ВИФ2 NE : Ветка : Про БТР и БПМ

От	Фукинава
К	All
Дата	22.10.2012 12:13:07
Рубрики	Современность;

Про БТР и БПМ

Если я правильно понял, то БТР суть транспортное средство, предназначенное довезти пехоту до рубежа начала пешего сближения, находящегося за пределами дистанции эффективного огня основных ПТ средств (в любом случае это 1 км). Его преимущество перед перед грузовиком в том, что он защищен от артиллерийского огня с закрытых огневых позиций, в смысле от осколков и в значительной мере от фугасного эффекта. Это не позволяет противнику деморализовать пехоту, или ж сорвать наступление на этапе ее сосредоточения, нанеся большие потери.
БМП это суть развитие концепции БТР, но и придание ему принципиально новых свойств - транспорта пехоты поля боя. То есть машина должна как минимум довезти пехоту (понимаемую теперь как десант) до рубежа атаки, или в идеале (и при хорошей организации и координации основных сил и средств) прямо на позиции противника или за ними (эдакое развитие штурмовой тактики пехоты ПМВ и ВМВ), и поддержать их огнем. А при хорошем раскладе позволить пехоте уничтожить противника в ближнем бою без спешивания.
Поэтому у БМП должна быть проходимость танка (т.к. атака пехоты без танков немыслима в современном бою), вооружение позволяющее подавлять вражескую пехоту, ее конструкция должна исключать наличие мертвых зон и обеспечивать возможность ведения кругового огня и способность десантировать пехоту с ходу, защита от основных ПТ средств пехоты.
Это так виделось по опыту ВМВ.
Получается, что в современных условиях наличие БТР это суть анахронизм, и может использоватся только у бедных и убогих.
При этом в СССР и РФ, БМП и БТР суть недоБМП и переБТР. А БТР 90 суть колесная БМП.

Отсюда следует вывод, что если в армии есть пехота и БТР и БМП то она делится точно так же как и в ВМВ на пехоту и мотопехоту. Так как пехота на БМП (если это именно машина поля боя), суть элита и аналог штурмовиков, в силу предполагаемой тактики применения и количества знаний необходимых для этого применения.

То есть пехота на БМП должна в ходе этапа сближения умудрятся вести огонь на подавление позиций противника, а потом сразу после высадки атаковать противника в ближнем бою - особенно если рассчитывать на десант на позиции противника.

От	Forger
К	Фукинава (22.10.2012 12:13:07)
Дата	22.10.2012 13:39:32

Re: Про БТР...

Собственно в СА запланированы были: в танковых дивизиях МСП на БМП, а в МСД МСП на БТР. ОТсюда и надо выстраивать логику вооружения

От	Guderian
К	Forger (22.10.2012 13:39:32)
Дата	22.10.2012 13:45:08

в МСД

>Собственно в СА запланированы были: в танковых дивизиях МСП на БМП, а в МСД МСП на БТР. ОТсюда и надо выстраивать логику вооружения
1 полк на БМП - ударный так сказать.

От	Forger
К	Guderian (22.10.2012 13:45:08)
Дата	22.10.2012 14:00:12

Не во всех

30 кв. МСД в ЦГВ имела БМП только в подразделениях управления.
В 1991 году в состав дивизии входили:
управление дивизии (п. Марьина Горка, 1 ПРП-3, 1 Р-145БМ, 1 Р-156БТР, 1 ПУ-12);
164-й гвардейский мотострелковый ордена Суворова полк (п. Марьина Горка, 22 Т-72, 122 БТР-60, 4 БМП-2, 2 БРМ-1К, 12 2С1 «Гвоздика», 12 2С12 «Сани», 2 ПРП-4, 5 Р-145БМ, 2 ПУ-12, 1 МТ-55А);
166-й гвардейский мотострелковый Краснознаменный полк (п. Марьина Горка, 22 Т-72, 4 БМП-2, 2 БРМ-1К, 1 БТР-60, 2 2С1 «Гвоздика», 12 2С12 «Сани», 2 БМП-1КШ, 1 ПРП-3, 1 ПРП-4, 3 РХМ, 2 Р-145БМ, 2 ПУ-12, 1 МТ-55А);
168-й гвардейский мотострелковый Гумбиненнский Краснознаменный полк (п. Марьина Горка, 22 Т-72, 58 БТР-70, 61 БТР-60, 4 БМП-2, 2 БРМ-1К, 12 Д-30, 12 ПМ-38, 2 ПРП-4, 4 Р-145БМ, 2 ПУ-12, 1 МТ-55А);
30-й гвардейский танковый полк (п. Уречье, 64 Т-72, 14 БМП-2, 2 БМП-1К, 6 БТР-60, 12 2С1 «Гвоздика», 2 БМП-1КШ, 1 ПРП-3, 1 ПРП-4, 3 РХМ, 2 Р-145БМ, 2 ПУ-12, 4 МТ-55А);
126-й гвардейский самоходный артиллерийский Краснознаменный полк (г. Слуцк, 12 2С3 «Акация», 24 Д-30, 12 БМ-21 «Град», 2 ПРП-3, 2 ПРП-4, 9 1В18, 3 1В19, 1 Р-145БМ, 1 Р-156БТР);
823-й зенитный ракетный полк;
205-й отдельный противотанковый артиллерийский дивизион (г. Слуцк, кроме противотанкового вооружения 1 ПРП-3, 14 МТ-ЛБТ);
20-й отдельный разведывательный батальон (п. Уручье, 10 БМП-2, 7 БРМ-1К, 6 БТР-60, 2 Р-145БМ, 1 Р-156БТР);
85-й отдельный гвардейский ордена Красной Звезды батальон связи (п. Марьина Горка, 8 Р-145БМ, 1 Р-156БТР);
63-й отдельный гвардейский инженерно-саперный батальон (п. Уручье, 1 ИРМ, 2 УР-67);
1054-й отдельный батальон материального обеспечения;
81-й отдельный ремонтно-восстановительный батальон;
11-й отдельный медицинский батальон.

