный день.
>>Про проект самолета сказать не могу, вон госдума всякие законы принимает. По своему опыту где ВМФ заказчик самолетов в результате получается не пойми чего. То новый самолет в металл порежут (Ту-142МРЦ), то самолет с «кепкой» купят (Ил-38 для индусов). В общем как то есть недопонимание роли и места авиации у моряков.
>Это естественно. Всем, что летает, должны заниматься ВВС.

А по морской авиации заказчиком должны быть моряки, например разница между противолодочным самолетом и дальним бомбардировщиком слишком большая, есть специфика у морской авиации.

>>По Русско-Японской войне, что- то особой крейсерской войны не было, а та, что была, вызвала большие проблемы. Заранее к этому не готовились. В общем все было бестолково.
>Россия готовилась к крейсерской войне с 1860-х гг. А потом оказалось, что война ведется линейными силами.

Может и готовились, только не вели. А линейные корабли они уголь потребляли, которого у японцев не было, запасов на долго бы не хватило. Крейсера надо было сразу на коммуникации направить. До столкновений линейных сил много времени с начала войны ушло, надо было свою тактику навязывать. Японцы вынуждены были бы распылить свои силы для защиты коммуникаций....

>>А Горшков сколько морских сражений проиграл? Раз не было практического применения концепции, значит критиковать бессмысленно.
>Горшков построил большой флот с зачаточной системой обеспечения. На него ушли немалые средства.

Ну слабая материально-техническая база эксплуатации В и ВТ это наша национальная традиция, ее во всех ВС СССР толком не было и сейчас нет.

>>Если бы немцы заранее готовились к широкомасштабной подводной войне, а не тратили ресурсы на линкоры (все равно не сравняешься), в начале войны они смогли бы перекрыть кислород Англии на много месяцев, до вступление в войну США. А может быть англичан и дожать успели бы. На мой взгляд Германия вступила в войну не подготовленная, ее вынудили к фальстарту.
>Дожать англичан они не смогли бы. Как минимум потому, что и до вступления в войну США были невоюющим союзников Великобритании.
>Кроме того, до занятия французского побережья говорить о выходе на коммуникации несколько преждевременно.

Вот именно невоенный союзник, связь только по морю.

>>А по ресурсам наши считали, один тяжелый крейсер = 600 танков КВ, ПЛ и подготовленных экипажей тоже много получится.
>600 танков - это много.

600 КВ не много, 3000 т. броневой стали, немного цвет мета, те же производственные мощности (бронекорпус). Собственно, почему и перешли на литые башни, а по КВ даже литой корпус сделали, не хватало на все хотелки.

>>Среди собеседников наблюдается две фракции, одни занимают оборонительную позицию, сидеть тихо и не высовываться, проливы блокированы, денег нет, людишки мрут и т.п. Проект акта капитуляции можно заготовить заранее, вопрос кому сдаваться.
>>Вторая, ну понятно какая вторая.
>> Флот должен обладать потенциалом вызвать хаос на морских коммуникациях. Вообще это вопрос дальнейшего развития страны. Надо восстанавливать империю, ну проиграли холодную войну (первый раз что ли, пора уже утереться), создавать нормальные вооруженные силы, в том числе и флот
>У людей разное представление о норме.
>В 1860-х тоже создавали флот: но строили не большие корабли, а все больше клипер "Охальник" и монитор "Капсюль".

Норма она одна, или в ТУ (тех усл) или нет. Цель можно уничтожить сбросив много маленьких бомб или одну большую, главное уничтожить, как вопрос технологии. Путь развития только один, конкуренция с соседями.

>>и сеять доброе и вечное на планете или сеять будут у нас.
>Чтобы сеять на планете - нужен посевной материал. СССР сеял марксизм, США - идеи свободы, аль-Каида - ислам. А что вы хотите сеять?

Сеять можно хоть управляемую демократию, сеют экономические интересы, фантик значения не имеет.

>>У наших союзников -потенциальных противников проблем не меньше, еще не известно кто раньше загнется.
>А кто у нас союзники?

Между союзником и потенциальным противником принципиальной разницы нет (мелочь не берем). Сегодня так завтра эдак.

>>А с рождаемостью лучший вариант это отменить пенсии для тех кто сейчас в возрасте 20-35 лет, но это не гуманно. Поэтому надо реформировать пенсионную систему так, что бы родители жили на пенсионные отчисления детей и сколько накопили. У кого нормальных детей нет тому не повезло.
>Идея интересная, надо будет пенсионерам рассказать.

Я сам пенсионер. Если бы была такая пенсионная система у меня было бы не два сына, а 5.

>С уважением

От	Claus
К	VNK (25.10.2012 18:50:37)
Дата	25.10.2012 21:16:08

Ну при чем здесь подготовка к крейсерской войне в РЯВ?

>>Россия готовилась к крейсерской войне с 1860-х гг. А потом оказалось, что война ведется линейными силами.

К тому моменту когда случилось столкновение с японцами Россия ни к какой крейсерской войне уже не готовилась. Корабли, строившиеся в рамках крейсерской концепции в массе своей уже устарели и на исход войны мало влияли.
Фактически что у нас было заточено на крейсерскую концепцию из современных кораблей? Россия и Громобой, которые кстати несмотря на свои крейсерские качества тем же Асамоидам в общем то не уступали.

И очень условно к крейсерской концепции можно отнести Пересветы. Которые опять таки тем же Фудзи не уступали, а плюсы от идеи крейсеров-броненосцев имели вполне приличные, т.к. скорость имели не меньшую чем у новейших броненосцев при вполне приемлимых защите и вооружениии (в среднем на уровне Фудзи).
А остальные силы - вообще чисто линейные: 3 Полтавы, Цесаревич, Ретвизан, на Балтике 4 Бородино, Сисой, Наварин, Николай, Александр 2.
По большому счету чисто крейсерской концепции вообще не просматривается, а к моменту РЯВ ее не просматривается вообще.

>Может и готовились, только не вели. А линейные корабли они уголь потребляли, которого у японцев не было, запасов на долго бы не хватило. Крейсера надо было сразу на коммуникации направить.
Какие крейсера? Рюрики - так их направляли?
Три 6 тыс. тонника и Новик - так они погоды бы не сделали, а при эскадре крейсера тоже нужны для повседневной службы, а их не хватало.

