От Guderian
К alexio
Дата 22.10.2012 13:15:51
Рубрики Современность;

Самое разумное в данном свете

сбросить тактический десант с высоты 350 м без парашютов с вертолета прямо на траншеи противника - он офигеет геройству и жестокости дальше можно его добивать даже черенками от лопат.

В целом же вы не правы.
БТРы способны двигаться за огненым валом на дистанции 300-400 м и вполне сохранять десант от осколков противника ( ибо траншеии находящиеся под 152-155 мм зонтиками стрелять не будут) 300-400 м это минное поле противника - именно перед ним и десантируют пехоту. далее сопровождают пехоту поддерживая огнем. Поэтому все пересадки излишни и не обоснованы. Те же перкавы все равно должны будут на этом же рубеже сбрасывать десант так как к переднему краю они должны подойти с пехотой ибо пожгут.
От Ibuki
К Guderian (22.10.2012 13:15:51)
Дата 22.10.2012 15:01:20

Re: Самое разумное...

>В целом же вы не правы.
>БТРы способны двигаться за огненым валом на дистанции 300-400 м и вполне сохранять десант от осколков противника ( ибо траншеии находящиеся под 152-155 мм зонтиками стрелять не будут) 300-400 м это минное поле противника - именно перед ним и десантируют пехоту. далее сопровождают пехоту поддерживая огнем.
Вообще-то практически эффективный огонь стрелкового орудия где-то на это дистанции и начинает, то есть пехота получает этот вид поражения по-полной при такой методике десантирования.

> Те же перкавы все равно должны будут на этом же рубеже сбрасывать десант так как к переднему краю они должны подойти с пехотой ибо пожгут.
Вообще-то в ВМВ неоднократно были случаи когда танки, останавливались в виду позиций противника так как пехота залегла и отходили обратно, и даже отрывались от поддержки и проходили сквозь оборонительные позиции и зачастую возвращались обратно, и их не жгли гарантировано в процессе. Тут похоже есть искажение роли пехотной поддержки, что это она де поражает ПТО и защищает танки. На самом деле все наоборот, танки поражают все цели, и сбивают огневые точки препятствующие продвижению пехоты. Роль пехоты не в защите танков, а другая.
От Guderian
К Ibuki (22.10.2012 15:01:20)
Дата 22.10.2012 15:12:14

Именно так

>Вообще-то практически эффективный огонь стрелкового орудия где-то на это дистанции и начинает, то есть пехота получает этот вид поражения по-полной при такой методике десантирования.
Да это так и тут ничего не сделаешь 0 пехоте на БТРах придется прорывать фронт по пехотному - силой своего и приданого оружия потому и давали обычно пехоте на БТРах по 2 танка вместо 1.

>Вообще-то в ВМВ неоднократно были случаи когда танки, останавливались в виду позиций противника так как пехота залегла и отходили обратно, и даже отрывались от поддержки и проходили сквозь оборонительные позиции и зачастую возвращались обратно, и их не жгли гарантировано в процессе. Тут похоже есть искажение роли пехотной поддержки, что это она де поражает ПТО и защищает танки. На самом деле все наоборот, танки поражают все цели, и сбивают огневые точки препятствующие продвижению пехоты. Роль пехоты не в защите танков, а другая.
Тогда были ручные противотанковые средства пехотя с дальностью 300-400 м?!Тут вообще искаженно понятие как это действует. объек атаки взвода - танк/отделение пехоты с БМП/БТРом имея 3-е превосходсво они должны их заборость силой своего оружия комплексно. Но вариантов развития событий масса и технически 9 Меркавами) их не рещить ( кроме ТЯО).
От Фукинава
К Guderian (22.10.2012 15:12:14)
Дата 22.10.2012 15:33:37

пехотные ПТ средства с дальностью в 300-400 м это средство самообороны пехоты

от танков. Ну считайте аналог ПТР и ПТ гранат ВМВ, ну еще фаусты добавить. Много они делали тогда?
От Дмитрий Козырев
К Фукинава (22.10.2012 15:33:37)
Дата 23.10.2012 12:16:47

300-400 м с пробиваемостью в 700 мм это не "самооборона"

>от танков. Ну считайте аналог ПТР и ПТ гранат ВМВ, ну еще фаусты добавить.

