ВИФ2 NE : Ветка : Интересное про боеготовность атомоходов

От	kcp
К	All
Дата	21.10.2012 19:12:01
Рубрики	Современность; Флот;

Интересное про боеготовность атомоходов

1) http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=911

Авторы проектов РУ с <тяжелым> теплоносителем для широкомасштабной гражданской АЭ предлагают эту технологию, ссылаясь на ее освоенность, на наличие у России опыта разработки и эксплуатации РУ со свинцово-висмутовым теплоносителем в первом контуре. Действительно, для атомных подводных лодок (АПЛ) ВМФ были созданы и эксплуатировались РУ с СВТ двух проектов (ОКБМ и ОКБ <Гидропресс>). Всего было изготовлено и эксплуатировалось 10 объектовых РУ данного типа, 3 из которых были выведены из эксплуатации аварийно, и восстановление их было признано невозможным. Авария на головной АПЛ с расплавлением активной зоны и выходом активности за пределы первого контура была обусловлена попаданием воздуха в первый контур, образованием труднорастворимых окислов и ухудшением теплоотвода от активной зоны. Таким образом, причины аварийного прекращения эксплуатации РУ не были связаны с какими-либо экстремальными обстоятельствами или ошибками персонала. Все АПЛ с РУ этого типа были выведены из эксплуатации в середине 1990х годов досрочно, до выработки проектного ресурса. Указанные АПЛ эксплуатировались на низком уровне мощности (15-20% от номинальной величины), при пониженном уровне температур и скорости теплоносителя в первом контуре в течение всего срока службы. Энерговыработка активных зон составляла менее 10% от заявленной в проекте СВБР-75/100. Причина досрочного прекращения эксплуатации АПЛ - сложность поддержания технологии СВТ.

2) http://www.atominfo.ru/news4/d0283.htm

На всех лодках были внедрены разработанные методы и средства технологии теплоносителя. Уже в 1976 году было разработано "Руководство по правилам обращения с теплоносителем Pb-Bi". Счастлив тот, у кого в жизни был такой период сложной и ответственной работы. И был отличный результат, и были награды Родины. Мы обосновали новый теплоноситель для атомной энергетики! Мы были счастливы! Мы были горды за себя и за Родину!

Американцы тоже пытались обосновать свинец-висмутовый теплоноситель, но не смогли и программу закрыли.

Но в итоге история 705-ого проекта, к сожалению, подошла к концу:

Пришло время "перестройки". Был уничтожен весь дивизион 705-ых. Шесть лодок. Жалко было, слов нет! Лодки эти - потрясающее зрелище. Их, простите за вольность, как женщину хотелось обнимать.

От	ttt2
К	kcp (21.10.2012 19:12:01)
Дата	21.10.2012 20:08:42

Re: Интересное про...

> Всего было изготовлено и эксплуатировалось 10 объектовых РУ данного типа, 3 из которых были выведены из эксплуатации аварийно, и восстановление их было признано невозможным.

> И был отличный результат, и были награды Родины.

Первое противоречит второму. Какой же это отличный результат?

>Пришло время "перестройки". Был уничтожен весь дивизион 705-ых. Шесть лодок. Жалко было, слов нет! Лодки эти - потрясающее зрелище. Их, простите за вольность, как женщину хотелось обнимать.

Лодку незачем обнимать. ее эксплуатировать надо. А с 705 минусов было больше чем плюсов

Лодка не торпеда - максимальная скорость не единственный показатель

С уважением

От	john1973
К	ttt2 (21.10.2012 20:08:42)
Дата	22.10.2012 03:25:33

Re: Интересное про...

>Лодка не торпеда - максимальная скорость не единственный показатель
Возможность уйти от Мк48 - оно тоже неплохо, лишь бы слушать противника, и наводить свои "рыбки". Имхо, иначе довольно порочная концепция - выживать только за счет скрытности действий. Получается "танк без брони", право слово... ошибка - труп, огонь противника априори смертелен...

От	mina
К	john1973 (22.10.2012 03:25:33)
Дата	22.10.2012 03:39:06

не уйдет ...

