От FLayer
К Лейтенант
Дата 25.10.2012 12:26:57
Рубрики Современность;

Денег не хватит, если

Доброго времени суток
>Прикрыть ПЛАРБ в международных водах от флота-гегемона
>никакого бабла не хватит.

Терминологическое: бабла не хватает у ларьков. Если не хватает - его отжимают у лохов.
А денег не хватает "бухгалтерам" в рамках отчётного периода.

>Поэтому нужно отказываться от ПЛАРБ в пользу наземных компонентов, а флот сводить к усиленной береговой охране.

Некоторые береговые компоненты выносятся ударами с моря. Затем следует десант, захват плацдарма и ... Парировать-то нечем.

>Флот с большой буквы Ф может понадобиться только если мы сами готовимся к захвату господства в мировом океане в качестве младшего союзника в гипотетической антиамериканской коалиции.

Флот нужен, если нам нужно нормальное государство (не в смысле внутриполитических вещей, а как внешнеполитическая сила).

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От vergen
К FLayer (25.10.2012 12:26:57)
Дата 25.10.2012 13:11:17

Re: Денег не...

>Некоторые береговые компоненты выносятся ударами с моря. Затем следует десант, захват плацдарма и ... Парировать-то нечем.
куда делась сухопутная армия?
От FLayer
К vergen (25.10.2012 13:11:17)
Дата 25.10.2012 23:56:00

Re: Денег не...

Доброго времени суток
>>Некоторые береговые компоненты выносятся ударами с моря. Затем следует десант, захват плацдарма и ... Парировать-то нечем.
>куда делась сухопутная армия?

Неминуемо сольётся. Потому что неприкрыта с моря ничем. Там, за береговой чертой хозяйничает супостат, который выбирает время, место и способ. А ответить нечем. Всё в танки ушло.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Ibuki
К FLayer (25.10.2012 23:56:00)
Дата 26.10.2012 00:26:09

Re: Денег не...

>Неминуемо сольётся. Потому что неприкрыта с моря ничем. Там, за береговой чертой хозяйничает супостат, который выбирает время, место и способ. А ответить нечем. Всё в танки ушло.
Танки отличный отпор морской державе. Англичане имели полную свободу времени, места и способа, но чегой-то не стремились никуда высаживаться в ВМВ. А высадившись, очень резво бежали взад от немецких танков.
От FLayer
К Ibuki (26.10.2012 00:26:09)
Дата 26.10.2012 00:31:43

Re: Денег не...

Доброго времени суток

>Танки отличный отпор морской державе. Англичане имели полную свободу времени, места и способа, но чегой-то не стремились никуда высаживаться в ВМВ. А высадившись, очень резво бежали взад от немецких танков.

А это очень интересные эпизоды. Поучительные для сухопутного мышления. Потому что бежали они по нескольким причинам. Одна из них - им высадка в это время была не нужна. Потому что к настоящей хорошей десантной операции на материк готовиться надо. А они не могли элементарного - обеспечить десант снабжением и высадить достаточные силы.
Не забудьте напомнить про то, почему они высадки начали с Средиземном море. :-)

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Ibuki
К FLayer (26.10.2012 00:31:43)
Дата 26.10.2012 00:45:51

Re: Денег не...

>А это очень интересные эпизоды. Поучительные для сухопутного мышления. Потому что бежали они по нескольким причинам. Одна из них - им высадка в это время была не нужна. Потому что к настоящей хорошей десантной операции на материк готовиться надо. А они не могли элементарного - обеспечить десант снабжением и высадить достаточные силы.
А что значит достаточные? Все в мире относительно. Достаточные они относительно сухопутный армии которую они собираются воевать. То есть наращивание этой сухопутной армии парирует угрозы от морских держав без единого выстрела корыта. А вкладывание в один вид ВС дает заведомо его большую мощь по сравнению с вложением в два вида сразу.

И не забываем, что это морской державе флот может надежно защитить границы, а вот к континентальной могут пожаловать континентальные соседи посуху, в этом случае флот превращается в чрезвычайно дорогой способ поставки пушечного мяса в тельняшках.