Всего в составе дивизии:
130 танков Т-72;
254 БТР (64 БТР-70, 190 БТР-60);
51 БМП (36 БМП-2, 15 БРМ-1К);
48 САУ (36 2С1 «Гвоздика», 12 2С3 «Акация»);
36 орудий Д-30;
36 минометов (120-мм);
12 РСЗО БМ-21 «Град».
Взято отсюда: http://cgv.org.ru/index.php?name=content&op=view&id=7

От	Exeter
К	Forger (22.10.2012 14:00:12)
Дата	22.10.2012 21:11:28

Это просто "раздетая" дивизия по ДОВСЕ

И как легко понять, уважаемый Forger, до экстренного вывоза части техники дивизии в ходе подготовки к подписанию ДОВСЕ, и до вывода самой дивизии в Белоруссию, ее 166-й гв. мсп был вполне себе на БМП.

Мсп с перевозкой л/с на автотехнике в 1980-е гг. были, но не в группах войск, а во всяких дивизиях третьего сорта и т.п. во внутренних округах.

С уважением, Exeter

От	Guderian
К	Forger (22.10.2012 14:00:12)
Дата	22.10.2012 14:07:33

Re: Не во...

Понятное дело ибо были МСД на автомобилях.
Однако основной штат предусматривал ( так сказать эталоный) именно такую схему 1 полк БМП 2 БТРы. Были сови допуски на регион в виду экономии или на состояние по штату ( развернутая -кадрированая).

От	Forger
К	Guderian (22.10.2012 14:07:33)
Дата	22.10.2012 14:08:52

На автомобилях были во внутренних округах

Но в данном случае это ЦГВ

От	Guderian
К	Forger (22.10.2012 14:08:52)
Дата	22.10.2012 14:13:32

На автомобилях были там где нужно а не сплошь во внутрених округах.

>Но в данном случае это ЦГВ
Исключения из правил бывают всегда.

От	Exeter
К	Фукинава (22.10.2012 12:13:07)
Дата	22.10.2012 13:04:07

У военных каждой страны - свои воззрения. Вот и все

А Вы про каких военных пишете, уважаемый Фукинава?

С уважением, Exeter

От	Фукинава
К	Exeter (22.10.2012 13:04:07)
Дата	22.10.2012 14:00:16

В каком смысле разные? Воюют то все одинаково. Соответственно и оружие и тактика

близки должны быть.

От	Ulanov
К	Фукинава (22.10.2012 14:00:16)
Дата	22.10.2012 14:11:54

Воюют все на разных ТВД и с разными противниками.

>близки должны быть.

Поэтому шведы построили себе Strv-103, а ~~динозавры~~ евреи - "Меркаву".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (22.10.2012 14:11:54)
Дата	22.10.2012 14:14:25

А если ТВД западноевропейский?

>Поэтому шведы построили себе Strv-103, а ~~динозавры~~ евреи - "Меркаву".

и приведенные специфические примеры под него не попадают и вообще являются своеобразными исключениями?

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (22.10.2012 14:14:25)
Дата	22.10.2012 14:58:06

Тогда встает следующий вопрос.

>и приведенные специфические примеры под него не попадают и вообще являются своеобразными исключениями?

Что мы обираемся делать на этом конкретном ТВД: за неделю дойти до Ла-манша или останавливать неисчислимые монгольские танковые орды?
Оба варианта кагебе предполагают довольно разные ответы в виде ТТХ.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (22.10.2012 14:58:06)
Дата	22.10.2012 15:00:34

Re: Тогда встает...

>>и приведенные специфические примеры под него не попадают и вообще являются своеобразными исключениями?
>
>Что мы обираемся делать на этом конкретном ТВД: за неделю дойти до Ла-манша или останавливать неисчислимые монгольские танковые орды?
>Оба варианта кагебе предполагают довольно разные ответы в виде ТТХ.

Ну тут речь не совсем о ТТХ, а скорее о "концепции", а "концепции" по обе стороны породили примерно сходный взгляд на ОБТ и БМП/БТР и на способы их тактического применения.
В этом смысле комментарий Эксетера про "разные воззрения" действительно не вполне понятен.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (22.10.2012 15:00:34)
Дата	22.10.2012 15:52:55

Не совсем так.

Ну тут речь не совсем о ТТХ, а скорее о "концепции", а "концепции" по обе стороны породили примерно сходный взгляд на ОБТ и БМП/БТР и на способы их тактического применения.
>В этом смысле комментарий Эксетера про "разные воззрения" действительно не вполне понятен.

Советская концепция породила БМП-1 массой 13 т, с 73-мм по сути, гранатометом и умеющую плавать. Немцы в почти те же годы родили "мардер" весом почти под 30 т, с 20-мм автопушкой и чуть менее символической лобовой броней. Довольно разные, я бы сказал, машины.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (22.10.2012 15:00:34)
Дата	22.10.2012 15:05:37

Re: Тогда встает...

>Ну тут речь не совсем о ТТХ, а скорее о "концепции", а "концепции" по обе стороны породили примерно сходный взгляд на ОБТ и БМП/БТР и на способы их тактического применения.
В общем-то ОБТ куда ближе друг-другу в плане ТТХ, есть разница в способе достижения ("тяжелый" танк с экипажем из 4-х человек или "облегченный" танк с экипажем из 3-х), в вот в плане БМП-БТР разница в вооружении, защищенности и подвижности больше, здесь кто во что горазд.

От	Guderian
К	Ibuki (22.10.2012 15:05:37)
Дата	22.10.2012 15:18:49

Re: Тогда встает...