>Возможность уйти от Мк48 - оно тоже неплохо,

не уйдет ...
(55 против 41)

От	Ibuki
К	mina (22.10.2012 03:39:06)
Дата	22.10.2012 14:12:23

Re: не уйдет

>>Возможность уйти от Мк48 - оно тоже неплохо,
>
>не уйдет ...
>(55 против 41)
Кстати скорость 55 узлов и дальность 18 миль имеются и на больших глубинах? Сопротивление выхлопу мощность и КПД двигателя не снижает?

От	john1973
К	Ibuki (22.10.2012 14:12:23)
Дата	23.10.2012 05:08:51

Re: не уйдет

>Сопротивление выхлопу мощность и КПД двигателя не снижает?
Я бы предположил, что выхлопные газы не вытесняются в воду, а быстро растворяются, тогда не надо тратить много энергии на выхлоп...

От	bedal
К	john1973 (23.10.2012 05:08:51)
Дата	23.10.2012 06:21:19

ТАК быстро они не растворятся :-)

Против пузырей это растворение поможет, но не более.

>>Сопротивление выхлопу мощность и КПД двигателя не снижает?
>Я бы предположил, что выхлопные газы не вытесняются в воду, а быстро растворяются, тогда не надо тратить много энергии на выхлоп...

От	mina
К	Ibuki (22.10.2012 14:12:23)
Дата	22.10.2012 19:07:24

см

>Кстати скорость 55 узлов и дальность 18 миль имеются и на больших глубинах? Сопротивление выхлопу мощность и КПД двигателя не снижает?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2384974.htm
"Суммарное время хода Mk-48 mod.1 на 55 уз – 12 минут (глубина 45м) / 10,5 минут (глубина 305м)"

С уважением, mina

От	john1973
К	mina (22.10.2012 03:39:06)
Дата	22.10.2012 03:58:48

Re: не уйдет

>>Возможность уйти от Мк48 - оно тоже неплохо,
>
>не уйдет ...
>(55 против 41)
Разница в 14 узлов на макс. дальности атаки 18 миль так критична? Причем, топливо на борту торпеды ограничено, а ГЭУ ПЛ - фактически нет. Крутить 3Д загогулины по курсу, и глубине...

От	mina
К	john1973 (22.10.2012 03:58:48)
Дата	22.10.2012 04:40:35

Re: не уйдет

>>>Возможность уйти от Мк48 - оно тоже неплохо,
>>не уйдет ...
>>(55 против 41)
>Разница в 14 узлов на макс. дальности атаки 18 миль так критична? Причем, топливо на борту торпеды ограничено, а ГЭУ ПЛ - фактически нет. Крутить 3Д загогулины по курсу, и глубине...

в подавляющем большинстве случаев «обнаружение иностранной ПЛ» для 705 будет в виде «Шум торпеды по пеленгу!!!». И далеко не факт что ПЛА противника «за торпедой» (а вероятнее всего – в стороне от торпеды!). Куда стрелять? Реальная дистанция обнаружения торпед 705 – каб. 20 … Мк-48 проходит ее, грубо, за 2,5 минуты. Допустим, в идеале, что через минуту 705 «летит» на 40 уз, но до торпеды уже порядка 10 каб, разница в скорости 55-40=15 уз (2,5 каб/мин) – 4 МИНУТЫ. Суммарное время хода Mk-48 mod.1 на 55 уз – 12 минут (глубина 45м) / 10,5 минут (глубина 305м). Т.е. догон с момента обнаружения 705 торпеды требует менее 50% энергии торпеды. С учетом пониженной скорости хода торпеды (28 или 40 уз) позиции стрельбы по 705 с ПЛА ВМС США могли составлять до 60-80 каб (с учетом «отвода» торпеды в сторону)! – т.е. вполне скрытные по обнаружению звука выстрела. Ни о каком ШП на таких дистанциях для 705 и речи быть не могло, ни о какой эффективной контратаке торпедами (тем более автономными) то же! Здесь успех мог быть только в использовании гидролокатора (по эффективности которого на 705 были, скажем так, не самые положительные отзывы) и противолодочных ракет (только «ядреная» 81Р, «Водопада» не было). Хотя бы для того что бы уклониться, ибо имея возможность «обмануть» ССН старых Мк-48, возможности для этого «обмана» против BQQ-2/5 у 705 были очень и очень скромны, соответственно – корректура с ПЛА данных по линии телеуправления Mk-48 с учетом маневра 705.
http://www.balancer.ru/g/p2025790
С уважением ,mina