>Не забудьте напомнить про то, почему они высадки начали с Средиземном море. :-)
Что забыли немцы 60 лет назад в Северной Африке - понятно. А вот что забыла там Россия сейчас?
От FLayer
К Ibuki (26.10.2012 00:45:51)
Дата 26.10.2012 03:21:48

Простите - вас снесло. (-)
От Г.С.
К vergen (25.10.2012 13:11:17)
Дата 25.10.2012 13:27:18

А куда она делась в Крымскую?

>>Некоторые береговые компоненты выносятся ударами с моря. Затем следует десант, захват плацдарма и ... Парировать-то нечем.
>куда делась сухопутная армия?

Читаем вчерашний месс Моцарта про Сен-Каст.
От vergen
К Г.С. (25.10.2012 13:27:18)
Дата 25.10.2012 13:39:50

воевала

а вот куда делся флот - не знаю.
От Г.С.
К vergen (25.10.2012 13:39:50)
Дата 25.10.2012 15:26:58

воевала, но...

Ни высадку в Евпатории сорвать, ни остановить на Альме не смогла.
От Nachtwolf
К Г.С. (25.10.2012 15:26:58)
Дата 25.10.2012 19:56:47

Крымская война в этом плане просто образцово-показательная.

Собственно, печально получилось не потому что флот не зажег (учитывая, что пришлось иметь дело с двумя сильнейшими флотами того времени, это и не удивительно), а потому что армия "не шмогла".
Собственно, то, что флот не помешал высадке в Крыму - это печаль. А вот то, что армия Альму слила - это трагедия. И дальше всё наперекосяк шло именно по причине неспособности армии переломить ход кампании в свою пользу. Роль флотов, с обеих сторон, в этом была сугубо вспомогательной. Однако - не сумели.
Отсюда вывод:- для России слабость флота досадная, но терпимая неприятность. А вот слабость армии - смертельная опасность.
От Claus
К Nachtwolf (25.10.2012 19:56:47)
Дата 25.10.2012 20:54:37

Re: Крымская война...

>Собственно, печально получилось не потому что флот не зажег (учитывая, что пришлось иметь дело с двумя сильнейшими флотами того времени, это и не удивительно),
Вы забываете, что англо-французы свои силы наращивали постепенно и что был длительный период практически равенства сил на черном море. И проблемой было то, что флот отказался пытаться зажечь в этих условиях.

Да и в момент высадки - англо-французкий флот был конечно больше, но он был связан конвоем и попытаться проредить конвой было вполне реально.

Но здесь фактически проблема была конкретного флота в конкретный период, которую моэжно охарактеризовать как "англобоязнь". Понятно, что на весь период существования флота она не распространяется.

>а потому что армия "не шмогла".
Так ведь и армия то не смогла в т.ч. потому, что высадившиеся фактически имели численное преимущество. Но вызвано оно опять таки тем, что флот не противодействовал и не сокращал число высаживающихся.
От Evg
К Claus (25.10.2012 20:54:37)
Дата 25.10.2012 22:25:53

Re: Крымская война...

>>Собственно, печально получилось не потому что флот не зажег (учитывая, что пришлось иметь дело с двумя сильнейшими флотами того времени, это и не удивительно),
>Вы забываете, что англо-французы свои силы наращивали постепенно и что был длительный период практически равенства сил на черном море. И проблемой было то, что флот отказался пытаться зажечь в этих условиях.

>Но здесь фактически проблема была конкретного флота в конкретный период, которую моэжно охарактеризовать как "англобоязнь". Понятно, что на весь период существования флота она не распространяется.

Т.е. население страны будет десятилетиями строить и пестовать флот, а когда начнётся война, вдруг окажется, что он воевать не хочет и не будет - заболел врагобоязнью.
Были ли в истории случаи когда сухопутная армия с началом войны отказывалась воевать, потому что противник сильно страшный?
От Паршев
К Claus (25.10.2012 20:54:37)
Дата 25.10.2012 21:17:23

Re: Крымская война...