ну что Вы! никакого сравнения.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (23.10.2012 12:16:47)
Дата 23.10.2012 14:00:21

Re: 300-400 м...

>>от танков. Ну считайте аналог ПТР и ПТ гранат ВМВ, ну еще фаусты добавить.
>
>ну что Вы! никакого сравнения.
Это РПГ-29 "Вампир", который не распространен и малоюзабелен. РГ-7ВР 300-400 м не натянет, так как скорость гранаты упала.

Да и базовый ПГ-7В свои 400 м натягивает хуже чем АК-74 свои 800 м по ростовой мишени...
http://rusfolder.com/16733127
http://padabum.com/d.php?id=14333
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/rpg-7.pdf
От Guderian
К Фукинава (22.10.2012 15:33:37)
Дата 22.10.2012 16:22:27

RВы наверно забыли

что от немецких ПТ средств в том числе и ближнего боя уплотнили кол-во танков на киллометр пытаясь разрешить эту проблему.
От Фукинава
К Guderian (22.10.2012 16:22:27)
Дата 23.10.2012 11:29:50

А статистика говорит, что основным ПТ средством у немцев были ПТП и танковые

пушки. Потери от пехотных ПТ средств (гранаты, ПТР, теллеры фаусты) на их фоне были пренебрежительно малы.
От Guderian
К Фукинава (23.10.2012 11:29:50)
Дата 23.10.2012 12:23:36

Имейте совесть

>пушки. Потери от пехотных ПТ средств (гранаты, ПТР, теллеры фаусты) на их фоне были пренебрежительно малы.
или такт. Вы издеваетесь или действительно столь несведущи в даном вопросе?
Конечно главное это ствольная артиллерия - однако личное ПТ средство усложняла жизнь танкам и помогала ПТ пушкам их бить. Скажем подорвался танк на мине - по сути обездвижен- дальше добить ПТ пушкой - что скажет статистика?
Танк преодолевал окоп и связкой гранат перебило гусянку - добит артиллерие - кда отнесем?
Думать надо а то статистика вещь прамолинейная и можно сказать что пехота в той войне вообще не нужна.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (22.10.2012 15:01:20)
Дата 22.10.2012 15:08:11

Re: Самое разумное...

>Вообще-то в ВМВ неоднократно были случаи когда танки, останавливались в виду позиций противника так как пехота залегла и отходили обратно, и даже отрывались от поддержки и проходили сквозь оборонительные позиции и зачастую возвращались обратно, и их не жгли гарантировано в процессе. Тут похоже есть искажение роли пехотной поддержки, что это она де поражает ПТО и защищает танки. На самом деле все наоборот, танки поражают все цели, и сбивают огневые точки препятствующие продвижению пехоты. Роль пехоты не в защите танков, а другая.

Не совсем так.
1) танки не могут поразить всех целей опасных для пехоты, особенно тех что укрыты (заглублены). В предельном случае он может такую цель раздавить, но для этого он должен ее обнаружить вблизи и совершить ряд опасных маневров под огнем противника.

2)Танки уязвимы в ближнем бою, поэтому оторвавшись от пехоты они рискуют понести дополнительные потери (эта проблема отчасти в ВМВ решалась насыщением - не хватит доктров с теллер-миной на все танки если их много)

3)После ВМВ у пехоты появились ПТС, которые сочетают в себе риски п. 1 и п.2 - могут быть укрыты в сооружениях и применены на ближних дистанциях. Поэтому для прикрытия танков и уничтожения ("танкоопасной живой силы") им требуется сопровождене пехоты.