От	Alpaka
К	mina (22.10.2012 04:40:35)
Дата	22.10.2012 07:22:18

Ре: не уйдет

а уничтожать торпеду противника своей "противоторпедой"
разве не пробовали? Подрыв заряда в непосредственной близости от атакуюшей торпеды, но в 1-2 километра от лодки-куда лучше, чем пытаться убежать.

Алпака

От	Ibuki
К	Alpaka (22.10.2012 07:22:18)
Дата	22.10.2012 13:34:25

Ре: не уйдет

От	Bronevik
К	Ibuki (22.10.2012 13:34:25)
Дата	22.10.2012 13:37:43

отличное оружие для X-COM: Terror from the Deep!))) (-)

От	Vasiliy~S
К	Alpaka (22.10.2012 07:22:18)
Дата	22.10.2012 07:42:20

Ре: не уйдет

>а уничтожать торпеду противника своей "противоторпедой"
>разве не пробовали? Подрыв заряда в непосредственной близости от атакуюшей торпеды, но в 1-2 километра от лодки-куда лучше, чем пытаться убежать.

Лучще тогда в 1980-х подводным лазером приближающиеся торпеды уничтожать или лодке совершать прыжок в гиперпространстве для ухода от торпеды.

Какие "противоторпеды" тогда у советских (да и не советских) лодок?

От	mina
К	Vasiliy~S (22.10.2012 07:42:20)
Дата	22.10.2012 08:08:29

технические возможности для этого были уже в конце 70х (-)

От	Vasiliy~S
К	mina (22.10.2012 08:08:29)
Дата	22.10.2012 18:28:27

Re: технические возможности...

"Технические возможности" не означают "реальное работающее оружие". Для доведения до последней стадии могут потребоваться десятилетия.

Например - сейчас то на наших лодках есть противоторпеды?

От	mina
К	Vasiliy~S (22.10.2012 18:28:27)
Дата	22.10.2012 19:05:40

все предпосылки для реально работающего оружия уже тогда были (-)

От	Vasiliy~S
К	mina (22.10.2012 19:05:40)
Дата	22.10.2012 19:30:08

Re: все предпосылки...

Предпосылки одно - реальное оружие - совсем другое.

От	Bigfoot
К	Vasiliy~S (22.10.2012 18:28:27)
Дата	22.10.2012 19:01:46

Есть для НК. Комплекс "Пакет". (+)

http://militaryrussia.ru/blog/index-583.html

От	Vasiliy~S
К	Bigfoot (22.10.2012 19:01:46)
Дата	22.10.2012 19:29:44

Re: Есть для...

> http://militaryrussia.ru/blog/index-583.html

Я про ПЛ говорил.

От	mina
К	Vasiliy~S (22.10.2012 19:29:44)
Дата	22.10.2012 20:31:55

"читайте мемуары наших адмиралов" (-)

От	Vasiliy~S
К	mina (22.10.2012 20:31:55)
Дата	23.10.2012 07:08:53

Какие именно? (-)

От	mina
К	Bigfoot (22.10.2012 19:01:46)
Дата	22.10.2012 19:04:19

....

> http://militaryrussia.ru/blog/index-583.html

не надо эту помойку предъявлять в качестве источника

С уважением, mina

От	Bigfoot
К	mina (22.10.2012 19:04:19)
Дата	22.10.2012 19:07:54

Это тоже помойка? (+)

http://www.ktrv.ru/production/68/693/694/

От	Bigfoot
К	mina (22.10.2012 19:04:19)
Дата	22.10.2012 19:06:18

Ну, а по существу? (+)

Пусть помойка. А комплекс-то такой есть? Аль совсем нет?

От	mina
К	Bigfoot (22.10.2012 19:06:18)
Дата	22.10.2012 20:31:17

комплекс есть, АТ тоже есть (-)

От	МУРЛО
К	mina (22.10.2012 08:08:29)
Дата	22.10.2012 11:44:21

Re: технические возможности...