>Так ведь и армия то не смогла в т.ч. потому, что высадившиеся фактически имели численное преимущество.
Ну да, русская армия ведь изначально маленькая и слабая...
Ну и доводы у Вас.
От Д.И.У.
К Паршев (25.10.2012 21:17:23)
Дата 26.10.2012 03:14:02

Re: Крымская война...

>>Так ведь и армия то не смогла в т.ч. потому, что высадившиеся фактически имели численное преимущество.
>
>Ну да, русская армия ведь изначально маленькая и слабая...

Конкретно при Альме никаких шансов на победу у русской армии не было (выраженное количественное, качественное превосходство экспедиционного корпуса союзников, техническое превосходство и флот на фланге). Скорее удивительно, что сражение не закончилось полным разгромом и уничтожением войска Меньшикова.
Меньшиков это, очевидно, осознавал, но не дать сражение не мог - других естественных рубежей на пути к беззащитному Севастополю не было.
Тем не менее, попытка оказалась не тщетной: тактическое поражение обернулось оперативным успехом, поскольку союзники не решились атаковать Севастополь с ходу, что дало время подготовиться к его обороне.

То же касается и Инкермана: шансы на победу были слабые, но ограниченное поражение оказалось оперативным успехом - сорвало планировавшийся штурм Севастополя и вынудило союзников к зимовке (обошедшейся намного дороже, чем любой штурм и сражение).
От vergen
К Г.С. (25.10.2012 15:26:58)
Дата 25.10.2012 18:27:51

Re: воевала, но...

скажем так - флот вообще ничего не смог.
А армия - таки воевала.
От Claus
К vergen (25.10.2012 18:27:51)
Дата 25.10.2012 20:55:56

Re: воевала, но...

>скажем так - флот вообще ничего не смог.
Флот не не смог, а не пытался - это другое дело.
Я так подозреваю, что при другом руководстве, своевременное принятие репрессивных мер могло бы и помочь.
От марат
К vergen (25.10.2012 18:27:51)
Дата 25.10.2012 20:14:13

Re: А прецендент для войны -то создал... (-)
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (25.10.2012 13:27:18)
Дата 25.10.2012 13:30:54

А флот в Крымскую куда делся?

Армия то понятно - провела несколько сражений, обороняла Севастополь.
От FLayer
К Дмитрий Козырев (25.10.2012 13:30:54)
Дата 26.10.2012 00:10:00

А на флоте "сэкономили"

Доброго времени суток
>Армия то понятно - провела несколько сражений, обороняла Севастополь.

Армия-то как раз более-менее равноценная была. А корабли у флота были не очень. Но требуют с них - как с колёсных и винтовых. Или с большого количества парусных.
Это к тому, что на море превосходство было сильно больше, чем на суше.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Nachtwolf
К FLayer (26.10.2012 00:10:00)
Дата 26.10.2012 01:12:52

В чём равноценность?

>Доброго времени суток
>>Армия то понятно - провела несколько сражений, обороняла Севастополь.
>
>Армия-то как раз более-менее равноценная была. А корабли у флота были не очень. Но требуют с них - как с колёсных и винтовых. Или с большого количества парусных.
>Это к тому, что на море превосходство было сильно больше, чем на суше.

>Ибо потому что около близко приблизительно точно!

Ни одного сражения она не сумела выиграть. Выиграй она на Альме - не было бы сухопутной кампании вообще. Одержи победу под Балаклавой - не случилась бы осада Севастополя. Выиграй Инкерман - не дошло бы до сдачи Севастополя. Но увы - не выиграли, не одержали, не победили. Наверное, после этого и исход кампании выглядит вполне закономерным?
От FLayer
К Nachtwolf (26.10.2012 01:12:52)
Дата 26.10.2012 03:20:20

Re: В чём...

Доброго времени суток

>Ни одного сражения она не сумела выиграть.

Это не единственный критерий. Техническое оснащение, тактика, выучка были примерно одинаковы с войсками коалиции. Условия снабжения были одинаково погаными на начальном этапе.