>В общем-то ОБТ куда ближе друг-другу в плане ТТХ, есть разница в способе достижения ("тяжелый" танк с экипажем из 4-х человек или "облегченный" танк с экипажем из 3-х), в вот в плане БМП-БТР разница в вооружении, защищенности и подвижности больше, здесь кто во что горазд.
Опять же "тяжелые" танки выходят из следствия наличия в противниках множества "облегченых" а не плодом воображения. Пока другой концепции не предложено.

От	Guderian
К	Фукинава (22.10.2012 12:13:07)
Дата	22.10.2012 13:01:19

Re: Про БТР...

>Получается, что в современных условиях наличие БТР это суть анахронизм, и может использоватся только у бедных и убогих.
>При этом в СССР и РФ, БМП и БТР суть недоБМП и переБТР. А БТР 90 суть колесная БМП.

Нет БТР это механизация пехоты ибо пещая или на автомобиле - утопия. Все на БТРе дорого.
Т е по сути пехота на БМП - тяжелая, штурмовая, на БТРах эрзац, второго эшелона.
У СССР БМП ядерной войны потому такие и хр-ки из понимания будующей войны. Мардер и Бредли это убийцы БМП-1/2 толпами готовых ломануться к Ла Маншу.)))
БТР не пере а точно такая же попытка ~~натянуть РТИ №2 на глобус~~ и эрзац пехоту погонять по ядерному пепелищу.
>Отсюда следует вывод, что если в армии есть пехота и БТР и БМП то она делится точно так же как и в ВМВ на пехоту и мотопехоту. Так как пехота на БМП (если это именно машина поля боя), суть элита и аналог штурмовиков, в силу предполагаемой тактики применения и количества знаний необходимых для этого применения.
Ну не совсем. Скорее тяжелоя и легкая пехота. Первая взламывает, вторая занимает и углубляет.

>То есть пехота на БМП должна в ходе этапа сближения умудрятся вести огонь на подавление позиций противника, а потом сразу после высадки атаковать противника в ближнем бою - особенно если рассчитывать на десант на позиции противника.
Это не понятно сформулировано.

От	alexio
К	Фукинава (22.10.2012 12:13:07)
Дата	22.10.2012 13:01:07

Re: Про БТР...

Транспорт пехоты подразумевает понимание задач пехоты. Так для чего нужна пехота ? От ответа зависит и роль её транспорта.

В общевойсковом бою в наступлении фактически пехота защищает танки от гранатометчиков и зачищает местность от мелких очагов сопротивления. В обороне - удерживает позиции. Всё остальное время - отдыхает или перемещается. Перемещение бывает и под огнём - вот в эти моменты и нужен бронированый транспорт. В том числе при перемещении за танками при атаке на слабую оборону противника. Отсюда ниши транспорта - защита на марше и защита в атаке на ослабленного противника, а так же поддержка в обороне. Что является достаточным на марше, в атаке на слабую оборону, в обороне - БТР, БМР, БМПТ, танк (а ля Меркава) ? На марше вроде хватит БТР, а зачастую и просто грузовика (всё равно на броне ездят). В атаке на ослабленную позицию хватит БМП, но часто ослабления позиции до нужной степени не происходит, поэтому в атаке лучше БМПТ или танк а ля Меркава. Но вот вести марш на БТР, а потом пересаживаться на БМП(Т) - как-то неэкономно. В целях унификации можно предложить марш на БТР с пересадкой на Меркавы для атаки на сильную оборону или же с высадкой "в пешеходы" для атаки на ослабленную оборону, для зачистки, для обороны. А БМП, получается, можно исключить. Возможно и БМПТ туда же.

Не претендую на истину, но аргументированные возражения только приветствую.

От	Guderian
К	alexio (22.10.2012 13:01:07)
Дата	22.10.2012 13:15:51

Самое разумное в данном свете

сбросить тактический десант с высоты 350 м без парашютов с вертолета прямо на траншеи противника - он офигеет геройству и жестокости дальше можно его добивать даже черенками от лопат.

В целом же вы не правы.
БТРы способны двигаться за огненым валом на дистанции 300-400 м и вполне сохранять десант от осколков противника ( ибо траншеии находящиеся под 152-155 мм зонтиками стрелять не будут) 300-400 м это минное поле противника - именно перед ним и десантируют пехоту. далее сопровождают пехоту поддерживая огнем. Поэтому все пересадки излишни и не обоснованы. Те же перкавы все равно должны будут на этом же рубеже сбрасывать десант так как к переднему краю они должны подойти с пехотой ибо пожгут.

От	Ibuki
К	Guderian (22.10.2012 13:15:51)
Дата	22.10.2012 15:01:20

Re: Самое разумное...

>В целом же вы не правы.
>БТРы способны двигаться за огненым валом на дистанции 300-400 м и вполне сохранять десант от осколков противника ( ибо траншеии находящиеся под 152-155 мм зонтиками стрелять не будут) 300-400 м это минное поле противника - именно перед ним и десантируют пехоту. далее сопровождают пехоту поддерживая огнем.
Вообще-то практически эффективный огонь стрелкового орудия где-то на это дистанции и начинает, то есть пехота получает этот вид поражения по-полной при такой методике десантирования.

> Те же перкавы все равно должны будут на этом же рубеже сбрасывать десант так как к переднему краю они должны подойти с пехотой ибо пожгут.
Вообще-то в ВМВ неоднократно были случаи когда танки, останавливались в виду позиций противника так как пехота залегла и отходили обратно, и даже отрывались от поддержки и проходили сквозь оборонительные позиции и зачастую возвращались обратно, и их не жгли гарантировано в процессе. Тут похоже есть искажение роли пехотной поддержки, что это она де поражает ПТО и защищает танки. На самом деле все наоборот, танки поражают все цели, и сбивают огневые точки препятствующие продвижению пехоты. Роль пехоты не в защите танков, а другая.

