От Гегемон
К VNK
Дата 25.10.2012 12:28:28
Рубрики Современность;

Ре: Дилетантские рассуждения...

Скажу как гуманитарий

>Ну да четверг, рыбный день , рыба и до флота рукой подать. Ну как это не нужна крейсерская война, это наиболее эффективный путь -подорвать экономику. - Надавить на горло на самое уязвимое место (или создать существенную угрозу надавливания). Все наши потенциальные союзники- потенциальные противники очень уязвимы в этом плане.
Япония и Великобритания были еще уязвимее. Сами мы от морских перевозок практически не зависим, хотя оппоненты могут трансиб вынести (будем пешком ходить и ездить на колесных танках), но это сделать сложнее чем утопить пару десятков супертанкеров и контейнеровозов. Другим в море выходить не захочется. А денег на крейсерскую войну хватит если перейти от гигантомании в ПЛАРБ к ударным ПЛ разумных размеров и соответственно меньшей стоимости.
Однако именно следование концепциям крейсерской войны привело к поражению сначала Россию в борьбе против Японии, а потом и Германию в борьбе против соззников.
Да и печальный опыт горшковского флота забывать не надо.

>В области авиации были проекты позволявшие реально блокировать морские перевозки, но т.к. гензаказчик был ВМФ... кончилось нечем.
А можно подробнее?


С уважением
От FLayer
К Гегемон (25.10.2012 12:28:28)
Дата 25.10.2012 23:39:07

Ре: Дилетантские рассуждения...

Доброго времени суток

>Однако именно следование концепциям крейсерской войны привело к поражению сначала Россию в борьбе против Японии, а потом и Германию в борьбе против соззников.

В каком месте крейсерская война была концепцией России? Если вы про Владивостокскую бригаду, то это несколько не в кассу. И Германия так же по-настоящему войну такую не вела. Что не мешало англичанам её бояться.

>Да и печальный опыт горшковского флота забывать не надо.

>>В области авиации были проекты позволявшие реально блокировать морские перевозки, но т.к. гензаказчик был ВМФ... кончилось нечем.
>А можно подробнее?
Да, можно?

>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (25.10.2012 23:39:07)
Дата 26.10.2012 01:09:33

Ре: Дилетантские рассуждения...

Скажу как гуманитарий

>>Однако именно следование концепциям крейсерской войны привело к поражению сначала Россию в борьбе против Японии, а потом и Германию в борьбе против соззников.
>В каком месте крейсерская война была концепцией России? Если вы про Владивостокскую бригаду, то это несколько не в кассу. И Германия так же по-настоящему войну такую не вела. Что не мешало англичанам её бояться.
Я про строительство крейсеров в 1870-1890-х гг.
Но когда дошло до реальной войны - оказалось, что применять крейсера по прямому назначению не очень выходит.

>>Да и печальный опыт горшковского флота забывать не надо.
>>>В области авиации были проекты позволявшие реально блокировать морские перевозки, но т.к. гензаказчик был ВМФ... кончилось нечем.
>>А можно подробнее?
>Да, можно?
Понятия не имею. У вас вот спрашиваю - как это силами морской авиации можно было блокировать морские перевозки?

С уважением
От FLayer
К Гегемон (26.10.2012 01:09:33)
Дата 26.10.2012 03:13:03

Ре: Дилетантские рассуждения...

Доброго времени суток

>Я про строительство крейсеров в 1870-1890-х гг.
>Но когда дошло до реальной войны - оказалось, что применять крейсера по прямому назначению не очень выходит.

Это были очень интересные годы. Тогда экспериментировали все, много и со вкусом. Потому что прогресс был быстрый, можно было очень быстро отстать. А тактические взгляды не поспевали. Ну совсем как у пехоты с пулемётами :-)Да и танков тогда ещё не было :-)

>Понятия не имею. У вас вот спрашиваю - как это силами морской авиации можно было блокировать морские перевозки?

Я за авиацию, конечно ещё больше чем за флот. Ну просто потому что флот для меня - это несколько сбоку центра. Но вот авиацией сделать заявленное... Никак. Авиацию жалко. Не справится - попилят на танки.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К FLayer (26.10.2012 03:13:03)
Дата 26.10.2012 09:24:15

Ре: Дилетантские рассуждения...