4) пехота также нужна для закрепления захваченной местности.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (22.10.2012 15:08:11)
Дата 22.10.2012 15:27:50

Re: Самое разумное...

>Не совсем так.
>1) танки не могут поразить всех целей опасных для пехоты, особенно тех что укрыты (заглублены). В предельном случае он может такую цель раздавить, но для этого он должен ее обнаружить вблизи и совершить ряд опасных маневров под огнем противника.
Вот. Главная причина существования пехоты. Живая сила противника может укрыться от танков, в фортификационных сооружения, зданиях, зарослях и прочих укрытиях, уничтожения которых огнем танкового оружия потребует непомерного наряда сил бронетехники. Вот для захода в такие урытия и зачистки местности и нужна своя пехота. А по местности оставленной незачищенной (сквозь которую вроде как прорвались танки) не могут продвигаться грузовики с топливом и боеприпасами для танков, своя артиллерия, и прочие тылы, не может продвигаться армия целиком, только танки. Все остальные задачи могут решаться огнем бронетехники, необходимости для их решения пехоты просто нет.

>2)Танки уязвимы в ближнем бою, поэтому оторвавшись от пехоты они рискуют понести дополнительные потери (эта проблема отчасти в ВМВ решалась насыщением - не хватит доктров с теллер-миной на все танки если их много)
Танки прекрасно могут уничтожать истребителей танков своим бортовым оружием, пехотинец не защищен от огня пулеметов и пушек. Необходимости в пехоте для это нет.

>3)После ВМВ у пехоты появились ПТС, которые сочетают в себе риски п. 1 и п.2 - могут быть укрыты в сооружениях и применены на ближних дистанциях. Поэтому для прикрытия танков и уничтожения ("танкоопасной живой силы") им требуется сопровождене пехоты.
После ВМВ росли и возможности и противопехотного оружия, общий рост смертности огня.

>4) пехота также нужна для закрепления захваченной местности.
1 и 4 пункты в целом одинаковы, уничтожения и контроль от проникновения в танконедоступную местность вражеской живой силы, две стороны одной медали.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (22.10.2012 15:27:50)
Дата 22.10.2012 15:53:40

Re: Самое разумное...

>>Не совсем так.
>>1) танки не могут поразить всех целей опасных для пехоты, особенно тех что укрыты (заглублены). В предельном случае он может такую цель раздавить, но для этого он должен ее обнаружить вблизи и совершить ряд опасных маневров под огнем противника.
>Вот. Главная причина существования пехоты. Живая сила противника может укрыться от танков, в фортификационных сооружения, зданиях, зарослях и прочих укрытиях, уничтожения которых огнем танкового оружия потребует непомерного наряда сил бронетехники. Вот для захода в такие урытия и зачистки местности и нужна своя пехота. А по местности оставленной незачищенной (сквозь которую вроде как прорвались танки) не могут продвигаться грузовики с топливом и боеприпасами для танков, своя артиллерия, и прочие тылы, не может продвигаться армия целиком, только танки. Все остальные задачи могут решаться огнем бронетехники, необходимости для их решения пехоты просто нет.

интересно что от в целом верного посыла сделан переходк к весьма округлому выводу про "огонь бронетехники" :)
БМП и БТР это тоже бронетехника и коль скоро пехота приехала на них к полю боя - почему не привлечь эту бронетехнику к участию в бою огнем своего бортового оружия?

>>2)Танки уязвимы в ближнем бою, поэтому оторвавшись от пехоты они рискуют понести дополнительные потери (эта проблема отчасти в ВМВ решалась насыщением - не хватит доктров с теллер-миной на все танки если их много)
>Танки прекрасно могут уничтожать истребителей танков своим бортовым оружием, пехотинец не защищен от огня пулеметов и пушек. Необходимости в пехоте для это нет.