От	Guderian
К	Ibuki (22.10.2012 15:01:20)
Дата	22.10.2012 15:12:14

Именно так

>Вообще-то практически эффективный огонь стрелкового орудия где-то на это дистанции и начинает, то есть пехота получает этот вид поражения по-полной при такой методике десантирования.
Да это так и тут ничего не сделаешь 0 пехоте на БТРах придется прорывать фронт по пехотному - силой своего и приданого оружия потому и давали обычно пехоте на БТРах по 2 танка вместо 1.

>Вообще-то в ВМВ неоднократно были случаи когда танки, останавливались в виду позиций противника так как пехота залегла и отходили обратно, и даже отрывались от поддержки и проходили сквозь оборонительные позиции и зачастую возвращались обратно, и их не жгли гарантировано в процессе. Тут похоже есть искажение роли пехотной поддержки, что это она де поражает ПТО и защищает танки. На самом деле все наоборот, танки поражают все цели, и сбивают огневые точки препятствующие продвижению пехоты. Роль пехоты не в защите танков, а другая.
Тогда были ручные противотанковые средства пехотя с дальностью 300-400 м?!Тут вообще искаженно понятие как это действует. объек атаки взвода - танк/отделение пехоты с БМП/БТРом имея 3-е превосходсво они должны их заборость силой своего оружия комплексно. Но вариантов развития событий масса и технически 9 Меркавами) их не рещить ( кроме ТЯО).

От	Фукинава
К	Guderian (22.10.2012 15:12:14)
Дата	22.10.2012 15:33:37

пехотные ПТ средства с дальностью в 300-400 м это средство самообороны пехоты

от танков. Ну считайте аналог ПТР и ПТ гранат ВМВ, ну еще фаусты добавить. Много они делали тогда?

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (22.10.2012 15:33:37)
Дата	23.10.2012 12:16:47

300-400 м с пробиваемостью в 700 мм это не "самооборона"

>от танков. Ну считайте аналог ПТР и ПТ гранат ВМВ, ну еще фаусты добавить.

ну что Вы! никакого сравнения.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (23.10.2012 12:16:47)
Дата	23.10.2012 14:00:21

Re: 300-400 м...

>>от танков. Ну считайте аналог ПТР и ПТ гранат ВМВ, ну еще фаусты добавить.
>
>ну что Вы! никакого сравнения.
Это РПГ-29 "Вампир", который не распространен и малоюзабелен. РГ-7ВР 300-400 м не натянет, так как скорость гранаты упала.

Да и базовый ПГ-7В свои 400 м натягивает хуже чем АК-74 свои 800 м по ростовой мишени...
http://rusfolder.com/16733127
http://padabum.com/d.php?id=14333
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/rpg-7.pdf

От	Guderian
К	Фукинава (22.10.2012 15:33:37)
Дата	22.10.2012 16:22:27

RВы наверно забыли

что от немецких ПТ средств в том числе и ближнего боя уплотнили кол-во танков на киллометр пытаясь разрешить эту проблему.

От	Фукинава
К	Guderian (22.10.2012 16:22:27)
Дата	23.10.2012 11:29:50

А статистика говорит, что основным ПТ средством у немцев были ПТП и танковые

пушки. Потери от пехотных ПТ средств (гранаты, ПТР, теллеры фаусты) на их фоне были пренебрежительно малы.

От	Guderian
К	Фукинава (23.10.2012 11:29:50)
Дата	23.10.2012 12:23:36

Имейте совесть

>пушки. Потери от пехотных ПТ средств (гранаты, ПТР, теллеры фаусты) на их фоне были пренебрежительно малы.
или такт. Вы издеваетесь или действительно столь несведущи в даном вопросе?
Конечно главное это ствольная артиллерия - однако личное ПТ средство усложняла жизнь танкам и помогала ПТ пушкам их бить. Скажем подорвался танк на мине - по сути обездвижен- дальше добить ПТ пушкой - что скажет статистика?
Танк преодолевал окоп и связкой гранат перебило гусянку - добит артиллерие - кда отнесем?
Думать надо а то статистика вещь прамолинейная и можно сказать что пехота в той войне вообще не нужна.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (22.10.2012 15:01:20)
Дата	22.10.2012 15:08:11

Re: Самое разумное...

>Вообще-то в ВМВ неоднократно были случаи когда танки, останавливались в виду позиций противника так как пехота залегла и отходили обратно, и даже отрывались от поддержки и проходили сквозь оборонительные позиции и зачастую возвращались обратно, и их не жгли гарантировано в процессе. Тут похоже есть искажение роли пехотной поддержки, что это она де поражает ПТО и защищает танки. На самом деле все наоборот, танки поражают все цели, и сбивают огневые точки препятствующие продвижению пехоты. Роль пехоты не в защите танков, а другая.

Не совсем так.
1) танки не могут поразить всех целей опасных для пехоты, особенно тех что укрыты (заглублены). В предельном случае он может такую цель раздавить, но для этого он должен ее обнаружить вблизи и совершить ряд опасных маневров под огнем противника.

2)Танки уязвимы в ближнем бою, поэтому оторвавшись от пехоты они рискуют понести дополнительные потери (эта проблема отчасти в ВМВ решалась насыщением - не хватит доктров с теллер-миной на все танки если их много)

3)После ВМВ у пехоты появились ПТС, которые сочетают в себе риски п. 1 и п.2 - могут быть укрыты в сооружениях и применены на ближних дистанциях. Поэтому для прикрытия танков и уничтожения ("танкоопасной живой силы") им требуется сопровождене пехоты.