>До столкновений линейных сил много времени с начала войны ушло, надо было свою тактику навязывать. Японцы вынуждены были бы распылить свои силы для защиты коммуникаций....
Они их и распылили.
3 БРК Владивостокского отряда отянули на себя 4 Асамоида. Куда уж лучше то?

От	Nachtwolf
К	VNK (25.10.2012 18:50:37)
Дата	25.10.2012 19:33:59

Извините, что вмешиваюсь

>Может и готовились, только не вели. А линейные корабли они уголь потребляли, которого у японцев не было, запасов на долго бы не хватило. Крейсера надо было сразу на коммуникации направить. До столкновений линейных сил много времени с начала войны ушло, надо было свою тактику навязывать. Японцы вынуждены были бы распылить свои силы для защиты коммуникаций....

Крейсерская война - штука обоюдоопасная, т.к. бьёт не только по противнику, но и по всем остальным странам, которые с ним торгуют, что ведёт к резкому ухудшению отношений с ними. А выборочная - лишена смысла (типа, ловить только японцев, а суда под другими флагами не трогать). Т.е. сколь-нибудь эффективная крейсерская война может вестись лишь в ситуации "хуже просто некуда" и "все и так против нас". В РЯВ до подобного экстрима дело не дошло, поэтому крейсерская война по определению не могла быть сколь-нибудь успешной.

От	Константин Федченко
К	VNK (25.10.2012 12:10:42)
Дата	25.10.2012 12:16:36

Это совершенно правильная мысль!

>Надавить на горло на самое уязвимое место (или создать существенную угрозу надавливания). Все наши потенциальные союзники- потенциальные противники очень уязвимы в этом плане.

"На плакате было синее море, из моря выходил, наступив одной ногой на черный берег, оранжевый красавец в незнакомой форме, очень мускулистый и с непропорционально маленькой головой, состоящей наполовину из мощной шеи. В одной руке богатырь сжимал свиток с непонятной надписью, а другой – вонзал в сушу пылающий факел. От пламени факела занимался пожаром какой-то город, в огне корчились гнусного вида уродцы, и еще дюжина уродцев окарачь разбегалась в стороны. В верхней части плаката было что-то написано большими оранжевыми буквами. Буквы были знакомые, наши, но слова из них складывались совершенно непроизносимые."

С уважением

От	Гегемон
К	Константин Федченко (25.10.2012 12:16:36)
Дата	26.10.2012 01:19:02

Так теперь выглядели Магацитлы! (-)

От	Дмитрий Козырев
К	VNK (25.10.2012 12:10:42)
Дата	25.10.2012 12:15:09

Ре: Дилетантские рассуждения...

>но это сделать сложнее чем утопить пару десятков супертанкеров и контейнеровозов. Другим в море выходить не захочется.

Сначала ответьте для себя на вопрос - с каких баз будет осуществляться выход на океанские коммуникации?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (25.10.2012 12:15:09)
Дата	25.10.2012 12:15:56

Так это вопрос долговременной стратегии

>Сначала ответьте для себя на вопрос - с каких баз будет осуществляться выход на океанские коммуникации?
систему базирования в перспективе можно развивать.

От	Nachtwolf
К	Claus (25.10.2012 12:15:56)
Дата	25.10.2012 19:20:58

Т.е.- мыши станьте ёжиками? Тоже вполне себе уровень стратегического планировани

>систему базирования в перспективе можно развивать.

В смысле, на иностранные базы рассчитываете? Тартус превосходно демонстрирует их фактическую ценность.

От	Claus
К	Nachtwolf (25.10.2012 19:20:58)
Дата	25.10.2012 21:03:19

Я вообще то про базы на нашей территории говорил.

>>систему базирования в перспективе можно развивать.
>
>В смысле, на иностранные базы рассчитываете? Тартус превосходно демонстрирует их фактическую ценность.
Я вообще то про базы на нашей территории говорил.
И в основном для задачи ядерного сдерживания. Т.е. расширение инфраструктуры, улучшение возможностей для выхода, строительства аэродромов и т.д. причем естественно в дальней перспективы.
Идею же крейсерской войны с НАТО я вообще считаю бессмыслецей. Против НАТО в войне конвенционным оружием нам заведомо ничего не светит.
Соответственно единственным решением против НАТО может быть только наличие наличие адекватных сил ядерного сдерживания, в т.ч. и ставка в столкновении с НАТО только на ядерное оружие, что конфлик не должно допустить в принципе.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (25.10.2012 12:15:56)
Дата	25.10.2012 12:29:07

Re: Так это...

>>Сначала ответьте для себя на вопрос - с каких баз будет осуществляться выход на океанские коммуникации?
>систему базирования в перспективе можно развивать.

Что подразумевается под "развитием" если выход в атлантику возможен только через арктические моря, а там в свою очередь базирование ограничено кольским п-овом; а на тихоокеанском - проливами японского и охотского морей?

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (25.10.2012 12:29:07)
Дата	25.10.2012 12:30:55

Re: Так это...

Скажу как гуманитарий

>Что подразумевается под "развитием" если выход в атлантику возможен только через арктические моря, а там в свою очередь базирование ограничено кольским п-овом; а на тихоокеанском - проливами японского и охотского морей?
Дальний Восток развивать надо, а проливы Курильской гряды - в наших пока руках

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (25.10.2012 12:30:55)
Дата	25.10.2012 12:37:46

Re: Так это...

>Скажу как гуманитарий

>>Что подразумевается под "развитием" если выход в атлантику возможен только через арктические моря, а там в свою очередь базирование ограничено кольским п-овом; а на тихоокеанском - проливами японского и охотского морей?
>Дальний Восток развивать надо, а проливы Курильской гряды - в наших пока руках

Само по себе наличие проливов означает безальтернативность маршрутов выхода "крейсеров" на коммуникации - а значит легкость развертывания средств контроля, поиска, блокирования.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (25.10.2012 12:37:46)
Дата	25.10.2012 12:41:46

Re: Так это...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Что подразумевается под "развитием" если выход в атлантику возможен только через арктические моря, а там в свою очередь базирование ограничено кольским п-овом; а на тихоокеанском - проливами японского и охотского морей?
>>Дальний Восток развивать надо, а проливы Курильской гряды - в наших пока руках
>Само по себе наличие проливов означает безальтернативность маршрутов выхода "крейсеров" на коммуникации - а значит легкость развертывания средств контроля, поиска, блокирования.
Но это легче, чем тащиться по бокам Гренландии

С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (25.10.2012 12:41:46)
Дата	25.10.2012 23:33:00

Re: Так это...