Это должен быть какой то высочайший прогресс средств наблюдения и управления огнем, который имхо пока не достигнут.
Истребители танков представляют собой весьма компактные цели, укрывающиеся к тому же в защитных сооружениях и складках местности. Могут поржать танк с любого ракурса, пользуясь инициативой в открытии огня и быстро меняя позицию после выстрела.


>>3)После ВМВ у пехоты появились ПТС, которые сочетают в себе риски п. 1 и п.2 - могут быть укрыты в сооружениях и применены на ближних дистанциях. Поэтому для прикрытия танков и уничтожения ("танкоопасной живой силы") им требуется сопровождене пехоты.
>После ВМВ росли и возможности и противопехотного оружия, общий рост смертности огня.

Да, и что?
От Ibuki
К Ibuki (22.10.2012 15:27:50)
Дата 22.10.2012 15:50:02

Re: Самое разумное...

>>Не совсем так.
>>1) танки не могут поразить всех целей опасных для пехоты, особенно тех что укрыты (заглублены). В предельном случае он может такую цель раздавить, но для этого он должен ее обнаружить вблизи и совершить ряд опасных маневров под огнем противника.
Добавлю что механизация зачистки местности от пехоты более предпочтительна, быстра и безопасна, если имеется такая техническая возможность. В частности такое было реализовано во время "Бури в Пустыне" когда иракские окопы засыпались инженерными машинами вместе с личным составом в окопах находящимся.
От Паршев
К Ibuki (22.10.2012 15:50:02)
Дата 22.10.2012 16:34:02

американцы так делали и в ВМВ

в первой волне десанта были бульдозеры, иногда они прикрывшись щитом подходили к огневым точкам.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (22.10.2012 15:50:02)
Дата 22.10.2012 15:57:36

Оригинальное решение :)

>Добавлю что механизация зачистки местности от пехоты более предпочтительна, быстра и безопасна, если имеется такая техническая возможность. В частности такое было реализовано во время "Бури в Пустыне" когда иракские окопы засыпались инженерными машинами вместе с личным составом в окопах находящимся.

но работает только против фортсооружений и да, инженерные машины тоже уязвимы от огня ПТС :)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (22.10.2012 15:57:36)
Дата 22.10.2012 17:00:17

Если американцы не врут

>но работает только против фортсооружений и да, инженерные машины тоже уязвимы от огня ПТС :)

То безопасность инженерных машин в процессе засыпания окопов от леких пехотных ПТС в этих самых окопах была обеспечена как раз очень плотным огнем атоматических пушек БМП "на подавление".
От alexio
К Guderian (22.10.2012 13:15:51)
Дата 22.10.2012 14:18:11

Re: Самое разумное...

>БТРы способны двигаться за огненым валом на дистанции 300-400 м и вполне сохранять десант от осколков противника ( ибо траншеии находящиеся под 152-155 мм зонтиками стрелять не будут) 300-400 м это минное поле противника - именно перед ним и десантируют пехоту. далее сопровождают пехоту поддерживая огнем.

Вы показали лишь ОДИН из множества способов применения БТР. А теперь расскажите про другие способы. Например - когда не всё так идеально и красиво, как вы рисуете. Когда траншеи не "под зонтиком" или когда стреляют не траншеи, а артиллерия с закрытых позиций, или когда ещё и танки стреляют, потому что не подавлены, не выявлены, не учтены, не додуманы, потому что надеялись на зонтик, на идеальные условия, на ОДИН единственный способ и т.д.

>Поэтому все пересадки излишни и не обоснованы. Те же перкавы все равно должны будут на этом же рубеже сбрасывать десант так как к переднему краю они должны подойти с пехотой ибо пожгут.