4) пехота также нужна для закрепления захваченной местности.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (22.10.2012 15:08:11)
Дата	22.10.2012 15:27:50

Re: Самое разумное...

>Не совсем так.
>1) танки не могут поразить всех целей опасных для пехоты, особенно тех что укрыты (заглублены). В предельном случае он может такую цель раздавить, но для этого он должен ее обнаружить вблизи и совершить ряд опасных маневров под огнем противника.
Вот. Главная причина существования пехоты. Живая сила противника может укрыться от танков, в фортификационных сооружения, зданиях, зарослях и прочих укрытиях, уничтожения которых огнем танкового оружия потребует непомерного наряда сил бронетехники. Вот для захода в такие урытия и зачистки местности и нужна своя пехота. А по местности оставленной незачищенной (сквозь которую вроде как прорвались танки) не могут продвигаться грузовики с топливом и боеприпасами для танков, своя артиллерия, и прочие тылы, не может продвигаться армия целиком, только танки. Все остальные задачи могут решаться огнем бронетехники, необходимости для их решения пехоты просто нет.

>2)Танки уязвимы в ближнем бою, поэтому оторвавшись от пехоты они рискуют понести дополнительные потери (эта проблема отчасти в ВМВ решалась насыщением - не хватит доктров с теллер-миной на все танки если их много)
Танки прекрасно могут уничтожать истребителей танков своим бортовым оружием, пехотинец не защищен от огня пулеметов и пушек. Необходимости в пехоте для это нет.

>3)После ВМВ у пехоты появились ПТС, которые сочетают в себе риски п. 1 и п.2 - могут быть укрыты в сооружениях и применены на ближних дистанциях. Поэтому для прикрытия танков и уничтожения ("танкоопасной живой силы") им требуется сопровождене пехоты.
После ВМВ росли и возможности и противопехотного оружия, общий рост смертности огня.

>4) пехота также нужна для закрепления захваченной местности.
1 и 4 пункты в целом одинаковы, уничтожения и контроль от проникновения в танконедоступную местность вражеской живой силы, две стороны одной медали.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (22.10.2012 15:27:50)
Дата	22.10.2012 15:53:40

Re: Самое разумное...

>>Не совсем так.
>>1) танки не могут поразить всех целей опасных для пехоты, особенно тех что укрыты (заглублены). В предельном случае он может такую цель раздавить, но для этого он должен ее обнаружить вблизи и совершить ряд опасных маневров под огнем противника.
>Вот. Главная причина существования пехоты. Живая сила противника может укрыться от танков, в фортификационных сооружения, зданиях, зарослях и прочих укрытиях, уничтожения которых огнем танкового оружия потребует непомерного наряда сил бронетехники. Вот для захода в такие урытия и зачистки местности и нужна своя пехота. А по местности оставленной незачищенной (сквозь которую вроде как прорвались танки) не могут продвигаться грузовики с топливом и боеприпасами для танков, своя артиллерия, и прочие тылы, не может продвигаться армия целиком, только танки. Все остальные задачи могут решаться огнем бронетехники, необходимости для их решения пехоты просто нет.

интересно что от в целом верного посыла сделан переходк к весьма округлому выводу про "огонь бронетехники" :)
БМП и БТР это тоже бронетехника и коль скоро пехота приехала на них к полю боя - почему не привлечь эту бронетехнику к участию в бою огнем своего бортового оружия?

>>2)Танки уязвимы в ближнем бою, поэтому оторвавшись от пехоты они рискуют понести дополнительные потери (эта проблема отчасти в ВМВ решалась насыщением - не хватит доктров с теллер-миной на все танки если их много)
>Танки прекрасно могут уничтожать истребителей танков своим бортовым оружием, пехотинец не защищен от огня пулеметов и пушек. Необходимости в пехоте для это нет.

Это должен быть какой то высочайший прогресс средств наблюдения и управления огнем, который имхо пока не достигнут.
Истребители танков представляют собой весьма компактные цели, укрывающиеся к тому же в защитных сооружениях и складках местности. Могут поржать танк с любого ракурса, пользуясь инициативой в открытии огня и быстро меняя позицию после выстрела.

>>3)После ВМВ у пехоты появились ПТС, которые сочетают в себе риски п. 1 и п.2 - могут быть укрыты в сооружениях и применены на ближних дистанциях. Поэтому для прикрытия танков и уничтожения ("танкоопасной живой силы") им требуется сопровождене пехоты.
>После ВМВ росли и возможности и противопехотного оружия, общий рост смертности огня.

Да, и что?

От	Ibuki
К	Ibuki (22.10.2012 15:27:50)
Дата	22.10.2012 15:50:02

Re: Самое разумное...

От	Паршев
К	Ibuki (22.10.2012 15:50:02)
Дата	22.10.2012 16:34:02

американцы так делали и в ВМВ

в первой волне десанта были бульдозеры, иногда они прикрывшись щитом подходили к огневым точкам.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (22.10.2012 15:50:02)
Дата	22.10.2012 15:57:36

Оригинальное решение :)

>Добавлю что механизация зачистки местности от пехоты более предпочтительна, быстра и безопасна, если имеется такая техническая возможность. В частности такое было реализовано во время "Бури в Пустыне" когда иракские окопы засыпались инженерными машинами вместе с личным составом в окопах находящимся.

но работает только против фортсооружений и да, инженерные машины тоже уязвимы от огня ПТС :)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (22.10.2012 15:57:36)
Дата	22.10.2012 17:00:17

Если американцы не врут

>но работает только против фортсооружений и да, инженерные машины тоже уязвимы от огня ПТС :)

То безопасность инженерных машин в процессе засыпания окопов от леких пехотных ПТС в этих самых окопах была обеспечена как раз очень плотным огнем атоматических пушек БМП "на подавление".