Доброго времени суток

>Но это легче, чем тащиться по бокам Гренландии

Честно говоря, по бокам Гренландии никто особо не таскается. Реальные вещи, они не по Клэнси делаются.

>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (25.10.2012 23:33:00)
Дата	26.10.2012 01:07:16

Re: Так это...

Скажу как гуманитарий

>>Но это легче, чем тащиться по бокам Гренландии
>Честно говоря, по бокам Гренландии никто особо не таскается. Реальные вещи, они не по Клэнси делаются.
Тогда остается сидеть сиднем в Арктике

С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (26.10.2012 01:07:16)
Дата	26.10.2012 03:08:13

Re: Так это...

Доброго времени суток

>Тогда остается сидеть сиднем в Арктике

Нет. Это, извините, у вас очень неправильные представления.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (26.10.2012 03:08:13)
Дата	26.10.2012 09:21:25

Re: Так это...

Скажу как гуманитарий
>Доброго времени суток

>>Тогда остается сидеть сиднем в Арктике
>Нет. Это, извините, у вас очень неправильные представления.
Извините, но карма мира доступна.
Из Арктики выходов - или через Берингов пролив, или через Норвежское/Гренландское моря, или через море Баффина. Последние 2 пути - мимо Гренландии.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (25.10.2012 12:41:46)
Дата	25.10.2012 12:44:43

Re: Так это...

>Но это легче, чем тащиться по бокам Гренландии

дык о чем и речь.
Только тихоокеанские коммуникации можо считать условно-доступными.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (25.10.2012 12:44:43)
Дата	25.10.2012 12:54:50

Re: Так это...

Скажу как гуманитарий

>>Но это легче, чем тащиться по бокам Гренландии
>дык о чем и речь.
>Только тихоокеанские коммуникации можо считать условно-доступными.
Но Северный Морской бастион - ближе к Москве и курортам :-)

С уважением

От	FLayer
К	Нумер (25.10.2012 02:27:46)
Дата	25.10.2012 03:14:08

Re: Дилетантские рассуждения...

Доброго времени суток
>Здравствуйте
>Какие реальные задачи может решать наш флот (СФ и ТФ)? Противостояние с надводными силами НАТО заведомо проигрышное.

Ну так если доводить до такого состояния - то да. А если попробовать строить? Только вот без бухгалтеризма, что денег не хватит...

>Потому кроме вспомогательных сил (тральщики, минзаги, сторожевики) держать что-то вряд ли нужно.

А зачем они при таком подходе вообще? Кому они будут вспомогать?

>С другой стороны реальной задачей является прикрытие районов развёртывания ПЛ с БР. Для этого необходимо не только прикрыть свои ПЛ от ПЛО, но и поразить вражеские многоцелевые ПЛ, которые могут сорвать действи наших ПЛ.

То есть нужны как надводные корабли, так и подводные лодки.

>Таким образом, необходимо обеспечить господство собственной авиации в зоне несколько сот км от берега и, в свою очередь, обеспечить поиск и поражение вражеских ПЛ, ровно как и кораблей, способных бороться с ПЛ. Авианосцы для решения таких задач избыточны, а вот мощная береговая авиация жизненно необходима.

А за этими пределами супостат будет делать что хочет и выбирать время и место для удара. Поэтому нужно упреждать, не давать развернуться и наступать. Танками эти вопросы не решишь. Это как раз задача для авианосцев. Потому что базовую авиацию в такой ситуации надо саму прикрывать истребителями. А они откуда там возьмутся, если нет авианосцев?

>Что скажет уважаемое сообщество по поводу таких рассуждений?

Дилетатские :-)

Стране нужен сбалансированный флот, с гибким многоцелевым инструментом в виде разных классов надводных и подводных кораблей. Тот же авианосец - очень гибкое оружие. Он не только "прикрывает", он ещё и "наносит".

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Нумер
К	FLayer (25.10.2012 03:14:08)
Дата	25.10.2012 21:31:35

Re: Дилетантские рассуждения...

Здравствуйте
>Ну так если доводить до такого состояния - то да. А если попробовать строить? Только вот без бухгалтеризма, что денег не хватит...

Как?! Опять? У нас каждые полвека раздаётся возглас "а давайте посоревнуемся в горшкостроении с странами, которые нас на порядок богаче". Раз за разом заканчивается тем, что внезапно(с) малых сил оказывается остро недостаточно, а большой флот мирно стоит в базах и, в лучшем случае, занимается революциями и отправкой матросов в морскую пехоту. Вот я и предлагаю настроить тральщиков/минзагов/сторожевиков и прочей мелочи для гоняния папуасов и рутинной деятельности и авиацию для прикрытия ближних подступов. Ну а ПЛ с МБР будут грозить кому надо.

>А зачем они при таком подходе вообще? Кому они будут вспомогать?

См. войну с Грузией. Чтобы всякую мелочь гонять - нужны. Плюс в большой войне всё равно надо будет ставить мины, тралить, обеспечивать выход ПЛ, помогать армии. Собственно, заниматься тем, чем занимался флот в ВОВ, ну кроме помощи ПЛ с МБР.

>То есть нужны как надводные корабли, так и подводные лодки.

Не больше сторожевика.

>А за этими пределами супостат будет делать что хочет и выбирать время и место для удара.

А он и так будет делать, что хочет, ибо флот будет стоять в базах, потому что не по силам с крупным вражеским флотом нам тягаться.

>Поэтому нужно упреждать, не давать развернуться и наступать. Танками эти вопросы не решишь. Это как раз задача для авианосцев.

Это всё хорошо, это всё правильно, но при условии, что у нас есть средства, прямые руки и кривые извилины на постройку большого флота. Сколько раз у нас пытались построить флот "как у больших"? Да всё время. Сколько раз это удавалось? Ноль.

>Потому что базовую авиацию в такой ситуации надо саму прикрывать истребителями. А они откуда там возьмутся, если нет авианосцев?

C береговых аэродромов.

От	FLayer
К	Нумер (25.10.2012 21:31:35)
Дата	25.10.2012 23:29:51

Re: Дилетантские рассуждения...