А вот интересно. Высокочастотная ГАС + проводное управление антиторпедой?
Можно даже без ГСН наверное обойтись?

От	mina
К	mina (22.10.2012 04:40:35)
Дата	22.10.2012 04:43:42

уточню

>в использовании гидролокатора (по эффективности которого на 705 были, скажем так, не самые положительные отзывы)

это на момент конца 80х, когда уже тупо не хватало ЗИП для ТО МГК-1001

по факту, изначально тракт ГЛ "Океана" был очень хорош, точнее будет даже сказать удивительно хорош, для своих МГХ, элементной базы, в т.ч. при работе в сложных условиях Баренцева моря

От	mina
К	ttt2 (21.10.2012 20:08:42)
Дата	22.10.2012 02:17:50

проблемы ЖМТ были окончательно "профиксены" уже в 90х

>> Всего было изготовлено и эксплуатировалось 10 объектовых РУ данного типа, 3 из которых были выведены из эксплуатации аварийно, и восстановление их было признано невозможным.
>> И был отличный результат, и были награды Родины.
>Первое противоречит второму. Какой же это отличный результат?

нет не противоречит
вопрос в "временном срезе"
проблемы ЖМТ были окончательно "профиксены" уже в 90х (включая хранение сплава в замороженном состоянии с последующим разогревом)

От	kcp
К	mina (22.10.2012 02:17:50)
Дата	23.10.2012 09:40:59

По поводу замораживания сплава

> вопрос в "временном срезе"
> проблемы ЖМТ были окончательно "профиксены" уже в 90х (включая хранение сплава в замороженном состоянии с последующим разогревом)

Циклов размораживания-замораживания (стр. 47)
"допускалось всего 30 циклов размораживания-замораживания теплоносителя. Процесс размораживания оказался длительным – 3 сут."

Н.С. Хлопкин / Морская атомная энергетика / Москва 2007

Не очень то оперативно трое суток разогревать лодку.

От	Нумер
К	mina (22.10.2012 02:17:50)
Дата	23.10.2012 01:23:07

Re: проблемы ЖМТ...

Здравствуйте
>нет не противоречит
>вопрос в "временном срезе"
>проблемы ЖМТ были окончательно "профиксены" уже в 90х (включая хранение сплава в замороженном состоянии с последующим разогревом)

А кем пофиксена? Какая контора успеха добилась?

От	kcp
К	Нумер (23.10.2012 01:23:07)
Дата	23.10.2012 07:09:34

Re: проблемы ЖМТ...

>> проблемы ЖМТ были окончательно "профиксены" уже в 90х (включая хранение сплава в замороженном состоянии с последующим разогревом)
> А кем пофиксена? Какая контора успеха добилась?

Видимо никем.
Проблемы компактных реакторов со свинцовым и свинец-висмутовым теплоносителем похоже принципиальные.

Цитата в плюс к сообщению в корне:
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=911

Общими проблемами технологии «тяжелых» теплоносителей являются:

– поддержание концентрации кислорода, необходимой для ограничения коррозионного воздействия теплоносителя на конструкционные материалы (~ 106 вес. %) с обеспечением соответствующего контроля в теплоносителе, равномерно во всех местах его нахождения (это особенно актуально для интегральной монокорпусной компоновки, содержащей застойные зоны);

– радиологическая опасность РУ с «тяжелым» теплоносителем, поскольку эти теплоносители не задерживают продукты деления – цезий и йод, которые переходят в газовый контур, откуда они могут выйти за пределы первого контура. Кроме того, при облучении теплоносителя дополнительно образуется большое количество радиоактивного полония (этот процесс характерен и для свинцового теплоносителя). К этому следует добавить проблему накопления трития во втором (пароводяном) контуре этих РУ;

– большие энергетические и временные затраты для расплавления и поддержания теплоносителя в жидком состоянии (на разогрев реактора в РУ БРЕСТ-ОД-300 по проекту потребуется 7 месяцев);

– токсичность «тяжелых» теплоносителей и образование долгоживущих изотопов альфа-активного свинца, альфа- и бета-активного висмута с периодом полураспада > 10^6 лет, что усугубляет проблему их утилизации после прекращения эксплуатации РУ.