>Выиграй она на Альме - не было бы сухопутной кампании вообще.
Сорви флот высадку - так правильнее.


Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Lazy Cat
К FLayer (26.10.2012 03:20:20)
Дата 26.10.2012 11:56:59

Re: В чём...

>Условия снабжения были одинаково погаными на начальном этапе.

Союзникам горы припасов доставлялись мощным транспортным флотом на расстояние нескольких километров от позиций. Русской армии всё везли на волах по известным дорогам из южной Украины...

>Сорви флот высадку - так правильнее.

Всё никак не могу нигде выяснить как там было с попутными ветрами для того чтобы парусный русский флот мог свободно выйти из базы и атаковать союзников...
От Nachtwolf
К FLayer (26.10.2012 03:20:20)
Дата 26.10.2012 03:42:33

Re: В чём...

>Доброго времени суток

>>Ни одного сражения она не сумела выиграть.
>
>Это не единственный критерий. Техническое оснащение, тактика, выучка были примерно одинаковы с войсками коалиции. Условия снабжения были одинаково погаными на начальном этапе.

И кому нужно искусство ради искусства? Всё равно что обсуждать выступление сборной по отдельным аспектам. Скажем, в этом матче игроки продемонстрировали отличный дриблинг, в том неплохо создавали искусственный оффсайд, а в последнем и вовсе демонстрировали красивую игру. Единственная непонятка - от чего эти красавцы так и не смогли выиграть ни одного матча и кому в итоге, эта красивость нужна?


>>Выиграй она на Альме - не было бы сухопутной кампании вообще.
>Сорви флот высадку - так правильнее.
Для Англии правильнее. Это она закладывала в свою военную доктрину противостояние двум сильнейшим флотам сразу. Поэтому и сухопутные силы, по континентальным меркам, имела мизерные. А содержать почти миллионную армию, но при этом закладываться исключительно на то, что флот сумеет противостоять коалиции морских держав - несколько расточительно.
От Гегемон
К FLayer (26.10.2012 00:10:00)
Дата 26.10.2012 01:11:28

Для морского паритета с 2 сильнейшими державами нужно было иметь другую экономик (-)
От Lazy Cat
К Дмитрий Козырев (25.10.2012 13:30:54)
Дата 25.10.2012 16:06:15

Re: А флот...

>Армия то понятно - провела несколько сражений, обороняла Севастополь.

Всё таки на укреплениях севастопольской крепости артиллерия в массе стояла отнюдь не полевая армейская и прислуга у этих орудий была тоже не армейская. Причём до самого конца обороны.

В Петропавловске аналогично - береговые батареи которые как Вы пишете помогли отбиться стали возможны в основном благодаря пушкам и канонирам с Авроры насколько помнится.

Так что в крымскую флот в виде л/с и пушек пошёл на бастионы и в значительной степени там и погиб.
От Дмитрий Козырев
К Lazy Cat (25.10.2012 16:06:15)
Дата 25.10.2012 16:15:38

Re: А флот...

>>Армия то понятно - провела несколько сражений, обороняла Севастополь.
>
>Всё таки на укреплениях севастопольской крепости артиллерия в массе стояла отнюдь не полевая армейская и прислуга у этих орудий была тоже не армейская. Причём до самого конца обороны.

Т.е. если бы эти люди служили в армии, а пушки сразу были на сухопутных лафетах - ничего бы не изменилось?
"флот" - не нужен?

>В Петропавловске аналогично - береговые батареи которые как Вы пишете помогли отбиться стали возможны в основном благодаря пушкам и канонирам с Авроры насколько помнится.

да, в Петропавловске аналогично - с десантами противника приходилось бороться на берегу.

>Так что в крымскую флот в виде л/с и пушек пошёл на бастионы и в значительной степени там и погиб.

Хорошо, пусть будет флот без кораблей - я не возражаю :)))))
От марат
К Дмитрий Козырев (25.10.2012 16:15:38)
Дата 25.10.2012 20:15:56

Re: А флот...