Доброго времени суток
>Здравствуйте
>>Ну так если доводить до такого состояния - то да. А если попробовать строить? Только вот без бухгалтеризма, что денег не хватит...
>
>Как?! Опять? У нас каждые полвека раздаётся возглас "а давайте посоревнуемся в горшкостроении с странами, которые нас на порядок богаче". Раз за разом заканчивается тем, что внезапно(с) малых сил оказывается остро недостаточно, а большой флот мирно стоит в базах и, в лучшем случае, занимается революциями и отправкой матросов в морскую пехоту. Вот я и предлагаю настроить тральщиков/минзагов/сторожевиков и прочей мелочи для гоняния папуасов и рутинной деятельности и авиацию для прикрытия ближних подступов. Ну а ПЛ с МБР будут грозить кому надо.

Горшки, в переводе с английского - это ваши танки. Можно их назвать лоханями.
А с вашим подходом как раз и получится, что ПЛ с МБР будут пылиться в базах. Которые с моря никто не прикроет. И через полвека наступит прозрение...

>>А зачем они при таком подходе вообще? Кому они будут вспомогать?
>
>См. войну с Грузией. Чтобы всякую мелочь гонять - нужны. Плюс в большой войне всё равно надо будет ставить мины, тралить, обеспечивать выход ПЛ, помогать армии. Собственно, заниматься тем, чем занимался флот в ВОВ, ну кроме помощи ПЛ с МБР.

Ну и посмотрите, чем и как занимался флот в ВВ. Особенно Северный. Который и был в столь любимом вами формате. Даже эсминцы были вашего формата - для гоняния всякой мелочи.
Можно только вопрос - а чтоже ваши горшки-лохани слили основные базы флота?

>>То есть нужны как надводные корабли, так и подводные лодки.
>
>Не больше сторожевика.

>>А за этими пределами супостат будет делать что хочет и выбирать время и место для удара.
>
>А он и так будет делать, что хочет, ибо флот будет стоять в базах, потому что не по силам с крупным вражеским флотом нам тягаться.

Ну раз вы решили, то да. Танки тоже на хранение поставьте, чтобы им "бамперы" не поцарапали.

>>Поэтому нужно упреждать, не давать развернуться и наступать. Танками эти вопросы не решишь. Это как раз задача для авианосцев.
>
>Это всё хорошо, это всё правильно, но при условии, что у нас есть средства, прямые руки и кривые извилины на постройку большого флота.

Если не ставить сверхзадачи, то не будет ничего. Вообще. Даже танков. Потому что они быстро станут дорогими. Джипов мобилизованных ведь хватит, чтобы папуасов гонять?

>>Потому что базовую авиацию в такой ситуации надо саму прикрывать истребителями. А они откуда там возьмутся, если нет авианосцев?
>
>C береговых аэродромов.

Не дотянутся. И аэродромы вынесут.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	СБ
К	FLayer (25.10.2012 23:29:51)
Дата	26.10.2012 07:49:25

Re: Дилетантские рассуждения...

>Ну и посмотрите, чем и как занимался флот в ВВ. Особенно Северный. Который и был в столь любимом вами формате. Даже эсминцы были вашего формата - для гоняния всякой мелочи.
ВМВ - самый блестящий пример того, что попытка механически наращивать численный состав флота с рассчётом на противостояние крупным морским державам является выкидыванием денег в воду.

>Можно только вопрос - а чтоже ваши горшки-лохани слили основные базы флота?
На Севере основные базы флота не были слиты, но моряки не научились от этого стрелять в цель, а офицеры - организовывать операции.

От	ttt2
К	FLayer (25.10.2012 03:14:08)
Дата	25.10.2012 13:40:06

Re: Дилетантские рассуждения...

>Ну так если доводить до такого состояния - то да. А если попробовать строить? Только вот без бухгалтеризма, что денег не хватит...

Ничего себе без бухгалтеризма - может тогда и миллионы КР начнем планировать?

>А зачем они при таком подходе вообще? Кому они будут вспомогать?

То есть если не нужны авианосцы то и ничего не нужно? Все или ничего?

И мины тралить не нужно, и экономическую зону охранять?

>То есть нужны как надводные корабли, так и подводные лодки.

В этом согласен. Для нас самое то - асимметричный ответ

>А за этими пределами супостат будет делать что хочет и выбирать время и место для удара. Поэтому нужно упреждать, не давать развернуться и наступать. Танками эти вопросы не решишь. Это как раз задача для авианосцев. Потому что базовую авиацию в такой ситуации надо саму прикрывать истребителями. А они откуда там возьмутся, если нет авианосцев?

А он и с нашей возможной горсткой авианосцев-смертников будет делать что хочет - во всяком случае то же что и с небольшой группой КР и эсминцев

>>Что скажет уважаемое сообщество по поводу таких рассуждений?
>
>Дилетатские :-)

Не более дилетантские чем ваши

>Стране нужен сбалансированный флот, с гибким многоцелевым инструментом в виде разных классов надводных и подводных кораблей. Тот же авианосец - очень гибкое оружие. Он не только "прикрывает", он ещё и "наносит".

Это гибкое оружие даже себя защитить не сможет при настоящем серьезном конфликте

Единственный толк как "большая дубинка" для папуасов

>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
С уважением

От	FLayer
К	ttt2 (25.10.2012 13:40:06)
Дата	25.10.2012 23:08:02

Re: Дилетантские рассуждения...

Доброго времени суток

>Ничего себе без бухгалтеризма - может тогда и миллионы КР начнем планировать?

Я этого не предлагал. И вам не позволю так бездумно тратить _ресурсы_ (заметьте, не деньги).

>>А зачем они при таком подходе вообще? Кому они будут вспомогать?
>То есть если не нужны авианосцы то и ничего не нужно? Все или ничего?
>И мины тралить не нужно, и экономическую зону охранять?

Всё-таки контекст посмотрите.

>>То есть нужны как надводные корабли, так и подводные лодки.
>В этом согласен. Для нас самое то - асимметричный ответ

О чём же тогда спорим?

>>А за этими пределами супостат будет делать что хочет и выбирать время и место для удара. Поэтому нужно упреждать, не давать развернуться и наступать. Танками эти вопросы не решишь. Это как раз задача для авианосцев. Потому что базовую авиацию в такой ситуации надо саму прикрывать истребителями. А они откуда там возьмутся, если нет авианосцев?
>А он и с нашей возможной горсткой авианосцев-смертников будет делать что хочет - во всяком случае то же что и с небольшой группой КР и эсминцев

Если их будет горстка - они не будут смертниками. Смертник - это как раз сейчас, когда один.

