От FLayer
К Нумер
Дата 25.10.2012 03:14:08
Рубрики Современность;

Re: Дилетантские рассуждения...

Доброго времени суток
>Здравствуйте
>Какие реальные задачи может решать наш флот (СФ и ТФ)? Противостояние с надводными силами НАТО заведомо проигрышное.

Ну так если доводить до такого состояния - то да. А если попробовать строить? Только вот без бухгалтеризма, что денег не хватит...

>Потому кроме вспомогательных сил (тральщики, минзаги, сторожевики) держать что-то вряд ли нужно.

А зачем они при таком подходе вообще? Кому они будут вспомогать?

>С другой стороны реальной задачей является прикрытие районов развёртывания ПЛ с БР. Для этого необходимо не только прикрыть свои ПЛ от ПЛО, но и поразить вражеские многоцелевые ПЛ, которые могут сорвать действи наших ПЛ.

То есть нужны как надводные корабли, так и подводные лодки.

>Таким образом, необходимо обеспечить господство собственной авиации в зоне несколько сот км от берега и, в свою очередь, обеспечить поиск и поражение вражеских ПЛ, ровно как и кораблей, способных бороться с ПЛ. Авианосцы для решения таких задач избыточны, а вот мощная береговая авиация жизненно необходима.

А за этими пределами супостат будет делать что хочет и выбирать время и место для удара. Поэтому нужно упреждать, не давать развернуться и наступать. Танками эти вопросы не решишь. Это как раз задача для авианосцев. Потому что базовую авиацию в такой ситуации надо саму прикрывать истребителями. А они откуда там возьмутся, если нет авианосцев?

>Что скажет уважаемое сообщество по поводу таких рассуждений?

Дилетатские :-)

Стране нужен сбалансированный флот, с гибким многоцелевым инструментом в виде разных классов надводных и подводных кораблей. Тот же авианосец - очень гибкое оружие. Он не только "прикрывает", он ещё и "наносит".

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Нумер
К FLayer (25.10.2012 03:14:08)
Дата 25.10.2012 21:31:35

Re: Дилетантские рассуждения...

Здравствуйте
>Ну так если доводить до такого состояния - то да. А если попробовать строить? Только вот без бухгалтеризма, что денег не хватит...

Как?! Опять? У нас каждые полвека раздаётся возглас "а давайте посоревнуемся в горшкостроении с странами, которые нас на порядок богаче". Раз за разом заканчивается тем, что внезапно(с) малых сил оказывается остро недостаточно, а большой флот мирно стоит в базах и, в лучшем случае, занимается революциями и отправкой матросов в морскую пехоту. Вот я и предлагаю настроить тральщиков/минзагов/сторожевиков и прочей мелочи для гоняния папуасов и рутинной деятельности и авиацию для прикрытия ближних подступов. Ну а ПЛ с МБР будут грозить кому надо.

>А зачем они при таком подходе вообще? Кому они будут вспомогать?

См. войну с Грузией. Чтобы всякую мелочь гонять - нужны. Плюс в большой войне всё равно надо будет ставить мины, тралить, обеспечивать выход ПЛ, помогать армии. Собственно, заниматься тем, чем занимался флот в ВОВ, ну кроме помощи ПЛ с МБР.

>То есть нужны как надводные корабли, так и подводные лодки.

Не больше сторожевика.

>А за этими пределами супостат будет делать что хочет и выбирать время и место для удара.

А он и так будет делать, что хочет, ибо флот будет стоять в базах, потому что не по силам с крупным вражеским флотом нам тягаться.

>Поэтому нужно упреждать, не давать развернуться и наступать. Танками эти вопросы не решишь. Это как раз задача для авианосцев.

Это всё хорошо, это всё правильно, но при условии, что у нас есть средства, прямые руки и кривые извилины на постройку большого флота. Сколько раз у нас пытались построить флот "как у больших"? Да всё время. Сколько раз это удавалось? Ноль.

>Потому что базовую авиацию в такой ситуации надо саму прикрывать истребителями. А они откуда там возьмутся, если нет авианосцев?

C береговых аэродромов.
От FLayer
К Нумер (25.10.2012 21:31:35)
Дата 25.10.2012 23:29:51

Re: Дилетантские рассуждения...