От	alexio
К	Guderian (22.10.2012 13:15:51)
Дата	22.10.2012 14:18:11

Re: Самое разумное...

>БТРы способны двигаться за огненым валом на дистанции 300-400 м и вполне сохранять десант от осколков противника ( ибо траншеии находящиеся под 152-155 мм зонтиками стрелять не будут) 300-400 м это минное поле противника - именно перед ним и десантируют пехоту. далее сопровождают пехоту поддерживая огнем.

Вы показали лишь ОДИН из множества способов применения БТР. А теперь расскажите про другие способы. Например - когда не всё так идеально и красиво, как вы рисуете. Когда траншеи не "под зонтиком" или когда стреляют не траншеи, а артиллерия с закрытых позиций, или когда ещё и танки стреляют, потому что не подавлены, не выявлены, не учтены, не додуманы, потому что надеялись на зонтик, на идеальные условия, на ОДИН единственный способ и т.д.

>Поэтому все пересадки излишни и не обоснованы. Те же перкавы все равно должны будут на этом же рубеже сбрасывать десант так как к переднему краю они должны подойти с пехотой ибо пожгут.

Когда танки подойдут с пехотой к переднему краю - там НЕ БУДЕТ зонтика. Вы не ожидали ? А за 300-400 метров пехоту будут лупить артиллерией, которую не сумели подавить. Да и сами позиции обороны противника не есть линия - там первый окоп за 300-400 метров, а огневая точка за 500-600 - вот вам и высадилась пехота за 300-400 метров - тут же и снесут высадившихся. Не всё так просто в реальности. Хотя в идеальном случае - конечно, вы правы, рулит БТР. Только вот случаи такие редко встречаются.

От	Guderian
К	alexio (22.10.2012 14:18:11)
Дата	22.10.2012 14:31:47

Интересно зачем вы тактические приемы и явное не умение организывывать бой

тащите сюда?
Нет и не может быть пока машин выправляющих людскую тупость любых размеров.
А вам нужно почитать тактику (БУСВ ч 2) ибо артогнем на 300-400 м по своему миному полю не стреляют ( он прикрывается огнем подрасзделений в траншее), от успешного вскрытия переднего края зависит успех атаки, проснувшиеся танки должны уничтожатся танками/ПТС и явно их целью в первую очередь будут не БТРы и пехота, что БТРы пойдут с танками и тд и тп.
А у вас часности рулят какие то.

А что если у БТРа оторвет больше 3-х колес? давайте сделаем его 12-ти осным.

От	alexio
К	Guderian (22.10.2012 14:31:47)
Дата	22.10.2012 14:49:11

Re: Интересно зачем...

>тащите сюда?

Да затем и тащу, что бы показать, что идеально организовывать бой пока ни кто не научился. Бывают отдельные случаи или благоприятные ситуации, но в целом - ни одна армия идеально бой не организует. А пока так - ваши рассуждения об идеальных случаях уводят в сторону от реальности. То есть увеличивают потери и затраты времени с ресурсами.

От	Guderian
К	alexio (22.10.2012 14:49:11)
Дата	22.10.2012 15:15:50

Re: Интересно зачем...

>>тащите сюда?
>
>Да затем и тащу, что бы показать, что идеально организовывать бой пока ни кто не научился. Бывают отдельные случаи или благоприятные ситуации, но в целом - ни одна армия идеально бой не организует. А пока так - ваши рассуждения об идеальных случаях уводят в сторону от реальности. То есть увеличивают потери и затраты времени с ресурсами.

Простите это вы рассуждаете о мече кладенце. потери будут и сократить их на 100 % не возможно технически. То есть изначально ваше предложение неуместно. В Крупном кофликте БМП нужны и без них никуда - другой вопрос какие это должны быть БМП - ответ может дать ( не дай Бог) только практика.

От	alexio
К	Guderian (22.10.2012 15:15:50)
Дата	22.10.2012 15:57:50

Re: Интересно зачем...

>Простите это вы рассуждаете о мече кладенце. потери будут и сократить их на 100 % не возможно технически. То есть изначально ваше предложение неуместно. В Крупном кофликте БМП нужны и без них никуда - другой вопрос какие это должны быть БМП - ответ может дать ( не дай Бог) только практика.

Это вы как раз о кладенце (идеальном бое). И исходя из идеальной концепции предлагаете вписывающуюся в эту концепцию БМП. А я вам предлагаю не ждать ответа от практики (войны), а заранее подумать о том, что идеально НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Поэтому и стоит посмотреть на разные подходы, оценить их плюсы и минусы, выбрать наиболее приемлемое по своим возможностям. А отстаивать непримиримо концепцию идеального боя - ну вы сами наверное поняли, ни к чему это.

А вот в неидеальном случае очень логично устраивать марш на БТР-ах, использовать их как подвижные огневые точки в обороне и довозить на них пехоту до мест высадки перед пешим наступлением или до мест пересадки в Меркавы для наступления на оборону посерьезнее. И далее - как удобнее в конкретном случае. Если есть возможность высадить пехоту в 300 метров от переднего края - может и можно так сделать. Но если оборона противника не подавлена - скорее стоит с 500-1000 метров стартовать на Меркавах при поддержке артиллерии и высаживать пехоту лишь непосредственно у(за) первого(а то и второго) окопа. Что например демонстрировали в ирано-иракской, правда с использованием БМП. Но сегодня залп батареи из глубины с самонаводящимися суббоеприпасами выведет все эти БМП из строя за один раз - поэтому нужна защищенная машина, может быть БМПТ, а может и Меркава (для унификации и плюс пушка всегда пригодится).