>да, в Петропавловске аналогично - с десантами противника приходилось бороться на берегу.
Зато флот позволил провести маневр силами - не было ничего и вдурге "Аврора" с 44 пушками и несколько сот моряков. Заранее держать на берегу просто так тогда бы не смогли.

С уважением, Марат
От Lazy Cat
К Дмитрий Козырев (25.10.2012 16:15:38)
Дата 25.10.2012 17:24:45

Re: А флот...

>Т.е. если бы эти люди служили в армии, а пушки сразу были на сухопутных лафетах - ничего бы не изменилось?
>"флот" - не нужен?

Если бы все эти люди и пушки изначально служили в армии, каким образом тогда 13-я дивизия осенью 53го оперативно попала бы в закавказье обеспечив дальнейшие победы над турками? Учитывая присутсвие на ЧМ турецкой эскадры. Пешком по военно-грузинской дороге?

>да, в Петропавловске аналогично - с десантами противника приходилось бороться на берегу.

Какие ещё варианты были? Выходить одним фрегатом против всей союзной эскадры варяг-стайл? Можно было конечно сразу затопиться...
:)

ИМХО не стоит в пылу полемики абсолютизировать и перегибать.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (25.10.2012 13:30:54)
Дата 25.10.2012 15:47:07

А флот в Крымскую...

>Армия то понятно - провела несколько сражений, обороняла Севастополь.
Не допустил большой шкоды на Петербург, помог отбиться в Петропавловске. В Черном в генеральном против коалиции двух сильнейших морских держав, ессно, шансов не было, но несколько разнесенных бах с быстроходными пароходами не повредили бы.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (25.10.2012 15:47:07)
Дата 25.10.2012 15:52:48

Re: А флот

>>Армия то понятно - провела несколько сражений, обороняла Севастополь.
>Не допустил большой шкоды на Петербург,

форты и мины.

>помог отбиться в Петропавловске.

береговые батареи

>В Черном в генеральном против коалиции двух сильнейших морских держав, ессно, шансов не было,

ессно и никогда не будет. О чем и речь.

>но несколько разнесенных бах с быстроходными пароходами не повредили бы.

Лучшего базирования чем на ЧМ не было нигде более.
Что от Одессы до Керчи недостаточная разнесеность?

И т.е. вопрос с тем куда девалась армия в Крымскую он закрыт, верно?
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (25.10.2012 15:52:48)
Дата 25.10.2012 16:06:50

Re: А флот

>>Не допустил большой шкоды на Петербург,
>форты и мины.
Плюс большое количество подпирающих их легких корабликов.
Без ни форт на Аландах вынесли без проблем

>>помог отбиться в Петропавловске.
>береговые батареи
...со случившегося там кораблика.

>>В Черном в генеральном против коалиции двух сильнейших морских держав, ессно, шансов не было,
>
>ессно и никогда не будет. О чем и речь.

Но против Турции флот и тогда, и потом свое дело делал справно.

>>но несколько разнесенных бах с быстроходными пароходами не повредили бы.
>
>Лучшего базирования чем на ЧМ не было нигде более.
>Что от Одессы до Керчи недостаточная разнесеность?
Но укрепленных баз и подготовки к крейсерской войне не было.


>И т.е. вопрос с тем куда девалась армия в Крымскую он закрыт, верно?
Армия делала свое дело, особенно на Кавказе, но в Крыму без поддержки флота не справилась.
От Лейтенант
К FLayer (25.10.2012 12:26:57)
Дата 25.10.2012 12:52:59

Re: Денег не...

>Терминологическое: бабла не хватает у ларьков. Если не хватает - его отжимают у лохов.

На территории, которую контролирует конкурирующая банда лохов проживает заметно больше, да и бабла у "ихних" лохов водится больше.
От Iva
К FLayer (25.10.2012 12:26:57)
Дата 25.10.2012 12:32:39

Я понимаю, что слово деньги

Привет!

>Терминологическое: бабла не хватает у ларьков. Если не хватает - его отжимают у лохов.
>А денег не хватает "бухгалтерам" в рамках отчётного периода.