Скажу как гуманитарий
>Доброго времени суток

>>Я про строительство крейсеров в 1870-1890-х гг.
>>Но когда дошло до реальной войны - оказалось, что применять крейсера по прямому назначению не очень выходит.
>Это были очень интересные годы. Тогда экспериментировали все, много и со вкусом. Потому что прогресс был быстрый, можно было очень быстро отстать. А тактические взгляды не поспевали. Ну совсем как у пехоты с пулемётами :-)Да и танков тогда ещё не было :-)
Ну вот пока экспериментировали - корабликов построили немало, да и в 1890-х, когда все уже было ясно с крейсерской войной, тоже продолжали строить и заказывать.

>>Понятия не имею. У вас вот спрашиваю - как это силами морской авиации можно было блокировать морские перевозки?
>Я за авиацию, конечно ещё больше чем за флот. Ну просто потому что флот для меня - это несколько сбоку центра. Но вот авиацией сделать заявленное... Никак. Авиацию жалко. Не справится - попилят на танки.
Указанный тезис принадлежит не мне http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2386146.htm

>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
С уважением
От ttt2
К Гегемон (25.10.2012 12:28:28)
Дата 25.10.2012 19:47:16

Ре: Дилетантские рассуждения...

>Однако именно следование концепциям крейсерской войны привело к поражению сначала Россию в борьбе против Японии, а потом и Германию в борьбе против соззников.

А что, у Германии варианты лучше были?

Вовремя надо было учесть технические реалии. Шнорхели голландцы еще до войны на лодки ставили. А РЛС у самих немцев первые появились

>Да и печальный опыт горшковского флота забывать не надо.

В чем он печальный?

>С уважением
С уважением
От Гегемон
К ttt2 (25.10.2012 19:47:16)
Дата 25.10.2012 23:22:20

Ре: Дилетантские рассуждения...

Скажу как гуманитарий

>>Однако именно следование концепциям крейсерской войны привело к поражению сначала Россию в борьбе против Японии, а потом и Германию в борьбе против соззников.
>А что, у Германии варианты лучше были?
Были: трезво оценивать соотношение сил и не лезть в затяжную войну на море с морской державой.

>Вовремя надо было учесть технические реалии. Шнорхели голландцы еще до войны на лодки ставили. А РЛС у самих немцев первые появились

>>Да и печальный опыт горшковского флота забывать не надо.
>В чем он печальный?
В том, что его построили, а страна развалилась.

>>С уважением
>С уважением
С уважением
От VNK
К Гегемон (25.10.2012 12:28:28)
Дата 25.10.2012 17:27:41

Ре: Дилетантские рассуждения...

Ну ладно, вместо того, что бы заниматься авиацией, один хрен все через одно место. Раз сегодня рыбный день.
Про проект самолета сказать не могу, вон госдума всякие законы принимает. По своему опыту где ВМФ заказчик самолетов в результате получается не пойми чего. То новый самолет в металл порежут (Ту-142МРЦ), то самолет с «кепкой» купят (Ил-38 для индусов). В общем как то есть недопонимание роли и места авиации у моряков.
По Русско-Японской войне, что- то особой крейсерской войны не было, а та, что была, вызвала большие проблемы. Заранее к этому не готовились. В общем все было бестолково.
А Горшков сколько морских сражений проиграл? Раз не было практического применения концепции, значит критиковать бессмысленно.
Если бы немцы заранее готовились к широкомасштабной подводной войне, а не тратили ресурсы на линкоры (все равно не сравняешься), в начале войны они смогли бы перекрыть кислород Англии на много месяцев, до вступление в войну США. А может быть англичан и дожать успели бы. На мой взгляд Германия вступила в войну не подготовленная, ее вынудили к фальстарту.
А по ресурсам наши считали, один тяжелый крейсер = 600 танков КВ, ПЛ и подготовленных экипажей тоже много получится.
Среди собеседников наблюдается две фракции, одни занимают оборонительную позицию, сидеть тихо и не высовываться, проливы блокированы, денег нет, людишки мрут и т.п. Проект акта капитуляции можно заготовить заранее, вопрос кому сдаваться.
Вторая, ну понятно какая вторая.
Флот должен обладать потенциалом вызвать хаос на морских коммуникациях. Вообще это вопрос дальнейшего развития страны. Надо восстанавливать империю, ну проиграли холодную войну (первый раз что ли, пора уже утереться), создавать нормальные вооруженные силы, в том числе и флот и сеять доброе и вечное на планете или сеять будут у нас. У наших союзников -потенциальных противников проблем не меньше, еще не известно кто раньше загнется. А с рождаемостью лучший вариант это отменить пенсии для тех кто сейчас в возрасте 20-35 лет, но это не гуманно. Поэтому надо реформировать пенсионную систему так, что бы родители жили на пенсионные отчисления детей и сколько накопили. У кого нормальных детей нет тому не повезло.
От Гегемон
К VNK (25.10.2012 17:27:41)
Дата 25.10.2012 18:03:49