Когда танки подойдут с пехотой к переднему краю - там НЕ БУДЕТ зонтика. Вы не ожидали ? А за 300-400 метров пехоту будут лупить артиллерией, которую не сумели подавить. Да и сами позиции обороны противника не есть линия - там первый окоп за 300-400 метров, а огневая точка за 500-600 - вот вам и высадилась пехота за 300-400 метров - тут же и снесут высадившихся. Не всё так просто в реальности. Хотя в идеальном случае - конечно, вы правы, рулит БТР. Только вот случаи такие редко встречаются.
От Guderian
К alexio (22.10.2012 14:18:11)
Дата 22.10.2012 14:31:47

Интересно зачем вы тактические приемы и явное не умение организывывать бой

тащите сюда?
Нет и не может быть пока машин выправляющих людскую тупость любых размеров.
А вам нужно почитать тактику (БУСВ ч 2) ибо артогнем на 300-400 м по своему миному полю не стреляют ( он прикрывается огнем подрасзделений в траншее), от успешного вскрытия переднего края зависит успех атаки, проснувшиеся танки должны уничтожатся танками/ПТС и явно их целью в первую очередь будут не БТРы и пехота, что БТРы пойдут с танками и тд и тп.
А у вас часности рулят какие то.

А что если у БТРа оторвет больше 3-х колес? давайте сделаем его 12-ти осным.
От alexio
К Guderian (22.10.2012 14:31:47)
Дата 22.10.2012 14:49:11

Re: Интересно зачем...

>тащите сюда?

Да затем и тащу, что бы показать, что идеально организовывать бой пока ни кто не научился. Бывают отдельные случаи или благоприятные ситуации, но в целом - ни одна армия идеально бой не организует. А пока так - ваши рассуждения об идеальных случаях уводят в сторону от реальности. То есть увеличивают потери и затраты времени с ресурсами.
От Guderian
К alexio (22.10.2012 14:49:11)
Дата 22.10.2012 15:15:50

Re: Интересно зачем...

>>тащите сюда?
>
>Да затем и тащу, что бы показать, что идеально организовывать бой пока ни кто не научился. Бывают отдельные случаи или благоприятные ситуации, но в целом - ни одна армия идеально бой не организует. А пока так - ваши рассуждения об идеальных случаях уводят в сторону от реальности. То есть увеличивают потери и затраты времени с ресурсами.

Простите это вы рассуждаете о мече кладенце. потери будут и сократить их на 100 % не возможно технически. То есть изначально ваше предложение неуместно. В Крупном кофликте БМП нужны и без них никуда - другой вопрос какие это должны быть БМП - ответ может дать ( не дай Бог) только практика.
От alexio
К Guderian (22.10.2012 15:15:50)
Дата 22.10.2012 15:57:50

Re: Интересно зачем...

>Простите это вы рассуждаете о мече кладенце. потери будут и сократить их на 100 % не возможно технически. То есть изначально ваше предложение неуместно. В Крупном кофликте БМП нужны и без них никуда - другой вопрос какие это должны быть БМП - ответ может дать ( не дай Бог) только практика.

Это вы как раз о кладенце (идеальном бое). И исходя из идеальной концепции предлагаете вписывающуюся в эту концепцию БМП. А я вам предлагаю не ждать ответа от практики (войны), а заранее подумать о том, что идеально НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Поэтому и стоит посмотреть на разные подходы, оценить их плюсы и минусы, выбрать наиболее приемлемое по своим возможностям. А отстаивать непримиримо концепцию идеального боя - ну вы сами наверное поняли, ни к чему это.

А вот в неидеальном случае очень логично устраивать марш на БТР-ах, использовать их как подвижные огневые точки в обороне и довозить на них пехоту до мест высадки перед пешим наступлением или до мест пересадки в Меркавы для наступления на оборону посерьезнее. И далее - как удобнее в конкретном случае. Если есть возможность высадить пехоту в 300 метров от переднего края - может и можно так сделать. Но если оборона противника не подавлена - скорее стоит с 500-1000 метров стартовать на Меркавах при поддержке артиллерии и высаживать пехоту лишь непосредственно у(за) первого(а то и второго) окопа. Что например демонстрировали в ирано-иракской, правда с использованием БМП. Но сегодня залп батареи из глубины с самонаводящимися суббоеприпасами выведет все эти БМП из строя за один раз - поэтому нужна защищенная машина, может быть БМПТ, а может и Меркава (для унификации и плюс пушка всегда пригодится).
От Guderian
К alexio (22.10.2012 15:57:50)
Дата 22.10.2012 16:16:57

Как хорошо

если бы в 1941 году всем дать по танковому батальону КВ!!!
Стенания похожи но не выдерживают никакой критики!
В силу бестолковости вашего утверждения основаного на не правильно истолкованых фактах и информации вопрос считаю тупиковым.