Для вас тернинологически неприемлимо.

Тогда можно сформулировать по другому - не хватит ресурсов. Или откуда они возбмутся в необходимых количествах?

>Флот нужен, если нам нужно нормальное государство (не в смысле внутриполитических вещей, а как внешнеполитическая сила).

Встает вопрос - зачем нам нужен флот, как внешнеполитическая сила? Цели, ктороые мы сможем решать с помощью этой силы?

Или все просто потому, что "нормальное государство"="государство со Флотом"?

Владимир
От FLayer
К Iva (25.10.2012 12:32:39)
Дата 26.10.2012 00:01:24

Re: Я понимаю,...

Доброго времени суток
>Привет!

>>Терминологическое: бабла не хватает у ларьков. Если не хватает - его отжимают у лохов.
>>А денег не хватает "бухгалтерам" в рамках отчётного периода.
>Для вас тернинологически неприемлимо.

Да, неприемлемо. Так же как "горшки" и пр.

>Тогда можно сформулировать по другому - не хватит ресурсов. Или откуда они возбмутся в необходимых количествах?

Отлично, Форум перестаёт быть военно-историческим.
Не знаю. Потому что не знаю какой флот нужен. Понимаю только, что подход типа: "ну там пару эсминцев и пар минзагов с тральщиками хватит". Мне _такой_ подход в принципе не нравится.

>>Флот нужен, если нам нужно нормальное государство (не в смысле внутриполитических вещей, а как внешнеполитическая сила).
>Встает вопрос - зачем нам нужен флот, как внешнеполитическая сила? Цели, ктороые мы сможем решать с помощью этой силы?

Флот - не внешнеполитическая сила. Он часть силы государства. И единственное, что я хочу показать - нельзя надеяться только на СЯС или сухопутные войска.

>Или все просто потому, что "нормальное государство"="государство со Флотом"?

Вот на самом бы деле хотелось бы понять - какое государство мы хотим. Без лозунгов только о счастливой жизни всем. Тогда более-менее станет ясно, какие Вооружённые силы нам нужны, и какой флот там должен.

>Владимир
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Iva
К FLayer (26.10.2012 00:01:24)
Дата 26.10.2012 08:03:35

Re: Я понимаю,...

Привет!

>Да, неприемлемо. Так же как "горшки" и пр.

Деньги - это всего лишь общественно признанные права на получение ресурсов. Для простоты учета и обмена ресурсов.

>Отлично, Форум перестаёт быть военно-историческим.

При обсуждении таких глобальных вопросов он либо перестает быть(но остается местом серьезных обсуждений) и начинает учитывать - какие ресурсы необходимы для таких задач или перестает быть им потому что превращается в место маниловских фантазий (местом несерьезных мечтаний).


>Не знаю. Потому что не знаю какой флот нужен. Понимаю только, что подход типа: "ну там пару эсминцев и пар минзагов с тральщиками хватит". Мне _такой_ подход в принципе не нравится.

Надо понимать, что флот в порядке приоритетов наших вооружений стоит на последнем месте. Но флотские корпоративные интересы(шкурные интересы) пытаются это поменять - "большие горшки" - это круто и есть чего показать начальству. Для этой цели они реально нужны нашему флоту, а не стране.



Владимир
От FLayer
К FLayer (26.10.2012 00:01:24)
Дата 26.10.2012 00:26:55

Уточнение

Доброго времени суток

>>>Флот нужен, если нам нужно нормальное государство (не в смысле внутриполитических вещей, а как внешнеполитическая сила).
>>Встает вопрос - зачем нам нужен флот, как внешнеполитическая сила? Цели, ктороые мы сможем решать с помощью этой силы?

Признаю, в выделенном фрагменте - не продумал мысль до конца. Извиняюсь, что ввёл в заблуждение.

>Флот - не внешнеполитическая сила. Он часть силы государства. И единственное, что я хочу показать - нельзя надеяться только на СЯС или сухопутные войска.


Ибо потому что около близко приблизительно точно!