Доброго времени суток
>Здравствуйте
>>Ну так если доводить до такого состояния - то да. А если попробовать строить? Только вот без бухгалтеризма, что денег не хватит...
>
>Как?! Опять? У нас каждые полвека раздаётся возглас "а давайте посоревнуемся в горшкостроении с странами, которые нас на порядок богаче". Раз за разом заканчивается тем, что внезапно(с) малых сил оказывается остро недостаточно, а большой флот мирно стоит в базах и, в лучшем случае, занимается революциями и отправкой матросов в морскую пехоту. Вот я и предлагаю настроить тральщиков/минзагов/сторожевиков и прочей мелочи для гоняния папуасов и рутинной деятельности и авиацию для прикрытия ближних подступов. Ну а ПЛ с МБР будут грозить кому надо.

Горшки, в переводе с английского - это ваши танки. Можно их назвать лоханями.
А с вашим подходом как раз и получится, что ПЛ с МБР будут пылиться в базах. Которые с моря никто не прикроет. И через полвека наступит прозрение...

>>А зачем они при таком подходе вообще? Кому они будут вспомогать?
>
>См. войну с Грузией. Чтобы всякую мелочь гонять - нужны. Плюс в большой войне всё равно надо будет ставить мины, тралить, обеспечивать выход ПЛ, помогать армии. Собственно, заниматься тем, чем занимался флот в ВОВ, ну кроме помощи ПЛ с МБР.

Ну и посмотрите, чем и как занимался флот в ВВ. Особенно Северный. Который и был в столь любимом вами формате. Даже эсминцы были вашего формата - для гоняния всякой мелочи.
Можно только вопрос - а чтоже ваши горшки-лохани слили основные базы флота?

>>То есть нужны как надводные корабли, так и подводные лодки.
>
>Не больше сторожевика.

>>А за этими пределами супостат будет делать что хочет и выбирать время и место для удара.
>
>А он и так будет делать, что хочет, ибо флот будет стоять в базах, потому что не по силам с крупным вражеским флотом нам тягаться.

Ну раз вы решили, то да. Танки тоже на хранение поставьте, чтобы им "бамперы" не поцарапали.

>>Поэтому нужно упреждать, не давать развернуться и наступать. Танками эти вопросы не решишь. Это как раз задача для авианосцев.
>
>Это всё хорошо, это всё правильно, но при условии, что у нас есть средства, прямые руки и кривые извилины на постройку большого флота.

Если не ставить сверхзадачи, то не будет ничего. Вообще. Даже танков. Потому что они быстро станут дорогими. Джипов мобилизованных ведь хватит, чтобы папуасов гонять?

>>Потому что базовую авиацию в такой ситуации надо саму прикрывать истребителями. А они откуда там возьмутся, если нет авианосцев?
>
>C береговых аэродромов.

Не дотянутся. И аэродромы вынесут.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От СБ
К FLayer (25.10.2012 23:29:51)
Дата 26.10.2012 07:49:25

Re: Дилетантские рассуждения...

>Ну и посмотрите, чем и как занимался флот в ВВ. Особенно Северный. Который и был в столь любимом вами формате. Даже эсминцы были вашего формата - для гоняния всякой мелочи.
 ВМВ - самый блестящий пример того, что попытка механически наращивать численный состав флота с рассчётом на противостояние крупным морским державам является выкидыванием денег в воду.

>Можно только вопрос - а чтоже ваши горшки-лохани слили основные базы флота?
 На Севере основные базы флота не были слиты, но моряки не научились от этого стрелять в цель, а офицеры - организовывать операции.
От ttt2
К FLayer (25.10.2012 03:14:08)
Дата 25.10.2012 13:40:06

Re: Дилетантские рассуждения...

>Ну так если доводить до такого состояния - то да. А если попробовать строить? Только вот без бухгалтеризма, что денег не хватит...

Ничего себе без бухгалтеризма - может тогда и миллионы КР начнем планировать?

>А зачем они при таком подходе вообще? Кому они будут вспомогать?

То есть если не нужны авианосцы то и ничего не нужно? Все или ничего?

И мины тралить не нужно, и экономическую зону охранять?

>То есть нужны как надводные корабли, так и подводные лодки.

В этом согласен. Для нас самое то - асимметричный ответ

>А за этими пределами супостат будет делать что хочет и выбирать время и место для удара. Поэтому нужно упреждать, не давать развернуться и наступать. Танками эти вопросы не решишь. Это как раз задача для авианосцев. Потому что базовую авиацию в такой ситуации надо саму прикрывать истребителями. А они откуда там возьмутся, если нет авианосцев?