>>>Что скажет уважаемое сообщество по поводу таких рассуждений?
>>
>>Дилетатские :-)
>
>Не более дилетантские чем ваши

Да уж куда уж нам, сиволапым.

>>Стране нужен сбалансированный флот, с гибким многоцелевым инструментом в виде разных классов надводных и подводных кораблей. Тот же авианосец - очень гибкое оружие. Он не только "прикрывает", он ещё и "наносит".
>Это гибкое оружие даже себя защитить не сможет при настоящем серьезном конфликте

Это из каких таких _моих_ посылов такоеследует? Или вы с собой боретесь?

>Единственный толк как "большая дубинка" для папуасов

Да нет. Их гибкость как раз в том, что они могут использоваться как для ядерных, так и для неядерных конфликтов.

>>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (25.10.2012 03:14:08)
Дата	25.10.2012 10:15:57

Вот тогда денег точно не хватит (-)

От	FLayer
К	Гегемон (25.10.2012 10:15:57)
Дата	25.10.2012 12:04:45

Время бухгалтеров, да. Дальше отчётного периода

Доброго времени суток

смотреть некому. Тут баланс, здесь проект, там проект. Радостно как - как у буржуев проекты делаем. А вот проект закончился, что дальше?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (25.10.2012 12:04:45)
Дата	25.10.2012 12:20:39

Смею напомнить, что прошлый раз, когда не считали - обанкротились (-)

От	FLayer
К	Гегемон (25.10.2012 12:20:39)
Дата	25.10.2012 12:31:19

Это когда не считали?

Доброго времени суток

Если вы про СССР, то как раз считали. Но вот танков наделали больше чем надо.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (25.10.2012 12:31:19)
Дата	25.10.2012 12:32:46

Re: Это когда...

Скажу как гуманитарий

>Если вы про СССР, то как раз считали. Но вот танков наделали больше чем надо.
Да, танков наизготавливали преизрядно.
И, если подумать, кораблей тоже наклепали заметно больше, чем требовалось.

С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (25.10.2012 12:32:46)
Дата	25.10.2012 12:46:26

Re: Это когда...

Доброго времени суток

>И, если подумать, кораблей тоже наклепали заметно больше, чем требовалось.

Проблемы строительства танков и кораблей обсуждались здесь не раз. Так что просто предлагаю помнить о решении на два ОБТ и на систему БПК/эсминец.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (25.10.2012 12:46:26)
Дата	25.10.2012 12:53:54

Re: Это когда...

Скажу как гуманитарий

>>И, если подумать, кораблей тоже наклепали заметно больше, чем требовалось.
>Проблемы строительства танков и кораблей обсуждались здесь не раз.
Также неоднократно указывалось, что России нужен флот только в случае борьбы за мировое господство, а сухопутная армия - в любом случае.

>Так что просто предлагаю помнить о решении на два ОБТ и на систему БПК/эсминец.
ОБТ одновременно в производстве было не 2, а даже 3 модели.
Но вообще можно подсчитать, сколько серий нестратегических ПЛА строилось одновременно.

С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (25.10.2012 12:53:54)
Дата	25.10.2012 23:02:10

Re: Это когда...

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>>И, если подумать, кораблей тоже наклепали заметно больше, чем требовалось.
>>Проблемы строительства танков и кораблей обсуждались здесь не раз.
>Также неоднократно указывалось, что России нужен флот только в случае борьбы за мировое господство, а сухопутная армия - в любом случае.

Флот России нужен всегда. Для завоевания мирового господства нужен другой флот. Вот и всё.

>>Так что просто предлагаю помнить о решении на два ОБТ и на систему БПК/эсминец.
>ОБТ одновременно в производстве было не 2, а даже 3 модели.

На момент принятия решения было две. Три стало потом, когда "зелёные человечки" отжали своё от устаревающего флота :-)

>Но вообще можно подсчитать, сколько серий нестратегических ПЛА строилось одновременно.

>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (25.10.2012 23:02:10)
Дата	25.10.2012 23:25:52

Re: Это когда...

Скажу как гуманитарий
>Доброго времени суток
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>И, если подумать, кораблей тоже наклепали заметно больше, чем требовалось.
>>>Проблемы строительства танков и кораблей обсуждались здесь не раз.
>>Также неоднократно указывалось, что России нужен флот только в случае борьбы за мировое господство, а сухопутная армия - в любом случае.
>Флот России нужен всегда. Для завоевания мирового господства нужен другой флот. Вот и всё.
А без завоевания мирового господства - силы ОВР. Не более

>>>Так что просто предлагаю помнить о решении на два ОБТ и на систему БПК/эсминец.
>>ОБТ одновременно в производстве было не 2, а даже 3 модели.
>На момент принятия решения было две. Три стало потом, когда "зелёные человечки" отжали своё от устаревающего флота :-)
Т-55, Т-62, Т-64
Т-55, Т-64, Т-72
Т-64, Т-72, Т-80
Деньги были отжаты у гражданских отраслей.

>>Но вообще можно подсчитать, сколько серий нестратегических ПЛА строилось одновременно.
Танкистам такое разнообразие не снилось :-)

С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (25.10.2012 23:25:52)
Дата	26.10.2012 00:19:49

Re: Это когда...

Доброго времени суток

>А без завоевания мирового господства - силы ОВР. Не более

ОВР - это охрана водного района. Не более. Даже менее. Потому что они ОВР только при наличии больших кораблей.

> Т-64, Т-72
>Т-64, Т-72, Т-80

Вот так правильнее.

>Деньги были отжаты у гражданских отраслей.

Это ВС отжимали деньги у гражданских. А внутри как раз танки у кораблей.

>Танкистам такое разнообразие не снилось :-)

Ну да. Хотите, чтобы я признал ошибку кораблестроительных программ? Признаю. Когда будем строить большой флот - эту ошибку не повторим. Только вы про танки не забывайте :-)

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (26.10.2012 00:19:49)
Дата	26.10.2012 00:53:12

Re: Это когда...

Скажу как гуманитарий

>>А без завоевания мирового господства - силы ОВР. Не более
>ОВР - это охрана водного района. Не более. Даже менее. Потому что они ОВР только при наличии больших кораблей.
Охрана района - задача, в сущности, мирного времени.

>> Т-64, Т-72
>>Т-64, Т-72, Т-80
>Вот так правильнее.
Нет. Т-62 и Т-55 производились одновременно с Т-64 и Т-72.

