От Г.С.
К vergen
Дата 25.10.2012 13:27:18
Рубрики Современность;

А куда она делась в Крымскую?

>>Некоторые береговые компоненты выносятся ударами с моря. Затем следует десант, захват плацдарма и ... Парировать-то нечем.
>куда делась сухопутная армия?

Читаем вчерашний месс Моцарта про Сен-Каст.
От vergen
К Г.С. (25.10.2012 13:27:18)
Дата 25.10.2012 13:39:50

воевала

а вот куда делся флот - не знаю.
От Г.С.
К vergen (25.10.2012 13:39:50)
Дата 25.10.2012 15:26:58

воевала, но...

Ни высадку в Евпатории сорвать, ни остановить на Альме не смогла.
От Nachtwolf
К Г.С. (25.10.2012 15:26:58)
Дата 25.10.2012 19:56:47

Крымская война в этом плане просто образцово-показательная.

Собственно, печально получилось не потому что флот не зажег (учитывая, что пришлось иметь дело с двумя сильнейшими флотами того времени, это и не удивительно), а потому что армия "не шмогла".
Собственно, то, что флот не помешал высадке в Крыму - это печаль. А вот то, что армия Альму слила - это трагедия. И дальше всё наперекосяк шло именно по причине неспособности армии переломить ход кампании в свою пользу. Роль флотов, с обеих сторон, в этом была сугубо вспомогательной. Однако - не сумели.
Отсюда вывод:- для России слабость флота досадная, но терпимая неприятность. А вот слабость армии - смертельная опасность.
От Claus
К Nachtwolf (25.10.2012 19:56:47)
Дата 25.10.2012 20:54:37

Re: Крымская война...

>Собственно, печально получилось не потому что флот не зажег (учитывая, что пришлось иметь дело с двумя сильнейшими флотами того времени, это и не удивительно),
Вы забываете, что англо-французы свои силы наращивали постепенно и что был длительный период практически равенства сил на черном море. И проблемой было то, что флот отказался пытаться зажечь в этих условиях.

Да и в момент высадки - англо-французкий флот был конечно больше, но он был связан конвоем и попытаться проредить конвой было вполне реально.

Но здесь фактически проблема была конкретного флота в конкретный период, которую моэжно охарактеризовать как "англобоязнь". Понятно, что на весь период существования флота она не распространяется.

>а потому что армия "не шмогла".
Так ведь и армия то не смогла в т.ч. потому, что высадившиеся фактически имели численное преимущество. Но вызвано оно опять таки тем, что флот не противодействовал и не сокращал число высаживающихся.
От Evg
К Claus (25.10.2012 20:54:37)
Дата 25.10.2012 22:25:53

Re: Крымская война...

>>Собственно, печально получилось не потому что флот не зажег (учитывая, что пришлось иметь дело с двумя сильнейшими флотами того времени, это и не удивительно),
>Вы забываете, что англо-французы свои силы наращивали постепенно и что был длительный период практически равенства сил на черном море. И проблемой было то, что флот отказался пытаться зажечь в этих условиях.

>Но здесь фактически проблема была конкретного флота в конкретный период, которую моэжно охарактеризовать как "англобоязнь". Понятно, что на весь период существования флота она не распространяется.

Т.е. население страны будет десятилетиями строить и пестовать флот, а когда начнётся война, вдруг окажется, что он воевать не хочет и не будет - заболел врагобоязнью.
Были ли в истории случаи когда сухопутная армия с началом войны отказывалась воевать, потому что противник сильно страшный?
От Паршев
К Claus (25.10.2012 20:54:37)
Дата 25.10.2012 21:17:23

Re: Крымская война...

>Так ведь и армия то не смогла в т.ч. потому, что высадившиеся фактически имели численное преимущество.
Ну да, русская армия ведь изначально маленькая и слабая...
Ну и доводы у Вас.
От Д.И.У.
К Паршев (25.10.2012 21:17:23)
Дата 26.10.2012 03:14:02

Re: Крымская война...

>>Так ведь и армия то не смогла в т.ч. потому, что высадившиеся фактически имели численное преимущество.
>
>Ну да, русская армия ведь изначально маленькая и слабая...

Конкретно при Альме никаких шансов на победу у русской армии не было (выраженное количественное, качественное превосходство экспедиционного корпуса союзников, техническое превосходство и флот на фланге). Скорее удивительно, что сражение не закончилось полным разгромом и уничтожением войска Меньшикова.
Меньшиков это, очевидно, осознавал, но не дать сражение не мог - других естественных рубежей на пути к беззащитному Севастополю не было.
Тем не менее, попытка оказалась не тщетной: тактическое поражение обернулось оперативным успехом, поскольку союзники не решились атаковать Севастополь с ходу, что дало время подготовиться к его обороне.

То же касается и Инкермана: шансы на победу были слабые, но ограниченное поражение оказалось оперативным успехом - сорвало планировавшийся штурм Севастополя и вынудило союзников к зимовке (обошедшейся намного дороже, чем любой штурм и сражение).
От vergen
К Г.С. (25.10.2012 15:26:58)
Дата 25.10.2012 18:27:51

Re: воевала, но...