А он и с нашей возможной горсткой авианосцев-смертников будет делать что хочет - во всяком случае то же что и с небольшой группой КР и эсминцев

>>Что скажет уважаемое сообщество по поводу таких рассуждений?
>
>Дилетатские :-)

Не более дилетантские чем ваши

>Стране нужен сбалансированный флот, с гибким многоцелевым инструментом в виде разных классов надводных и подводных кораблей. Тот же авианосец - очень гибкое оружие. Он не только "прикрывает", он ещё и "наносит".

Это гибкое оружие даже себя защитить не сможет при настоящем серьезном конфликте

Единственный толк как "большая дубинка" для папуасов

>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
С уважением
От FLayer
К ttt2 (25.10.2012 13:40:06)
Дата 25.10.2012 23:08:02

Re: Дилетантские рассуждения...

Доброго времени суток

>Ничего себе без бухгалтеризма - может тогда и миллионы КР начнем планировать?

Я этого не предлагал. И вам не позволю так бездумно тратить _ресурсы_ (заметьте, не деньги).

>>А зачем они при таком подходе вообще? Кому они будут вспомогать?
>То есть если не нужны авианосцы то и ничего не нужно? Все или ничего?
>И мины тралить не нужно, и экономическую зону охранять?

Всё-таки контекст посмотрите.

>>То есть нужны как надводные корабли, так и подводные лодки.
>В этом согласен. Для нас самое то - асимметричный ответ

О чём же тогда спорим?

>>А за этими пределами супостат будет делать что хочет и выбирать время и место для удара. Поэтому нужно упреждать, не давать развернуться и наступать. Танками эти вопросы не решишь. Это как раз задача для авианосцев. Потому что базовую авиацию в такой ситуации надо саму прикрывать истребителями. А они откуда там возьмутся, если нет авианосцев?
>А он и с нашей возможной горсткой авианосцев-смертников будет делать что хочет - во всяком случае то же что и с небольшой группой КР и эсминцев

Если их будет горстка - они не будут смертниками. Смертник - это как раз сейчас, когда один.

>>>Что скажет уважаемое сообщество по поводу таких рассуждений?
>>
>>Дилетатские :-)
>
>Не более дилетантские чем ваши

Да уж куда уж нам, сиволапым.

>>Стране нужен сбалансированный флот, с гибким многоцелевым инструментом в виде разных классов надводных и подводных кораблей. Тот же авианосец - очень гибкое оружие. Он не только "прикрывает", он ещё и "наносит".
>Это гибкое оружие даже себя защитить не сможет при настоящем серьезном конфликте

Это из каких таких _моих_ посылов такоеследует? Или вы с собой боретесь?

>Единственный толк как "большая дубинка" для папуасов

Да нет. Их гибкость как раз в том, что они могут использоваться как для ядерных, так и для неядерных конфликтов.

>>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (25.10.2012 03:14:08)
Дата 25.10.2012 10:15:57

Вот тогда денег точно не хватит (-)
От FLayer
К Гегемон (25.10.2012 10:15:57)
Дата 25.10.2012 12:04:45

Время бухгалтеров, да. Дальше отчётного периода

Доброго времени суток

смотреть некому. Тут баланс, здесь проект, там проект. Радостно как - как у буржуев проекты делаем. А вот проект закончился, что дальше?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (25.10.2012 12:04:45)
Дата 25.10.2012 12:20:39

Смею напомнить, что прошлый раз, когда не считали - обанкротились (-)
От FLayer
К Гегемон (25.10.2012 12:20:39)
Дата 25.10.2012 12:31:19

Это когда не считали?

Доброго времени суток

Если вы про СССР, то как раз считали. Но вот танков наделали больше чем надо.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (25.10.2012 12:31:19)
Дата 25.10.2012 12:32:46

Re: Это когда...

Скажу как гуманитарий

>Если вы про СССР, то как раз считали. Но вот танков наделали больше чем надо.
Да, танков наизготавливали преизрядно.
И, если подумать, кораблей тоже наклепали заметно больше, чем требовалось.

С уважением
От FLayer
К Гегемон (25.10.2012 12:32:46)
Дата 25.10.2012 12:46:26

Re: Это когда...

Доброго времени суток

>И, если подумать, кораблей тоже наклепали заметно больше, чем требовалось.

Проблемы строительства танков и кораблей обсуждались здесь не раз. Так что просто предлагаю помнить о решении на два ОБТ и на систему БПК/эсминец.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (25.10.2012 12:46:26)
Дата 25.10.2012 12:53:54

Re: Это когда...