Ре: Дилетантские рассуждения...

Скажу как гуманитарий

>Ну ладно, вместо того, что бы заниматься авиацией, один хрен все через одно место. Раз сегодня рыбный день.
>Про проект самолета сказать не могу, вон госдума всякие законы принимает. По своему опыту где ВМФ заказчик самолетов в результате получается не пойми чего. То новый самолет в металл порежут (Ту-142МРЦ), то самолет с «кепкой» купят (Ил-38 для индусов). В общем как то есть недопонимание роли и места авиации у моряков.
Это естественно. Всем, что летает, должны заниматься ВВС.

>По Русско-Японской войне, что- то особой крейсерской войны не было, а та, что была, вызвала большие проблемы. Заранее к этому не готовились. В общем все было бестолково.
Россия готовилась к крейсерской войне с 1860-х гг. А потом оказалось, что война ведется линейными силами.

>А Горшков сколько морских сражений проиграл? Раз не было практического применения концепции, значит критиковать бессмысленно.
Горшков построил большой флот с зачаточной системой обеспечения. На него ушли немалые средства.

>Если бы немцы заранее готовились к широкомасштабной подводной войне, а не тратили ресурсы на линкоры (все равно не сравняешься), в начале войны они смогли бы перекрыть кислород Англии на много месяцев, до вступление в войну США. А может быть англичан и дожать успели бы. На мой взгляд Германия вступила в войну не подготовленная, ее вынудили к фальстарту.
Дожать англичан они не смогли бы. Как минимум потому, что и до вступления в войну США были невоюющим союзников Великобритании.
Кроме того, до занятия французского побережья говорить о выходе на коммуникации несколько преждевременно.

>А по ресурсам наши считали, один тяжелый крейсер = 600 танков КВ, ПЛ и подготовленных экипажей тоже много получится.
600 танков - это много.

>Среди собеседников наблюдается две фракции, одни занимают оборонительную позицию, сидеть тихо и не высовываться, проливы блокированы, денег нет, людишки мрут и т.п. Проект акта капитуляции можно заготовить заранее, вопрос кому сдаваться.
>Вторая, ну понятно какая вторая.
> Флот должен обладать потенциалом вызвать хаос на морских коммуникациях. Вообще это вопрос дальнейшего развития страны. Надо восстанавливать империю, ну проиграли холодную войну (первый раз что ли, пора уже утереться), создавать нормальные вооруженные силы, в том числе и флот
У людей разное представление о норме.
В 1860-х тоже создавали флот: но строили не большие корабли, а все больше клипер "Охальник" и монитор "Капсюль".


>и сеять доброе и вечное на планете или сеять будут у нас.
Чтобы сеять на планете - нужен посевной материал. СССР сеял марксизм, США - идеи свободы, аль-Каида - ислам. А что вы хотите сеять?

>У наших союзников -потенциальных противников проблем не меньше, еще не известно кто раньше загнется.
А кто у нас союзники?