Один только вопрос
почему суббоеприпас рядами крошит БМП и какая оберега спасает от оного Меркавы и БМПТ?
От alexio
К Guderian (22.10.2012 16:16:57)
Дата 22.10.2012 17:34:06

Re: Как хорошо

>В силу бестолковости вашего утверждения основаного на не правильно истолкованых фактах и информации вопрос считаю тупиковым.

Забавный уход от темы ...

>почему суббоеприпас рядами крошит БМП и какая оберега спасает от оного Меркавы и БМПТ?

Ключевое слово - защищенность - погуглите на досуге.
От Guderian
К alexio (22.10.2012 17:34:06)
Дата 22.10.2012 17:43:40

Иметь дома два унитаза хорошо - подкраватный горшок можно выбросить...

>>В силу бестолковости вашего утверждения основаного на не правильно истолкованых фактах и информации вопрос считаю тупиковым.
>
>Забавный уход от темы ...

Нет просто спорить бесполезно что вместо 32 БМП-2 и 10 Т-80 будут лучше 31 т-90 с бронесанями с пехотой - однако цена вопроса в даном случае опущена.

>>почему суббоеприпас рядами крошит БМП и какая оберега спасает от оного Меркавы и БМПТ?
>
>Ключевое слово - защищенность - погуглите на досуге.
Она для верхней брони сильно отлична ( основная проекция поражения суббоеприпасов ПТС)?
От alexio
К Guderian (22.10.2012 17:43:40)
Дата 23.10.2012 14:08:16

Re: Иметь дома

>Нет просто спорить бесполезно что вместо 32 БМП-2 и 10 Т-80 будут лучше 31 т-90 с бронесанями с пехотой - однако цена вопроса в даном случае опущена.

Ну если про варианты наряда сил и средств для выполнения задачи "спорить бесполезно" - тогда да, надо закругляться ...

>>Ключевое слово - защищенность - погуглите на досуге.
>Она для верхней брони сильно отлична ( основная проекция поражения суббоеприпасов ПТС)?

Таки не погуглили. Защищенность достигается повышением массы и цены. Для БМП вы цену танка не примете, поэтому защищенность БМП никогда не будет сравнима с танком. А проекции даже у т-72(90) гораздо лучше, чем у БМП, не говоря уже об установке ДЗ на крыше, КАЗ, повышении бронирования и т.д. в перспективных образцах.
От Guderian
К alexio (23.10.2012 14:08:16)
Дата 23.10.2012 14:54:09

мухи отдельно, котлеты отдельно


>Ну если про варианты наряда сил и средств для выполнения задачи "спорить бесполезно" - тогда да, надо закругляться ...

А с какой целью? Я вам привел пример что тб на КВ у каждого стрелкового полка в РККА это хорошо если не рассматривать вопросы - выпуска и его стоимости, логистики, обслуживания. Когда все вместе складываем получается что лучше выпускать что то другое и драться другим оружием а не искать мифическое "наряд сил и средств для выполнения". Вы предлогаете не просто собрать кубики как надо из набора под рукой. Вы в корне меняете структуру и штаты подгоняя их под одну цель не отвлекаясь на другие вопросы. А с этим спорить бесполезно.