>>Деньги были отжаты у гражданских отраслей.
>Это ВС отжимали деньги у гражданских. А внутри как раз танки у кораблей.
Корабли у артиллеристов, связистов, авиаторов. У нас в дивизиях артиллерия была буксируемая - но авианосцы строили.

>>Танкистам такое разнообразие не снилось :-)
>Ну да. Хотите, чтобы я признал ошибку кораблестроительных программ? Признаю. Когда будем строить большой флот - эту ошибку не повторим. Только вы про танки не забывайте :-)
Мне сдается, что стремление к строительству всего и много была общей ошибкой ВС СССР, а не только ВМФ

С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (26.10.2012 00:53:12)
Дата	26.10.2012 03:06:42

Re: Это когда...

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>>А без завоевания мирового господства - силы ОВР. Не более
>>ОВР - это охрана водного района. Не более. Даже менее. Потому что они ОВР только при наличии больших кораблей.
>Охрана района - задача, в сущности, мирного времени.

Эта задача всегдашняя. Поверьте - это так.

>Нет. Т-62 и Т-55 производились одновременно с Т-64 и Т-72.
Но они - не ОБТ. Они просто средние танки.

>Корабли у артиллеристов, связистов, авиаторов. У нас в дивизиях артиллерия была буксируемая - но авианосцы строили.

Она буксируемая, насколько я понимаю, была не от этого. А от генералов, которым надо было много и по всей стране. Потому что ВТА - слабая, ж/д и автодороги - слабые. А флот - непонятный. И чтобы не совершать межтеатровые манёвры хотели иметь всё и сразу. И это годов с 30-х.

>Мне сдается, что стремление к строительству всего и много была общей ошибкой ВС СССР, а не только ВМФ
Так я и говорю - на танках надо было экономить. Гладишь и авианосец бы построили нормальный и самолёты к нему.
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (26.10.2012 03:06:42)
Дата	26.10.2012 09:17:29

Re: Это когда...

Скажу как гуманитарий

>>>>А без завоевания мирового господства - силы ОВР. Не более
>>>ОВР - это охрана водного района. Не более. Даже менее. Потому что они ОВР только при наличии больших кораблей.
>>Охрана района - задача, в сущности, мирного времени.
>Эта задача всегдашняя. Поверьте - это так.
В военное время его придется оборонять против количественно и качественно превосходящего противника.

>>Нет. Т-62 и Т-55 производились одновременно с Т-64 и Т-72.
>Но они - не ОБТ. Они просто средние танки.
Это вопрос классификации, которая всегда продукт умственной деятельности классификатора. ОБТ - это назначение танка, а не совокупность его возможностей. Все эти танки были основными боевыми танками СА, а Т-62 даже начали разрабатывать позже, чем Т-64.

>>Корабли у артиллеристов, связистов, авиаторов. У нас в дивизиях артиллерия была буксируемая - но авианосцы строили.
>Она буксируемая, насколько я понимаю, была не от этого. А от генералов, которым надо было много и по всей стране. Потому что ВТА - слабая, ж/д и автодороги - слабые.
Оттого, что нет ресурсов для выпуска кучи артиллерийских гусеничных бронеходов. Тогда как у противника в европе на самоходном шасси не только ключевые в огнемом поражении гаубицы - минометы в батальонах.

>А флот - непонятный. И чтобы не совершать межтеатровые манёвры хотели иметь всё и сразу. И это годов с 30-х.
Т.е. приходилось иметь сразу 4 отдельных флота, из которых 2 - океанских. А межтеатровый маневр - сложносочиненный, т.е. каждый флот ведет свою отдельную войну.

>>Мне сдается, что стремление к строительству всего и много была общей ошибкой ВС СССР, а не только ВМФ
>Так я и говорю - на танках надо было экономить. Гладишь и авианосец бы построили нормальный и самолёты к нему.
На этот авианосец - 15 Для этого авианосца нужно еще задачи придумать, чтобы он не оказался в положении Черноморского флота в Крымскую войну.
Потому что дорогое это удовольствие получается.

С уважением

От	Iva
К	FLayer (25.10.2012 12:04:45)
Дата	25.10.2012 12:10:23

А дальше - что будет?

Привет!

прилетят 400 млн инопланетян и поменяют наш баланс своим упроным трудом?

Владимир

От	FLayer
К	Iva (25.10.2012 12:10:23)
Дата	25.10.2012 12:32:42

Re: А дальше...

Доброго времени суток
>Привет!

>прилетят 400 млн инопланетян и поменяют наш баланс своим упроным трудом?
Ну да, а нынешние - они тоже инопланетяне. Нафига на них бабло тратить?

>Владимир
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Ulanov
К	Нумер (25.10.2012 02:27:46)
Дата	25.10.2012 02:58:38

Эти грабли уже проходили в первой половине прошлого века.

>Здравствуйте
>Какие реальные задачи может решать наш флот (СФ и ТФ)? Противостояние с надводными силами НАТО заведомо проигрышное. Потому кроме вспомогательных сил (тральщики, минзаги, сторожевики) держать что-то вряд ли нужно.
>Что скажет уважаемое сообщество по поводу таких рассуждений?

...однако впоследствии выяснилось, что кроме охраны родных берегов у государства иногда возникает остра необходимость ~~заплющить~~ показать флаг каким-нибудь папуасам, причем и Вашингтонский обком кагебе не возражает - а нечем!

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Нумер
К	Ulanov (25.10.2012 02:58:38)
Дата	25.10.2012 21:23:25

Re: Эти грабли...

Здравствуйте
>...однако впоследствии выяснилось, что кроме охраны родных берегов у государства иногда возникает остра необходимость ~~заплющить~~ показать флаг каким-нибудь папуасам, причем и Вашингтонский обком кагебе не возражает - а нечем!

А чем Вы с папуасами намереваетесь воевать? Ракетными крейсерами? Авианосцами? Вот в 888 большие горшки были, а толку от них не было.

От	FLayer
К	Нумер (25.10.2012 21:23:25)
Дата	25.10.2012 22:56:27

Re: Эти грабли...

Доброго времени суток
>А чем Вы с папуасами намереваетесь воевать? Ракетными крейсерами? Авианосцами? Вот в 888 большие горшки были, а толку от них не было.