>А с рождаемостью лучший вариант это отменить пенсии для тех кто сейчас в возрасте 20-35 лет, но это не гуманно. Поэтому надо реформировать пенсионную систему так, что бы родители жили на пенсионные отчисления детей и сколько накопили. У кого нормальных детей нет тому не повезло.
Идея интересная, надо будет пенсионерам рассказать.

С уважением
От VNK
К Гегемон (25.10.2012 18:03:49)
Дата 25.10.2012 18:50:37

Ре: Дилетантские рассуждения...

>Скажу как гуманитарий

>>Ну ладно, вместо того, что бы заниматься авиацией, один хрен все через одно место. Раз сегодня рыбный день.
>>Про проект самолета сказать не могу, вон госдума всякие законы принимает. По своему опыту где ВМФ заказчик самолетов в результате получается не пойми чего. То новый самолет в металл порежут (Ту-142МРЦ), то самолет с «кепкой» купят (Ил-38 для индусов). В общем как то есть недопонимание роли и места авиации у моряков.
>Это естественно. Всем, что летает, должны заниматься ВВС.

А по морской авиации заказчиком должны быть моряки, например разница между противолодочным самолетом и дальним бомбардировщиком слишком большая, есть специфика у морской авиации.

>>По Русско-Японской войне, что- то особой крейсерской войны не было, а та, что была, вызвала большие проблемы. Заранее к этому не готовились. В общем все было бестолково.
>Россия готовилась к крейсерской войне с 1860-х гг. А потом оказалось, что война ведется линейными силами.

Может и готовились, только не вели. А линейные корабли они уголь потребляли, которого у японцев не было, запасов на долго бы не хватило. Крейсера надо было сразу на коммуникации направить. До столкновений линейных сил много времени с начала войны ушло, надо было свою тактику навязывать. Японцы вынуждены были бы распылить свои силы для защиты коммуникаций....

>>А Горшков сколько морских сражений проиграл? Раз не было практического применения концепции, значит критиковать бессмысленно.
>Горшков построил большой флот с зачаточной системой обеспечения. На него ушли немалые средства.

Ну слабая материально-техническая база эксплуатации В и ВТ это наша национальная традиция, ее во всех ВС СССР толком не было и сейчас нет.

>>Если бы немцы заранее готовились к широкомасштабной подводной войне, а не тратили ресурсы на линкоры (все равно не сравняешься), в начале войны они смогли бы перекрыть кислород Англии на много месяцев, до вступление в войну США. А может быть англичан и дожать успели бы. На мой взгляд Германия вступила в войну не подготовленная, ее вынудили к фальстарту.
>Дожать англичан они не смогли бы. Как минимум потому, что и до вступления в войну США были невоюющим союзников Великобритании.
>Кроме того, до занятия французского побережья говорить о выходе на коммуникации несколько преждевременно.

Вот именно невоенный союзник, связь только по морю.

>>А по ресурсам наши считали, один тяжелый крейсер = 600 танков КВ, ПЛ и подготовленных экипажей тоже много получится.
>600 танков - это много.

600 КВ не много, 3000 т. броневой стали, немного цвет мета, те же производственные мощности (бронекорпус). Собственно, почему и перешли на литые башни, а по КВ даже литой корпус сделали, не хватало на все хотелки.

>>Среди собеседников наблюдается две фракции, одни занимают оборонительную позицию, сидеть тихо и не высовываться, проливы блокированы, денег нет, людишки мрут и т.п. Проект акта капитуляции можно заготовить заранее, вопрос кому сдаваться.
>>Вторая, ну понятно какая вторая.
>> Флот должен обладать потенциалом вызвать хаос на морских коммуникациях. Вообще это вопрос дальнейшего развития страны. Надо восстанавливать империю, ну проиграли холодную войну (первый раз что ли, пора уже утереться), создавать нормальные вооруженные силы, в том числе и флот
>У людей разное представление о норме.
>В 1860-х тоже создавали флот: но строили не большие корабли, а все больше клипер "Охальник" и монитор "Капсюль".

Норма она одна, или в ТУ (тех усл) или нет. Цель можно уничтожить сбросив много маленьких бомб или одну большую, главное уничтожить, как вопрос технологии. Путь развития только один, конкуренция с соседями.