>Таки не погуглили. Защищенность достигается повышением массы и цены. Для БМП вы цену танка не примете, поэтому защищенность БМП никогда не будет сравнима с танком. А проекции даже у т-72(90) гораздо лучше, чем у БМП, не говоря уже об установке ДЗ на крыше, КАЗ, повышении бронирования и т.д. в перспективных образцах.
Идите гуглите про суббоеприпасы ВТО против БТТ и куда они поражают. Не надо мне тут проекции вырисовывать -коробки ДЗ и БМП на крышу можно прилипеть однако на сегодня весомого способа защитить нет ни у танков ни у БМП перед этим боеприпасом они равны ( а что бы вы всякую каку не потащили дальше ибо вас уже несет, вопрос стоял именно о суббоеприпасах). Так вот вы мне и разъясните как Т-72/90 лучше БМП.
И не надо меня отсылать к перспективным образцам ибо БМП-3 с ДЗ не хуже Т-90 есть, есть БМП-3 с КАЗ и тут тогда вообще ваш бред нивелируется про толпы БМП супротив одного танка.
От alexio
К Guderian (23.10.2012 14:54:09)
Дата 23.10.2012 15:36:56

Re: мухи отдельно,...

>если не рассматривать вопросы - выпуска и его стоимости, логистики, обслуживания.

Толпы БМП сегодня дают отличную аналогию с толпами танков в 41-м. Хоть и не в каждом взводе по танку, но по сравнению с немцами их было в 7 раз больше. Но где результат ? Поэтому речь должна вестись о единой системе, включающей и производство и обслуживание и подготовку л/с и тактику применения (естественно). Так вот тактика применения транспортов пехоты с защитой на уровне танка в наступлении вами отбрасывается сразу и бесповоротно, мол сильно дорого. Точно так же рассуждали перед войной - сильно дорого строить больше т-28, т-34, КВ вместо БТ. Но как началась война - пришлось в ужасных условиях нагонять даром упущенные годы. Смысл выпуска защищенной техники и сегодня остается тем же самым - слабо защищенная техника НЕ ЖИВЁТ на поле боя.

Если вы согласитесь с важностью защищенности - можно обсуждать способы её достижения (производство и т.д.). Но пока вы просто отрицаете саму необходимость машин с повышенной защитой.

>Так вот вы мне и разъясните как Т-72/90 лучше БМП.

Проекция "сверху" у т-72 включает ВЛД и переднюю часть башни - всё это непробиваемые суббоеприпасами зоны. Покажите подобные на БМП. Потом у танка есть широкие гусеницы, что даёт большую вероятность промаха по жизненно важным зонам. Далее на танке уже очень давно ставят ДЗ, а на БМП - нет. ДЗ ставят в том числе на крыше башни, чем снижают уязвимость от атак сверху. Ну и как дополнение - у Меркавы площадь крыши передней части корпуса ещё больше, что означает дальнейшее снижение вероятности уничтожения/серьёзного повреждения.

И про перспективные образцы - масса танка позволяет навесить на неё гораздо больше, чем на БМП - это опять та самая защищенность. Цена танка традиционно гораздо выше цены БМП - опять есть где развернуться в плане защищенности. Поэтому БМП по устойчивости в атаке на недостаточно подавленную оборону просто не конкурент танку, не смотря на большее количество железяк (как в 41-м).
От Guderian
К alexio (23.10.2012 15:36:56)
Дата 23.10.2012 16:34:54

блии-ин тяжелый случай ... но ехать надо

>Толпы БМП сегодня дают отличную аналогию с толпами танков в 41-м.

Только в воспаленых умах домашних наполеонов.

>Хоть и не в каждом взводе по танку, но по сравнению с немцами их было в 7 раз больше. Но где результат ?

Дело было в противопульном бронировании или не правильном применении танков? Почему РАК-40 не порвала Т-34 хотя соотношение снаряд-броня то же что у Рак-35/36 и Т-26/БТ

>Поэтому речь должна вестись о единой системе, включающей и производство и обслуживание и подготовку л/с и тактику применения (естественно).