Кроме ракетных крейсеров и авианосцев других классов надводных кораблей не знаете? А они есть.
Кстати, горшки, в переводе с английского - это ваши танки. Не прибедняйтесь, в отличие от кораблей они как раз стреляли и толк от них был.
А вот большие корабли не смогли. Потому что "денег не хватит". Ничего, что Сивку могли укатать? Или кораблям этого нельзя?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	Ulanov (25.10.2012 02:58:38)
Дата	25.10.2012 10:17:18

Каким папуасам нужно показывать флаг с согласия Вашингтона? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (25.10.2012 02:58:38)
Дата	25.10.2012 09:19:58

В первой половине прошлого века не было реактивной авиации и ракет (-)

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (25.10.2012 09:19:58)
Дата	25.10.2012 09:47:27

Особенно их не было во время Карибского и похожих кризисов. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (25.10.2012 09:47:27)
Дата	25.10.2012 10:12:10

Карибский кризис был в первой половине прошлого века?

Опять цитата с иностранного неудачно перевалась?

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (25.10.2012 09:19:58)
Дата	25.10.2012 09:38:06

Re: В первой...

И в первой половине этого века нету реактивной авиации, которая может неделями бултыхаться у папуасских берегов. Больно быстро горючка на смыкании туда-сюда кончается, как и ресурс двигателей и планёров. А ракетами грозить папуасам может только самая небедная страна мира - "миллионодолларовый Томагавк разнёс к гребеням двухдолларовый дувал", да.

С уважением, Эд

От	john1973
К	dragon.nur (25.10.2012 09:38:06)
Дата	26.10.2012 01:19:17

Re: В первой...

>А ракетами грозить папуасам может только самая небедная страна мира - "миллионодолларовый Томагавк разнёс к гребеням двухдолларовый дувал", да.
Альтернативщики уж вовсю расписывают "канонерки-стационеры" на новейшем уровне, типа корыта с ЯЭУ в 30000 тонн, с 20-30 стволами 130-152-203 мм)) и броней от полевой артиллерии папуасий)). Именно, чтоб натянуть глаз на ж.. глобус))

От	Дмитрий Козырев
К	dragon.nur (25.10.2012 09:38:06)
Дата	25.10.2012 09:50:34

Re: В первой...

>И в первой половине этого века нету реактивной авиации, которая может неделями бултыхаться у папуасских берегов. Больно быстро горючка на смыкании туда-сюда кончается, как и ресурс двигателей и планёров. А ракетами грозить папуасам может только самая небедная страна мира - "миллионодолларовый Томагавк разнёс к гребеням двухдолларовый дувал", да.

Не думал, что придется давать развернутый ответ. Полагал, что сомнительность и неуклюжесть аппеляции к ~~опыту ПМВ~~ практикам вековой давности должна быть понятна большинству, а н нет.
За это время изменились разумеется не только качество и технологии вооружений. Изменились сами принципы мировой экономики и политики.
Финансовая экспансия стала эффективнее военной, колониальная борьба ушла в прошлое. Мир поделен на необозримую перспективу вперед.
Поэтому вопрос "денонсраций и интервенций" не может ставиться абстрактно. Он подразумевает прямую конкретику - где, когда, против кого?
И в части касающейся РФ ответи на эти вопросы крайне туманны...

От	AlexE
К	Дмитрий Козырев (25.10.2012 09:50:34)
Дата	25.10.2012 11:19:43

финансовая экспансия,

не подкрепленная грубой военной силой, супротив супостата мало что значит. Тот же Китай вкладывался и в Ливию и в Сирию и в Судан и в Иран... В первой рейдерский захват уже состоялся. Во второй и третьей он идет. Иран под санкциями. Вот после этого и финансово экспансируй без суковатой дубинки...

От	Ibuki
К	AlexE (25.10.2012 11:19:43)
Дата	25.10.2012 14:24:29

США вложились в Венесуэлу

>не подкрепленная грубой военной силой, супротив супостата мало что значит. Тот же Китай вкладывался и в Ливию и в Сирию и в Судан и в Иран... В первой рейдерский захват уже состоялся. Во второй и третьей он идет. Иран под санкциями. Вот после этого и финансово экспансируй без суковатой дубинки...
В которой состоялся рейдерский захват коммунистами. Ну и где крупнейший флот в мире? Там же где и всегда.

От	Ulanov
К	Ibuki (25.10.2012 14:24:29)
Дата	25.10.2012 16:06:53

Пока Чавес исправно гонит нефть в США...

>В которой состоялся рейдерский захват коммунистами. Ну и где крупнейший флот в мире? Там же где и всегда.

Большому флоту как бы пофиг на его риторику.
Кстати, национализировали тамошнюю нефтянку еще в далеком 76-м, когда младший лейтенант Чавес был никто и звать никак.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	sss
К	Ulanov (25.10.2012 16:06:53)
Дата	26.10.2012 11:57:02

Re: Пока Чавес

>Кстати, национализировали тамошнюю нефтянку еще в далеком 76-м, когда младший лейтенант Чавес был никто и звать никак.

Чавес уже в 2000-е добавил свой вклад в дело национализации :)

От	Лейтенант
К	sss (26.10.2012 11:57:02)
Дата	26.10.2012 11:59:54

Национализация <не равно> реквизиция

Национализация и в Великобритании бывает :-)
Собственно поэтому к Венисуэле флот и не подгоняют, что национализация там более-менее по правилам (что неисключает наличая обиженных или желающих поторговаться).

От	sss
К	Лейтенант (26.10.2012 11:59:54)
Дата	26.10.2012 12:12:50

Разумеется.

>Собственно поэтому к Венисуэле флот и не подгоняют, что национализация там более-менее по правилам

Ну тем не менее реально потерпевших и потерявших немалые бабки там есть, причем из компаний "первого эшелона". Некоторые суды до сих пор тянутся с 2007 года, при этом вся деятельность (вообще, т.е. физически) в замершем состоянии... если это не прямые потери, то уж не знаю как назвать.

От	Ibuki
К	Ulanov (25.10.2012 16:06:53)
Дата	25.10.2012 16:12:39

Re: Пока Чавес

>>В которой состоялся рейдерский захват коммунистами. Ну и где крупнейший флот в мире? Там же где и всегда.
>
>Большому флоту как бы пофиг на его риторику.
Профитсы уходят коммуняке. Захватить Венесуэлу качать нефть и гнать ее в США бесплатно. Или устроить блокаду и брать 70% перевозимой нефти себе. ...? Профит от флота.

>Кстати, национализировали тамошнюю нефтянку еще в далеком 76-м, когда младший лейтенант Чавес был никто и звать никак.
Куда смотрел флот? Коммунисты национализировали еще. Куда смотрел флот?