Скажу как гуманитарий

>>И, если подумать, кораблей тоже наклепали заметно больше, чем требовалось.
>Проблемы строительства танков и кораблей обсуждались здесь не раз.
Также неоднократно указывалось, что России нужен флот только в случае борьбы за мировое господство, а сухопутная армия - в любом случае.

>Так что просто предлагаю помнить о решении на два ОБТ и на систему БПК/эсминец.
ОБТ одновременно в производстве было не 2, а даже 3 модели.
Но вообще можно подсчитать, сколько серий нестратегических ПЛА строилось одновременно.

С уважением
От FLayer
К Гегемон (25.10.2012 12:53:54)
Дата 25.10.2012 23:02:10

Re: Это когда...

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>>И, если подумать, кораблей тоже наклепали заметно больше, чем требовалось.
>>Проблемы строительства танков и кораблей обсуждались здесь не раз.
>Также неоднократно указывалось, что России нужен флот только в случае борьбы за мировое господство, а сухопутная армия - в любом случае.

Флот России нужен всегда. Для завоевания мирового господства нужен другой флот. Вот и всё.

>>Так что просто предлагаю помнить о решении на два ОБТ и на систему БПК/эсминец.
>ОБТ одновременно в производстве было не 2, а даже 3 модели.

На момент принятия решения было две. Три стало потом, когда "зелёные человечки" отжали своё от устаревающего флота :-)

>Но вообще можно подсчитать, сколько серий нестратегических ПЛА строилось одновременно.



>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (25.10.2012 23:02:10)
Дата 25.10.2012 23:25:52

Re: Это когда...

Скажу как гуманитарий
>Доброго времени суток
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>И, если подумать, кораблей тоже наклепали заметно больше, чем требовалось.
>>>Проблемы строительства танков и кораблей обсуждались здесь не раз.
>>Также неоднократно указывалось, что России нужен флот только в случае борьбы за мировое господство, а сухопутная армия - в любом случае.
>Флот России нужен всегда. Для завоевания мирового господства нужен другой флот. Вот и всё.
А без завоевания мирового господства - силы ОВР. Не более

>>>Так что просто предлагаю помнить о решении на два ОБТ и на систему БПК/эсминец.
>>ОБТ одновременно в производстве было не 2, а даже 3 модели.
>На момент принятия решения было две. Три стало потом, когда "зелёные человечки" отжали своё от устаревающего флота :-)
Т-55, Т-62, Т-64
Т-55, Т-64, Т-72
Т-64, Т-72, Т-80
Деньги были отжаты у гражданских отраслей.

>>Но вообще можно подсчитать, сколько серий нестратегических ПЛА строилось одновременно.
Танкистам такое разнообразие не снилось :-)

С уважением
От FLayer
К Гегемон (25.10.2012 23:25:52)
Дата 26.10.2012 00:19:49

Re: Это когда...

Доброго времени суток

>А без завоевания мирового господства - силы ОВР. Не более

ОВР - это охрана водного района. Не более. Даже менее. Потому что они ОВР только при наличии больших кораблей.

> Т-64, Т-72
>Т-64, Т-72, Т-80

Вот так правильнее.

>Деньги были отжаты у гражданских отраслей.

Это ВС отжимали деньги у гражданских. А внутри как раз танки у кораблей.

>Танкистам такое разнообразие не снилось :-)

Ну да. Хотите, чтобы я признал ошибку кораблестроительных программ? Признаю. Когда будем строить большой флот - эту ошибку не повторим. Только вы про танки не забывайте :-)

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (26.10.2012 00:19:49)
Дата 26.10.2012 00:53:12

Re: Это когда...

Скажу как гуманитарий

>>А без завоевания мирового господства - силы ОВР. Не более
>ОВР - это охрана водного района. Не более. Даже менее. Потому что они ОВР только при наличии больших кораблей.
Охрана района - задача, в сущности, мирного времени.

>> Т-64, Т-72
>>Т-64, Т-72, Т-80
>Вот так правильнее.
Нет. Т-62 и Т-55 производились одновременно с Т-64 и Т-72.


>>Деньги были отжаты у гражданских отраслей.
>Это ВС отжимали деньги у гражданских. А внутри как раз танки у кораблей.
Корабли у артиллеристов, связистов, авиаторов. У нас в дивизиях артиллерия была буксируемая - но авианосцы строили.