Только разумную а не так что бы мощь вашего соединения могла сравнять с землей противника артиллерией а потом прокатиться на танках не убиваемых силой ПТО. Так пупок можно надорвать и без врага.

>Так вот тактика применения транспортов пехоты с защитой на уровне танка в наступлении вами отбрасывается сразу и бесповоротно, мол сильно дорого.

Дорого и не практично. Ибо это транспорт


>Точно так же рассуждали перед войной - сильно дорого строить больше т-28, т-34, КВ вместо БТ.

Бред. Ничем не подтвержденый. т-34 это БТ. БТ выпускали потому что выпускать другое не могли из-за его отсутсвия. Как сделали так стали выпускать. Вы знатный былиник.



>Но как началась война - пришлось в ужасных условиях нагонять даром упущенные годы.

В смысле выпускать вместо БТ и Т-50 более худший Т-60 а так же не блиставшие защитой Т-70 и голожопый фердинант?


>Смысл выпуска защищенной техники и сегодня остается тем же самым - слабо защищенная техника НЕ ЖИВЁТ на поле боя.

В умах доморощеных наполеонов да! Ибо ЛБТ идут плотными цепями на позиции врага где их
крошат КП и ПТС
мочит заград огнем артилерия
летит ВТО
но ЛБТ сжав подтекающие смазкой торсионы упорно лезут заполняя пространство своими дымящимися останками хотя бы царапнуть край траншеи гусеницами. Усталые операторы и наводчики противника сходят с ума.


>Если вы согласитесь с важностью защищенности - можно обсуждать способы её достижения (производство и т.д.). Но пока вы просто отрицаете саму необходимость машин с повышенной защитой.

Нет я только против сравнивания бронезащиты ОБТ и транспортеров ибо это заведомо непосильный вариант для любого государства а структура подразделения-части-соединения не гибкая и перетяжеленая заточеная только под одну задачу.

>Проекция "сверху" у т-72 включает ВЛД и переднюю часть башни - всё это непробиваемые суббоеприпасами зоны. Покажите подобные на БМП.
Десантный отсек или МТО цена ремонта выпуска не сравнимы с ОБТ как и потеря на поле боя 1 БМП или ОБТ.


>Потом у танка есть широкие гусеницы, что даёт большую вероятность промаха по жизненно важным зонам.

блин вы про суббоеприпасы периода 2 МВ ведете речь которые тонким слоем падают на БТТ в колонах? Они давно поумнели и знают кужа бить.

>Далее на танке уже очень давно ставят ДЗ, а на БМП - нет.
И что? Придет война открывая ворота - поставят.

>ДЗ ставят в том числе на крыше башни, чем снижают уязвимость от атак сверху. Ну и как дополнение - у Меркавы площадь крыши передней части корпуса ещё больше, что означает дальнейшее снижение вероятности уничтожения/серьёзного повреждения.

суббоеприпасы вообще то с ИК головками и сцуки знают куда бить. Второе эти боеприпасы бесполезны по развернувшейся техники - их главная задача удары по колонам где они собирают обильную жатву. И по большому разницы в повреждениях ОБТ или БМП не будет. как бы у танка еще и не послежднее был бы ремонт повреждений.


>И про перспективные образцы - масса танка позволяет навесить на неё гораздо больше, чем на БМП - это опять та самая защищенность. Цена танка традиционно гораздо выше цены БМП - опять есть где развернуться в плане защищенности. Поэтому БМП по устойчивости в атаке на недостаточно подавленную оборону просто не конкурент танку, не смотря на большее количество железяк (как в 41-м).
Все то же самое может создать и развитие БМП причем без засков ОБТ -выше,дальше,сильнее.
Ваше козыряние 41 годом излишни.
Никто не производил КВ и Тигры в глобальных количествах а слабобронирование Т-34 и Pz IV с бортом 20-45 мм провоевали до конца и успешное их применение лежало не плоскости противостояния их брони снарядам а тактике и организации боя.