От	kcp
К	mina (22.10.2012 02:17:50)
Дата	22.10.2012 07:57:57

Re: проблемы ЖМТ...

> нет не противоречит
> вопрос в "временном срезе"
> проблемы ЖМТ были окончательно "профиксены" уже в 90х (включая хранение сплава в замороженном состоянии с последующим разогревом)

А как-же: "Указанные АПЛ эксплуатировались на низком уровне мощности (15-20% от номинальной величины), при пониженном уровне температур и скорости теплоносителя в первом контуре в течение всего срока службы. Энерговыработка активных зон составляла менее 10% от заявленной в проекте СВБР-75/100. Причина досрочного прекращения эксплуатации АПЛ - сложность поддержания технологии СВТ."

Это неправда или имелись в виду какие-то другие ЖМТ?

От	john1973
К	mina (22.10.2012 02:17:50)
Дата	22.10.2012 03:30:56

Re: проблемы ЖМТ...

>проблемы ЖМТ были окончательно "профиксены" уже в 90х (включая хранение сплава в замороженном состоянии с последующим разогревом)
А окисление, особливо опасность такового, при перегрузке? Не в первом же контуре хранили холодный сплав?

От	mina
К	john1973 (22.10.2012 03:30:56)
Дата	22.10.2012 03:38:14

в первом

> Не в первом же контуре хранили холодный сплав?

в первом

От	kcp
К	ttt2 (21.10.2012 20:08:42)
Дата	21.10.2012 20:56:36

Re: Интересное про...

>> Всего было изготовлено и эксплуатировалось 10 объектовых РУ данного типа, 3 из которых были выведены из эксплуатации аварийно, и восстановление их было признано невозможным.
>
>> И был отличный результат, и были награды Родины.
>
> Первое противоречит второму. Какой же это отличный результат?

Даны разные мнения. Противоположные.

> Лодку незачем обнимать. ее эксплуатировать надо. А с 705 минусов было больше чем плюсов

Можете раскрыть тему про минусы?

От	Гончаров Владимир
К	kcp (21.10.2012 20:56:36)
Дата	21.10.2012 22:00:07

Re: Интересное про...

>Можете раскрыть тему про минусы?

Котлы на бочке не остановить ,обслуживание ЖМТ - полный цирк, титан трескается, про бесшумность можно и не заикаться.

На основе полученного опыта разумнее было склепать новый проект, да концепция себя изжила, нафиг стал не нужен неуловимый Джо.

От	mina
К	Гончаров Владимир (21.10.2012 22:00:07)
Дата	22.10.2012 02:23:22

нет

>>Можете раскрыть тему про минусы?
>Котлы на бочке не остановить

при чем здесь "бочка"
для стоянки у пирса или в заводе технология хранения сплава и его последующего разогрева была разработана и проверена на последнем корпусе 705 - Б-123

>обслуживание ЖМТ - полный цирк,
при чем здесь ЖМТ?
705 с ВВР (705Д) получал точно такиие же проблемы

>титан трескается,
нет
проблемы были только у адмиралтейцев, на начльном этапе освоения

>про бесшумность можно и не заикаться.
напрасно
хотя бы потому что 705 - первый проект ВМФ с амортизированным зональным блоком ПТУ
и траблы по этой части имеют несколько иные причины

>На основе полученного опыта разумнее было склепать новый проект, да концепция себя изжила, нафиг стал не нужен неуловимый Джо.

в принятой для 705 начльной модели боевого применения шумность особой роли не играла

От	Гончаров Владимир
К	mina (22.10.2012 02:23:22)
Дата	23.10.2012 14:31:55

Re: нет

>при чем здесь "бочка"
Бочка при том, что кроме пирса есть где постоять.
>для стоянки у пирса или в заводе технология хранения сплава и его последующего разогрева была разработана и проверена на последнем корпусе 705 - Б-123
Теперь вырежем остальным моноблок, и вставим наполовину новый ?