>>и сеять доброе и вечное на планете или сеять будут у нас.
>Чтобы сеять на планете - нужен посевной материал. СССР сеял марксизм, США - идеи свободы, аль-Каида - ислам. А что вы хотите сеять?

Сеять можно хоть управляемую демократию, сеют экономические интересы, фантик значения не имеет.

>>У наших союзников -потенциальных противников проблем не меньше, еще не известно кто раньше загнется.
>А кто у нас союзники?

Между союзником и потенциальным противником принципиальной разницы нет (мелочь не берем). Сегодня так завтра эдак.

>>А с рождаемостью лучший вариант это отменить пенсии для тех кто сейчас в возрасте 20-35 лет, но это не гуманно. Поэтому надо реформировать пенсионную систему так, что бы родители жили на пенсионные отчисления детей и сколько накопили. У кого нормальных детей нет тому не повезло.
>Идея интересная, надо будет пенсионерам рассказать.

Я сам пенсионер. Если бы была такая пенсионная система у меня было бы не два сына, а 5.

>С уважением
От Claus
К VNK (25.10.2012 18:50:37)
Дата 25.10.2012 21:16:08

Ну при чем здесь подготовка к крейсерской войне в РЯВ?

>>Россия готовилась к крейсерской войне с 1860-х гг. А потом оказалось, что война ведется линейными силами.

К тому моменту когда случилось столкновение с японцами Россия ни к какой крейсерской войне уже не готовилась. Корабли, строившиеся в рамках крейсерской концепции в массе своей уже устарели и на исход войны мало влияли.
Фактически что у нас было заточено на крейсерскую концепцию из современных кораблей? Россия и Громобой, которые кстати несмотря на свои крейсерские качества тем же Асамоидам в общем то не уступали.

И очень условно к крейсерской концепции можно отнести Пересветы. Которые опять таки тем же Фудзи не уступали, а плюсы от идеи крейсеров-броненосцев имели вполне приличные, т.к. скорость имели не меньшую чем у новейших броненосцев при вполне приемлимых защите и вооружениии (в среднем на уровне Фудзи).
А остальные силы - вообще чисто линейные: 3 Полтавы, Цесаревич, Ретвизан, на Балтике 4 Бородино, Сисой, Наварин, Николай, Александр 2.
По большому счету чисто крейсерской концепции вообще не просматривается, а к моменту РЯВ ее не просматривается вообще.

>Может и готовились, только не вели. А линейные корабли они уголь потребляли, которого у японцев не было, запасов на долго бы не хватило. Крейсера надо было сразу на коммуникации направить.
Какие крейсера? Рюрики - так их направляли?
Три 6 тыс. тонника и Новик - так они погоды бы не сделали, а при эскадре крейсера тоже нужны для повседневной службы, а их не хватало.

>До столкновений линейных сил много времени с начала войны ушло, надо было свою тактику навязывать. Японцы вынуждены были бы распылить свои силы для защиты коммуникаций....
Они их и распылили.
3 БРК Владивостокского отряда отянули на себя 4 Асамоида. Куда уж лучше то?
От Nachtwolf
К VNK (25.10.2012 18:50:37)
Дата 25.10.2012 19:33:59

Извините, что вмешиваюсь

>Может и готовились, только не вели. А линейные корабли они уголь потребляли, которого у японцев не было, запасов на долго бы не хватило. Крейсера надо было сразу на коммуникации направить. До столкновений линейных сил много времени с начала войны ушло, надо было свою тактику навязывать. Японцы вынуждены были бы распылить свои силы для защиты коммуникаций....

Крейсерская война - штука обоюдоопасная, т.к. бьёт не только по противнику, но и по всем остальным странам, которые с ним торгуют, что ведёт к резкому ухудшению отношений с ними. А выборочная - лишена смысла (типа, ловить только японцев, а суда под другими флагами не трогать). Т.е. сколь-нибудь эффективная крейсерская война может вестись лишь в ситуации "хуже просто некуда" и "все и так против нас". В РЯВ до подобного экстрима дело не дошло, поэтому крейсерская война по определению не могла быть сколь-нибудь успешной.