От	Guderian
К	alexio (22.10.2012 15:57:50)
Дата	22.10.2012 16:16:57

Как хорошо

если бы в 1941 году всем дать по танковому батальону КВ!!!
Стенания похожи но не выдерживают никакой критики!
В силу бестолковости вашего утверждения основаного на не правильно истолкованых фактах и информации вопрос считаю тупиковым.

Один только вопрос
почему суббоеприпас рядами крошит БМП и какая оберега спасает от оного Меркавы и БМПТ?

От	alexio
К	Guderian (22.10.2012 16:16:57)
Дата	22.10.2012 17:34:06

Re: Как хорошо

>В силу бестолковости вашего утверждения основаного на не правильно истолкованых фактах и информации вопрос считаю тупиковым.

Забавный уход от темы ...

>почему суббоеприпас рядами крошит БМП и какая оберега спасает от оного Меркавы и БМПТ?

Ключевое слово - защищенность - погуглите на досуге.

От	Guderian
К	alexio (22.10.2012 17:34:06)
Дата	22.10.2012 17:43:40

Иметь дома два унитаза хорошо - подкраватный горшок можно выбросить...

>>В силу бестолковости вашего утверждения основаного на не правильно истолкованых фактах и информации вопрос считаю тупиковым.
>
>Забавный уход от темы ...

Нет просто спорить бесполезно что вместо 32 БМП-2 и 10 Т-80 будут лучше 31 т-90 с бронесанями с пехотой - однако цена вопроса в даном случае опущена.

>>почему суббоеприпас рядами крошит БМП и какая оберега спасает от оного Меркавы и БМПТ?
>
>Ключевое слово - защищенность - погуглите на досуге.
Она для верхней брони сильно отлична ( основная проекция поражения суббоеприпасов ПТС)?

От	alexio
К	Guderian (22.10.2012 17:43:40)
Дата	23.10.2012 14:08:16

Re: Иметь дома

>Нет просто спорить бесполезно что вместо 32 БМП-2 и 10 Т-80 будут лучше 31 т-90 с бронесанями с пехотой - однако цена вопроса в даном случае опущена.

Ну если про варианты наряда сил и средств для выполнения задачи "спорить бесполезно" - тогда да, надо закругляться ...

>>Ключевое слово - защищенность - погуглите на досуге.
>Она для верхней брони сильно отлична ( основная проекция поражения суббоеприпасов ПТС)?

Таки не погуглили. Защищенность достигается повышением массы и цены. Для БМП вы цену танка не примете, поэтому защищенность БМП никогда не будет сравнима с танком. А проекции даже у т-72(90) гораздо лучше, чем у БМП, не говоря уже об установке ДЗ на крыше, КАЗ, повышении бронирования и т.д. в перспективных образцах.

От	Guderian
К	alexio (23.10.2012 14:08:16)
Дата	23.10.2012 14:54:09

мухи отдельно, котлеты отдельно

>Ну если про варианты наряда сил и средств для выполнения задачи "спорить бесполезно" - тогда да, надо закругляться ...

А с какой целью? Я вам привел пример что тб на КВ у каждого стрелкового полка в РККА это хорошо если не рассматривать вопросы - выпуска и его стоимости, логистики, обслуживания. Когда все вместе складываем получается что лучше выпускать что то другое и драться другим оружием а не искать мифическое "наряд сил и средств для выполнения". Вы предлогаете не просто собрать кубики как надо из набора под рукой. Вы в корне меняете структуру и штаты подгоняя их под одну цель не отвлекаясь на другие вопросы. А с этим спорить бесполезно.

>Таки не погуглили. Защищенность достигается повышением массы и цены. Для БМП вы цену танка не примете, поэтому защищенность БМП никогда не будет сравнима с танком. А проекции даже у т-72(90) гораздо лучше, чем у БМП, не говоря уже об установке ДЗ на крыше, КАЗ, повышении бронирования и т.д. в перспективных образцах.
Идите гуглите про суббоеприпасы ВТО против БТТ и куда они поражают. Не надо мне тут проекции вырисовывать -коробки ДЗ и БМП на крышу можно прилипеть однако на сегодня весомого способа защитить нет ни у танков ни у БМП перед этим боеприпасом они равны ( а что бы вы всякую каку не потащили дальше ибо вас уже несет, вопрос стоял именно о суббоеприпасах). Так вот вы мне и разъясните как Т-72/90 лучше БМП.
И не надо меня отсылать к перспективным образцам ибо БМП-3 с ДЗ не хуже Т-90 есть, есть БМП-3 с КАЗ и тут тогда вообще ваш бред нивелируется про толпы БМП супротив одного танка.

От	alexio
К	Guderian (23.10.2012 14:54:09)
Дата	23.10.2012 15:36:56

Re: мухи отдельно,...

>если не рассматривать вопросы - выпуска и его стоимости, логистики, обслуживания.

Толпы БМП сегодня дают отличную аналогию с толпами танков в 41-м. Хоть и не в каждом взводе по танку, но по сравнению с немцами их было в 7 раз больше. Но где результат ? Поэтому речь должна вестись о единой системе, включающей и производство и обслуживание и подготовку л/с и тактику применения (естественно). Так вот тактика применения транспортов пехоты с защитой на уровне танка в наступлении вами отбрасывается сразу и бесповоротно, мол сильно дорого. Точно так же рассуждали перед войной - сильно дорого строить больше т-28, т-34, КВ вместо БТ. Но как началась война - пришлось в ужасных условиях нагонять даром упущенные годы. Смысл выпуска защищенной техники и сегодня остается тем же самым - слабо защищенная техника НЕ ЖИВЁТ на поле боя.

Если вы согласитесь с важностью защищенности - можно обсуждать способы её достижения (производство и т.д.). Но пока вы просто отрицаете саму необходимость машин с повышенной защитой.

>Так вот вы мне и разъясните как Т-72/90 лучше БМП.