>>обслуживание ЖМТ - полный цирк,
>при чем здесь ЖМТ?
>705 с ВВР (705Д) получал точно такиие же проблемы
При том,что у ЖМТ проблемы есть изначально, металл быстро окисляется и застывает, а у воды все не так критично. AFAIK, от 705Д отказались со словами - нам этот ВВЭР еще делать, дорого-нихачу.

>>титан трескается,
>нет
>проблемы были только у адмиралтейцев, на начльном этапе освоения

Титан подвержен усталостному напряжению, и полеты под водой в реальной жизни скорее всего сильно быстрее уничтожили бы ресурс корпуса, в отличии от выполнений упражнений.

>>про бесшумность можно и не заикаться.
>напрасно
>хотя бы потому что 705 - первый проект ВМФ с амортизированным зональным блоком ПТУ
>и траблы по этой части имеют несколько иные причины

Концепция. Не закладывали бесшумность-то, типа мы по крику акустика быстро-быстро каак разгонимся и в тень уйдем. Соответственно, модернизации могли помогать, но до какой-то степени...

>>На основе полученного опыта разумнее было склепать новый проект, да концепция себя изжила, нафиг стал не нужен неуловимый Джо.
>
>в принятой для 705 начльной модели боевого применения шумность особой роли не играла

Принятая модель подразумевала, что 705-е будут ДЕШОВЫМИ убийцами, которые стаей вынесут на раз-два-три все на что их наведут. Только стоить оно в итоге стало неразумных денег.

От	Гегемон
К	Гончаров Владимир (21.10.2012 22:00:07)
Дата	22.10.2012 01:25:00

Re: Интересное про...

Скажу как гуманитарий

>На основе полученного опыта разумнее было склепать новый проект, да концепция себя изжила, нафиг стал не нужен неуловимый Джо.
А сокращение экипажа и автоматизация тоже себя изжили?

С уважением

От	Гончаров Владимир
К	Гегемон (22.10.2012 01:25:00)
Дата	23.10.2012 14:47:08

Re: Интересное про...

>>На основе полученного опыта разумнее было склепать новый проект, да концепция себя изжила, нафиг стал не нужен неуловимый Джо.
>А сокращение экипажа и автоматизация тоже себя изжили?

Да, трюмные крысы нужны. Биороботы лучше справляются с аварийными ситуациями, чем автоматы. Путь порочный, но с элементной базой из которой приходится выбирать даже сейчас - лучше что бы рядом был человек.

От	Ibuki
К	Гончаров Владимир (23.10.2012 14:47:08)
Дата	23.10.2012 15:00:18

Re: Интересное про...

>Да, трюмные крысы нужны. Биороботы лучше справляются с аварийными ситуациями, чем автоматы. Путь порочный, но с элементной базой из которой приходится выбирать даже сейчас - лучше что бы рядом был человек.
Всегда удивляла разница в численности экипажа между военными кораблями и современными гражданскими транспортами.

От	bedal
К	Ibuki (23.10.2012 15:00:18)
Дата	23.10.2012 15:34:59

а разница в номенклатуре оборудования - не удивляла? (-)

От	kcp
К	Гончаров Владимир (21.10.2012 22:00:07)
Дата	21.10.2012 22:18:39

Re: Интересное про...

>>Можете раскрыть тему про минусы?
>
> Котлы на бочке не остановить

Вывести на минимальную мощность и всё. Топливо ядерное, пусть себе горит.

> обслуживание ЖМТ - полный цирк,

Ну вот и высказывается мнение, что именно из-за невозможности нормальной эксплуатации реакторов их и порезали. Высокая аварийность и низкая оперативная готовность.

> титан трескается, про бесшумность можно и не заикаться.

Они же не все из титана сделаны были. Одна была из титана точно, но большая часть из стали.

> На основе полученного опыта разумнее было склепать новый проект, да концепция себя изжила, нафиг стал не нужен неуловимый Джо.

У нас много чего стало не нужно, но от почти новых лодок избавилились просто с фантастической скоростью.

От	Vasiliy~S
К	kcp (21.10.2012 22:18:39)
Дата	22.10.2012 07:29:49

Re: Интересное про...

>Они же не все из титана сделаны были. Одна была из титана точно, но большая часть из стали.

Неправда.