От	Гегемон
К	Ibuki (25.10.2012 16:12:39)
Дата	25.10.2012 16:15:56

Коммунисты в Венесуэле с 1960-х - в глубоком загоне (-)

От	Ibuki
К	Гегемон (25.10.2012 16:15:56)
Дата	25.10.2012 16:18:06

поставьте слово "коммунисты" в кавычки (-)

От	Skvortsov
К	AlexE (25.10.2012 11:19:43)
Дата	25.10.2012 13:43:51

Какие инвестиции Китай потерял в Ливии? Что у него отобрало новое правительство? (-)

От	Д.И.У.
К	AlexE (25.10.2012 11:19:43)
Дата	25.10.2012 13:21:37

замечательно, что наконец-то назвали конкретные страны

> вкладывался и в Ливию и в Сирию и в Судан и в Иран... В первой рейдерский захват уже состоялся. Во второй и третьей он идет. Иран под санкциями. Вот после этого и финансово экспансируй без суковатой дубинки...

1. Серьезно считаете, что российский ВМФ может быть способен напрямую противостоять ВМС и ВВС НАТО + местных союзников и сателлитов у берегов или Ливии или Сирии или Судана или Ирана (со стороны Аравийского моря и Персидского залива)?
По-моему, это абсолютный нонсенс на обозримую перспективу.

2. Серьезно считаете, что российский ВМФ может быть способен сменить политический режим или иначе военным путем навязать свою волю Ливии или Сирии или Судану или Ирану, без активного согласия НАТО + его местных союзников и сателлитов?
А если такое "активное согласие" будет, зачем таскать каштаны из огня в чужих интересах? Поскольку в НАТОвском мире Россия может быть только в шестерочной/сателлитной роли (он создан под другие, "старые" империалистические страны).

3. Если же речь идет только о "демонстрации присутствия" и эскортировании транспортов с спецгрузом, пара-тройка ржавых канонерок пригодны так же, как авианосец с атомным крейсером.

В условиях полного превосходства потенциальных соперников на море и в воздухе (абсолютно неизбежного в силу разницы экономических потенциалов), какую-то "крейсерскую угрозу" могут создать только ПЛА с крылатыми ракетами и стратегические бомбардировщики с КР большой дальности. Но не большие надводные корабли.

Однако главную роль в решении "заморских проблем", в условиях объективной и неизбежной военной слабости, должны играть общие политико-дипломатические и экономические средства. Непрямое давление и сдерживание соперников, поиск и поддержка "своих" людей в странах интереса - без расистских распальцовок.
Да, это непросто, требует интеллекта и умелого обхождения, преодоления хамских замашек и неадекватности, характерных для вылезшей из грязи в мелкие князья олигархии.
Но надо принимать реальность такой, какую создали своими пороками, если неохота вечно ходить с битой мордой.

От	AlexE
К	Д.И.У. (25.10.2012 13:21:37)
Дата	26.10.2012 12:40:18

это есть один простой ответ

"Fleet in being" (с). В бытность противостояния СССР и СЩА флоты данных стран ни разу по-серьезному между собой не колбасились. Хотя бы потому, что каждый знал, к чему это может привести. Грань знали...

От	Дмитрий Козырев
К	AlexE (25.10.2012 11:19:43)
Дата	25.10.2012 11:30:21

Это рискованные инвестиции

Даже политически эти страны никто не рвется защищать - какая уж тут дубинка?
Думать надо куда экспансируешь, а подумав - сознавать возможные последствия.

От	AlexE
К	Дмитрий Козырев (25.10.2012 11:30:21)
Дата	25.10.2012 11:53:29

Re: Это рискованные...

>Даже политически эти страны никто не рвется защищать - какая уж тут дубинка?
>Думать надо куда экспансируешь, а подумав - сознавать возможные последствия.
ну когда делались инвестиции, сильно рискованными они не были. И потом, чем больше риск, тем больше вероятная прибыль. Вот, скажем, Китай вкладывался и вкладывается еще и в Кубу, Венесуэлу, Перу, Эквадор... Пока СИЛЬНО рискованными эти инвестиции назвать нельзя. Еще фиг знает, где больше риск для Китая - в этих странах или при вложении в американские КО :) Вон той же Японии после цунами пиндосы вообще запретили продавать КО для получения средств для ликвидации последствий удара стихии...

От	МУРЛО
К	AlexE (25.10.2012 11:53:29)
Дата	25.10.2012 12:28:02

Re: Это рискованные...

По существу скажите, что китаю делать надо?
Вот если бы у него было 24 АУГ он начал бы войну с США?

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Козырев (25.10.2012 09:50:34)
Дата	25.10.2012 10:49:27

Re: В первой...

Доброго здравия!
>>И в первой половине этого века нету реактивной авиации, которая может неделями бултыхаться у папуасских берегов. Больно быстро горючка на смыкании туда-сюда кончается, как и ресурс двигателей и планёров. А ракетами грозить папуасам может только самая небедная страна мира - "миллионодолларовый Томагавк разнёс к гребеням двухдолларовый дувал", да.
>
>Не думал, что придется давать развернутый ответ. Полагал, что сомнительность и неуклюжесть аппеляции к ~~опыту ПМВ~~ практикам вековой давности должна быть понятна большинству, а н нет.
>За это время изменились разумеется не только качество и технологии вооружений. Изменились сами принципы мировой экономики и политики.
>Финансовая экспансия стала эффективнее военной, колониальная борьба ушла в прошлое. Мир поделен на необозримую перспективу вперед.
>Поэтому вопрос "денонсраций и интервенций" не может ставиться абстрактно. Он подразумевает прямую конкретику - где, когда, против кого?
>И в части касающейся РФ ответи на эти вопросы крайне туманны...

Согласен. Народ как-то забывает, что война - это способ силой разрешить конфликтную ситуацию, которая уже неразрешима другими методами. То есть для войны нужен очень острый конфликт интересов, с высокими ставками. Таковой не наблюдается. А если возникнет, то тогда упираемся в определение сторон и участников. И может оказаться, что к континентальной армии флот либо не нужен, либо найдется союзник с флотом.

А для желающих подискутировать на предмет "океанский флот" против "москитного флота" есть "Морские сборники" 20-х годов, где публиковались стенограммы соответсвующих совещаний уполномоченных лиц и тогдашних военных ученых. Чисто с точки зрения потеоретизировать.

С уважением, Евгений Путилов.