Проекция "сверху" у т-72 включает ВЛД и переднюю часть башни - всё это непробиваемые суббоеприпасами зоны. Покажите подобные на БМП. Потом у танка есть широкие гусеницы, что даёт большую вероятность промаха по жизненно важным зонам. Далее на танке уже очень давно ставят ДЗ, а на БМП - нет. ДЗ ставят в том числе на крыше башни, чем снижают уязвимость от атак сверху. Ну и как дополнение - у Меркавы площадь крыши передней части корпуса ещё больше, что означает дальнейшее снижение вероятности уничтожения/серьёзного повреждения.

И про перспективные образцы - масса танка позволяет навесить на неё гораздо больше, чем на БМП - это опять та самая защищенность. Цена танка традиционно гораздо выше цены БМП - опять есть где развернуться в плане защищенности. Поэтому БМП по устойчивости в атаке на недостаточно подавленную оборону просто не конкурент танку, не смотря на большее количество железяк (как в 41-м).

От	Guderian
К	alexio (23.10.2012 15:36:56)
Дата	23.10.2012 16:34:54

блии-ин тяжелый случай ... но ехать надо

>Толпы БМП сегодня дают отличную аналогию с толпами танков в 41-м.

Только в воспаленых умах домашних наполеонов.

>Хоть и не в каждом взводе по танку, но по сравнению с немцами их было в 7 раз больше. Но где результат ?

Дело было в противопульном бронировании или не правильном применении танков? Почему РАК-40 не порвала Т-34 хотя соотношение снаряд-броня то же что у Рак-35/36 и Т-26/БТ

>Поэтому речь должна вестись о единой системе, включающей и производство и обслуживание и подготовку л/с и тактику применения (естественно).

Только разумную а не так что бы мощь вашего соединения могла сравнять с землей противника артиллерией а потом прокатиться на танках не убиваемых силой ПТО. Так пупок можно надорвать и без врага.

>Так вот тактика применения транспортов пехоты с защитой на уровне танка в наступлении вами отбрасывается сразу и бесповоротно, мол сильно дорого.

Дорого и не практично. Ибо это транспорт

>Точно так же рассуждали перед войной - сильно дорого строить больше т-28, т-34, КВ вместо БТ.

Бред. Ничем не подтвержденый. т-34 это БТ. БТ выпускали потому что выпускать другое не могли из-за его отсутсвия. Как сделали так стали выпускать. Вы знатный былиник.

>Но как началась война - пришлось в ужасных условиях нагонять даром упущенные годы.

В смысле выпускать вместо БТ и Т-50 более худший Т-60 а так же не блиставшие защитой Т-70 и голожопый фердинант?

>Смысл выпуска защищенной техники и сегодня остается тем же самым - слабо защищенная техника НЕ ЖИВЁТ на поле боя.

В умах доморощеных наполеонов да! Ибо ЛБТ идут плотными цепями на позиции врага где их
крошат КП и ПТС
мочит заград огнем артилерия
летит ВТО
но ЛБТ сжав подтекающие смазкой торсионы упорно лезут заполняя пространство своими дымящимися останками хотя бы царапнуть край траншеи гусеницами. Усталые операторы и наводчики противника сходят с ума.

>Если вы согласитесь с важностью защищенности - можно обсуждать способы её достижения (производство и т.д.). Но пока вы просто отрицаете саму необходимость машин с повышенной защитой.

Нет я только против сравнивания бронезащиты ОБТ и транспортеров ибо это заведомо непосильный вариант для любого государства а структура подразделения-части-соединения не гибкая и перетяжеленая заточеная только под одну задачу.

>Проекция "сверху" у т-72 включает ВЛД и переднюю часть башни - всё это непробиваемые суббоеприпасами зоны. Покажите подобные на БМП.
Десантный отсек или МТО цена ремонта выпуска не сравнимы с ОБТ как и потеря на поле боя 1 БМП или ОБТ.

>Потом у танка есть широкие гусеницы, что даёт большую вероятность промаха по жизненно важным зонам.

блин вы про суббоеприпасы периода 2 МВ ведете речь которые тонким слоем падают на БТТ в колонах? Они давно поумнели и знают кужа бить.

>Далее на танке уже очень давно ставят ДЗ, а на БМП - нет.
И что? Придет война открывая ворота - поставят.

>ДЗ ставят в том числе на крыше башни, чем снижают уязвимость от атак сверху. Ну и как дополнение - у Меркавы площадь крыши передней части корпуса ещё больше, что означает дальнейшее снижение вероятности уничтожения/серьёзного повреждения.

суббоеприпасы вообще то с ИК головками и сцуки знают куда бить. Второе эти боеприпасы бесполезны по развернувшейся техники - их главная задача удары по колонам где они собирают обильную жатву. И по большому разницы в повреждениях ОБТ или БМП не будет. как бы у танка еще и не послежднее был бы ремонт повреждений.

>И про перспективные образцы - масса танка позволяет навесить на неё гораздо больше, чем на БМП - это опять та самая защищенность. Цена танка традиционно гораздо выше цены БМП - опять есть где развернуться в плане защищенности. Поэтому БМП по устойчивости в атаке на недостаточно подавленную оборону просто не конкурент танку, не смотря на большее количество железяк (как в 41-м).
Все то же самое может создать и развитие БМП причем без засков ОБТ -выше,дальше,сильнее.
Ваше козыряние 41 годом излишни.
Никто не производил КВ и Тигры в глобальных количествах а слабобронирование Т-34 и Pz IV с бортом 20-45 мм провоевали до конца и успешное их применение лежало не плоскости противостояния их брони снарядам а тактике и организации боя.

От	Гегемон
К	Фукинава (22.10.2012 12:13:07)
Дата	22.10.2012 12:55:02

Классификация - в головах классификаторов