>>Танкистам такое разнообразие не снилось :-)
>Ну да. Хотите, чтобы я признал ошибку кораблестроительных программ? Признаю. Когда будем строить большой флот - эту ошибку не повторим. Только вы про танки не забывайте :-)
Мне сдается, что стремление к строительству всего и много была общей ошибкой ВС СССР, а не только ВМФ

С уважением
От FLayer
К Гегемон (26.10.2012 00:53:12)
Дата 26.10.2012 03:06:42

Re: Это когда...

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>>А без завоевания мирового господства - силы ОВР. Не более
>>ОВР - это охрана водного района. Не более. Даже менее. Потому что они ОВР только при наличии больших кораблей.
>Охрана района - задача, в сущности, мирного времени.

Эта задача всегдашняя. Поверьте - это так.

>Нет. Т-62 и Т-55 производились одновременно с Т-64 и Т-72.
Но они - не ОБТ. Они просто средние танки.

>Корабли у артиллеристов, связистов, авиаторов. У нас в дивизиях артиллерия была буксируемая - но авианосцы строили.

Она буксируемая, насколько я понимаю, была не от этого. А от генералов, которым надо было много и по всей стране. Потому что ВТА - слабая, ж/д и автодороги - слабые. А флот - непонятный. И чтобы не совершать межтеатровые манёвры хотели иметь всё и сразу. И это годов с 30-х.

>Мне сдается, что стремление к строительству всего и много была общей ошибкой ВС СССР, а не только ВМФ
Так я и говорю - на танках надо было экономить. Гладишь и авианосец бы построили нормальный и самолёты к нему.
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (26.10.2012 03:06:42)
Дата 26.10.2012 09:17:29

Re: Это когда...

Скажу как гуманитарий

>>>>А без завоевания мирового господства - силы ОВР. Не более
>>>ОВР - это охрана водного района. Не более. Даже менее. Потому что они ОВР только при наличии больших кораблей.
>>Охрана района - задача, в сущности, мирного времени.
>Эта задача всегдашняя. Поверьте - это так.
В военное время его придется оборонять против количественно и качественно превосходящего противника.

>>Нет. Т-62 и Т-55 производились одновременно с Т-64 и Т-72.
>Но они - не ОБТ. Они просто средние танки.
Это вопрос классификации, которая всегда продукт умственной деятельности классификатора. ОБТ - это назначение танка, а не совокупность его возможностей. Все эти танки были основными боевыми танками СА, а Т-62 даже начали разрабатывать позже, чем Т-64.

>>Корабли у артиллеристов, связистов, авиаторов. У нас в дивизиях артиллерия была буксируемая - но авианосцы строили.
>Она буксируемая, насколько я понимаю, была не от этого. А от генералов, которым надо было много и по всей стране. Потому что ВТА - слабая, ж/д и автодороги - слабые.
Оттого, что нет ресурсов для выпуска кучи артиллерийских гусеничных бронеходов. Тогда как у противника в европе на самоходном шасси не только ключевые в огнемом поражении гаубицы - минометы в батальонах.

>А флот - непонятный. И чтобы не совершать межтеатровые манёвры хотели иметь всё и сразу. И это годов с 30-х.
Т.е. приходилось иметь сразу 4 отдельных флота, из которых 2 - океанских. А межтеатровый маневр - сложносочиненный, т.е. каждый флот ведет свою отдельную войну.

>>Мне сдается, что стремление к строительству всего и много была общей ошибкой ВС СССР, а не только ВМФ
>Так я и говорю - на танках надо было экономить. Гладишь и авианосец бы построили нормальный и самолёты к нему.
На этот авианосец - 15 Для этого авианосца нужно еще задачи придумать, чтобы он не оказался в положении Черноморского флота в Крымскую войну.
Потому что дорогое это удовольствие получается.

С уважением
От Iva
К FLayer (25.10.2012 12:04:45)
Дата 25.10.2012 12:10:23

А дальше - что будет?

Привет!

прилетят 400 млн инопланетян и поменяют наш баланс своим упроным трудом?


Владимир
От FLayer
К Iva (25.10.2012 12:10:23)
Дата 25.10.2012 12:32:42

Re: А дальше...

Доброго времени суток
>Привет!

>прилетят 400 млн инопланетян и поменяют наш баланс своим упроным трудом?
Ну да, а нынешние - они тоже инопланетяне. Нафига на них бабло тратить?

>Владимир
Ибо потому что около близко приблизительно точно!