скажем так - флот вообще ничего не смог.
А армия - таки воевала.
От Claus
К vergen (25.10.2012 18:27:51)
Дата 25.10.2012 20:55:56

Re: воевала, но...

>скажем так - флот вообще ничего не смог.
Флот не не смог, а не пытался - это другое дело.
Я так подозреваю, что при другом руководстве, своевременное принятие репрессивных мер могло бы и помочь.
От марат
К vergen (25.10.2012 18:27:51)
Дата 25.10.2012 20:14:13

Re: А прецендент для войны -то создал... (-)
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (25.10.2012 13:27:18)
Дата 25.10.2012 13:30:54

А флот в Крымскую куда делся?

Армия то понятно - провела несколько сражений, обороняла Севастополь.
От FLayer
К Дмитрий Козырев (25.10.2012 13:30:54)
Дата 26.10.2012 00:10:00

А на флоте "сэкономили"

Доброго времени суток
>Армия то понятно - провела несколько сражений, обороняла Севастополь.

Армия-то как раз более-менее равноценная была. А корабли у флота были не очень. Но требуют с них - как с колёсных и винтовых. Или с большого количества парусных.
Это к тому, что на море превосходство было сильно больше, чем на суше.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Nachtwolf
К FLayer (26.10.2012 00:10:00)
Дата 26.10.2012 01:12:52

В чём равноценность?

>Доброго времени суток
>>Армия то понятно - провела несколько сражений, обороняла Севастополь.
>
>Армия-то как раз более-менее равноценная была. А корабли у флота были не очень. Но требуют с них - как с колёсных и винтовых. Или с большого количества парусных.
>Это к тому, что на море превосходство было сильно больше, чем на суше.

>Ибо потому что около близко приблизительно точно!

Ни одного сражения она не сумела выиграть. Выиграй она на Альме - не было бы сухопутной кампании вообще. Одержи победу под Балаклавой - не случилась бы осада Севастополя. Выиграй Инкерман - не дошло бы до сдачи Севастополя. Но увы - не выиграли, не одержали, не победили. Наверное, после этого и исход кампании выглядит вполне закономерным?
От FLayer
К Nachtwolf (26.10.2012 01:12:52)
Дата 26.10.2012 03:20:20

Re: В чём...

Доброго времени суток

>Ни одного сражения она не сумела выиграть.

Это не единственный критерий. Техническое оснащение, тактика, выучка были примерно одинаковы с войсками коалиции. Условия снабжения были одинаково погаными на начальном этапе.

>Выиграй она на Альме - не было бы сухопутной кампании вообще.
Сорви флот высадку - так правильнее.


Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Lazy Cat
К FLayer (26.10.2012 03:20:20)
Дата 26.10.2012 11:56:59

Re: В чём...

>Условия снабжения были одинаково погаными на начальном этапе.

Союзникам горы припасов доставлялись мощным транспортным флотом на расстояние нескольких километров от позиций. Русской армии всё везли на волах по известным дорогам из южной Украины...

>Сорви флот высадку - так правильнее.

Всё никак не могу нигде выяснить как там было с попутными ветрами для того чтобы парусный русский флот мог свободно выйти из базы и атаковать союзников...
От Nachtwolf
К FLayer (26.10.2012 03:20:20)
Дата 26.10.2012 03:42:33

Re: В чём...

>Доброго времени суток

>>Ни одного сражения она не сумела выиграть.
>
>Это не единственный критерий. Техническое оснащение, тактика, выучка были примерно одинаковы с войсками коалиции. Условия снабжения были одинаково погаными на начальном этапе.

И кому нужно искусство ради искусства? Всё равно что обсуждать выступление сборной по отдельным аспектам. Скажем, в этом матче игроки продемонстрировали отличный дриблинг, в том неплохо создавали искусственный оффсайд, а в последнем и вовсе демонстрировали красивую игру. Единственная непонятка - от чего эти красавцы так и не смогли выиграть ни одного матча и кому в итоге, эта красивость нужна?


>>Выиграй она на Альме - не было бы сухопутной кампании вообще.
>Сорви флот высадку - так правильнее.
Для Англии правильнее. Это она закладывала в свою военную доктрину противостояние двум сильнейшим флотам сразу. Поэтому и сухопутные силы, по континентальным меркам, имела мизерные. А содержать почти миллионную армию, но при этом закладываться исключительно на то, что флот сумеет противостоять коалиции морских держав - несколько расточительно.
От Гегемон
К FLayer (26.10.2012 00:10:00)
Дата 26.10.2012 01:11:28

Для морского паритета с 2 сильнейшими державами нужно было иметь другую экономик (-)
От Lazy Cat
К Дмитрий Козырев (25.10.2012 13:30:54)
Дата 25.10.2012 16:06:15

Re: А флот...

>Армия то понятно - провела несколько сражений, обороняла Севастополь.

Всё таки на укреплениях севастопольской крепости артиллерия в массе стояла отнюдь не полевая армейская и прислуга у этих орудий была тоже не армейская. Причём до самого конца обороны.

В Петропавловске аналогично - береговые батареи которые как Вы пишете помогли отбиться стали возможны в основном благодаря пушкам и канонирам с Авроры насколько помнится.

Так что в крымскую флот в виде л/с и пушек пошёл на бастионы и в значительной степени там и погиб.
От Дмитрий Козырев
К Lazy Cat (25.10.2012 16:06:15)
Дата 25.10.2012 16:15:38

Re: А флот...

>>Армия то понятно - провела несколько сражений, обороняла Севастополь.
>
>Всё таки на укреплениях севастопольской крепости артиллерия в массе стояла отнюдь не полевая армейская и прислуга у этих орудий была тоже не армейская. Причём до самого конца обороны.

Т.е. если бы эти люди служили в армии, а пушки сразу были на сухопутных лафетах - ничего бы не изменилось?
"флот" - не нужен?

>В Петропавловске аналогично - береговые батареи которые как Вы пишете помогли отбиться стали возможны в основном благодаря пушкам и канонирам с Авроры насколько помнится.

да, в Петропавловске аналогично - с десантами противника приходилось бороться на берегу.

>Так что в крымскую флот в виде л/с и пушек пошёл на бастионы и в значительной степени там и погиб.

Хорошо, пусть будет флот без кораблей - я не возражаю :)))))
От марат
К Дмитрий Козырев (25.10.2012 16:15:38)
Дата 25.10.2012 20:15:56

Re: А флот...


>да, в Петропавловске аналогично - с десантами противника приходилось бороться на берегу.
Зато флот позволил провести маневр силами - не было ничего и вдурге "Аврора" с 44 пушками и несколько сот моряков. Заранее держать на берегу просто так тогда бы не смогли.

С уважением, Марат
От Lazy Cat
К Дмитрий Козырев (25.10.2012 16:15:38)
Дата 25.10.2012 17:24:45

Re: А флот...

>Т.е. если бы эти люди служили в армии, а пушки сразу были на сухопутных лафетах - ничего бы не изменилось?
>"флот" - не нужен?

Если бы все эти люди и пушки изначально служили в армии, каким образом тогда 13-я дивизия осенью 53го оперативно попала бы в закавказье обеспечив дальнейшие победы над турками? Учитывая присутсвие на ЧМ турецкой эскадры. Пешком по военно-грузинской дороге?

>да, в Петропавловске аналогично - с десантами противника приходилось бороться на берегу.

Какие ещё варианты были? Выходить одним фрегатом против всей союзной эскадры варяг-стайл? Можно было конечно сразу затопиться...
:)

ИМХО не стоит в пылу полемики абсолютизировать и перегибать.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (25.10.2012 13:30:54)
Дата 25.10.2012 15:47:07

А флот в Крымскую...

>Армия то понятно - провела несколько сражений, обороняла Севастополь.
Не допустил большой шкоды на Петербург, помог отбиться в Петропавловске. В Черном в генеральном против коалиции двух сильнейших морских держав, ессно, шансов не было, но несколько разнесенных бах с быстроходными пароходами не повредили бы.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (25.10.2012 15:47:07)
Дата 25.10.2012 15:52:48

Re: А флот

>>Армия то понятно - провела несколько сражений, обороняла Севастополь.
>Не допустил большой шкоды на Петербург,

форты и мины.

>помог отбиться в Петропавловске.

береговые батареи

>В Черном в генеральном против коалиции двух сильнейших морских держав, ессно, шансов не было,

ессно и никогда не будет. О чем и речь.

>но несколько разнесенных бах с быстроходными пароходами не повредили бы.

Лучшего базирования чем на ЧМ не было нигде более.
Что от Одессы до Керчи недостаточная разнесеность?

И т.е. вопрос с тем куда девалась армия в Крымскую он закрыт, верно?
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (25.10.2012 15:52:48)
Дата 25.10.2012 16:06:50

Re: А флот

>>Не допустил большой шкоды на Петербург,
>форты и мины.
Плюс большое количество подпирающих их легких корабликов.
Без ни форт на Аландах вынесли без проблем

>>помог отбиться в Петропавловске.
>береговые батареи
...со случившегося там кораблика.

>>В Черном в генеральном против коалиции двух сильнейших морских держав, ессно, шансов не было,
>
>ессно и никогда не будет. О чем и речь.

Но против Турции флот и тогда, и потом свое дело делал справно.

>>но несколько разнесенных бах с быстроходными пароходами не повредили бы.
>
>Лучшего базирования чем на ЧМ не было нигде более.
>Что от Одессы до Керчи недостаточная разнесеность?
Но укрепленных баз и подготовки к крейсерской войне не было.


>И т.е. вопрос с тем куда девалась армия в Крымскую он закрыт, верно?
Армия делала свое дело, особенно на Кавказе, но в Крыму без поддержки флота не справилась.