От alexio
К Guderian
Дата 22.10.2012 14:49:11
Рубрики Современность;

Re: Интересно зачем...

>тащите сюда?

Да затем и тащу, что бы показать, что идеально организовывать бой пока ни кто не научился. Бывают отдельные случаи или благоприятные ситуации, но в целом - ни одна армия идеально бой не организует. А пока так - ваши рассуждения об идеальных случаях уводят в сторону от реальности. То есть увеличивают потери и затраты времени с ресурсами.
От Guderian
К alexio (22.10.2012 14:49:11)
Дата 22.10.2012 15:15:50

Re: Интересно зачем...

>>тащите сюда?
>
>Да затем и тащу, что бы показать, что идеально организовывать бой пока ни кто не научился. Бывают отдельные случаи или благоприятные ситуации, но в целом - ни одна армия идеально бой не организует. А пока так - ваши рассуждения об идеальных случаях уводят в сторону от реальности. То есть увеличивают потери и затраты времени с ресурсами.

Простите это вы рассуждаете о мече кладенце. потери будут и сократить их на 100 % не возможно технически. То есть изначально ваше предложение неуместно. В Крупном кофликте БМП нужны и без них никуда - другой вопрос какие это должны быть БМП - ответ может дать ( не дай Бог) только практика.
От alexio
К Guderian (22.10.2012 15:15:50)
Дата 22.10.2012 15:57:50

Re: Интересно зачем...

>Простите это вы рассуждаете о мече кладенце. потери будут и сократить их на 100 % не возможно технически. То есть изначально ваше предложение неуместно. В Крупном кофликте БМП нужны и без них никуда - другой вопрос какие это должны быть БМП - ответ может дать ( не дай Бог) только практика.

Это вы как раз о кладенце (идеальном бое). И исходя из идеальной концепции предлагаете вписывающуюся в эту концепцию БМП. А я вам предлагаю не ждать ответа от практики (войны), а заранее подумать о том, что идеально НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Поэтому и стоит посмотреть на разные подходы, оценить их плюсы и минусы, выбрать наиболее приемлемое по своим возможностям. А отстаивать непримиримо концепцию идеального боя - ну вы сами наверное поняли, ни к чему это.

А вот в неидеальном случае очень логично устраивать марш на БТР-ах, использовать их как подвижные огневые точки в обороне и довозить на них пехоту до мест высадки перед пешим наступлением или до мест пересадки в Меркавы для наступления на оборону посерьезнее. И далее - как удобнее в конкретном случае. Если есть возможность высадить пехоту в 300 метров от переднего края - может и можно так сделать. Но если оборона противника не подавлена - скорее стоит с 500-1000 метров стартовать на Меркавах при поддержке артиллерии и высаживать пехоту лишь непосредственно у(за) первого(а то и второго) окопа. Что например демонстрировали в ирано-иракской, правда с использованием БМП. Но сегодня залп батареи из глубины с самонаводящимися суббоеприпасами выведет все эти БМП из строя за один раз - поэтому нужна защищенная машина, может быть БМПТ, а может и Меркава (для унификации и плюс пушка всегда пригодится).
От Guderian
К alexio (22.10.2012 15:57:50)
Дата 22.10.2012 16:16:57

Как хорошо

если бы в 1941 году всем дать по танковому батальону КВ!!!
Стенания похожи но не выдерживают никакой критики!
В силу бестолковости вашего утверждения основаного на не правильно истолкованых фактах и информации вопрос считаю тупиковым.

Один только вопрос
почему суббоеприпас рядами крошит БМП и какая оберега спасает от оного Меркавы и БМПТ?
От alexio
К Guderian (22.10.2012 16:16:57)
Дата 22.10.2012 17:34:06

Re: Как хорошо

>В силу бестолковости вашего утверждения основаного на не правильно истолкованых фактах и информации вопрос считаю тупиковым.

Забавный уход от темы ...

>почему суббоеприпас рядами крошит БМП и какая оберега спасает от оного Меркавы и БМПТ?

Ключевое слово - защищенность - погуглите на досуге.
От Guderian
К alexio (22.10.2012 17:34:06)
Дата 22.10.2012 17:43:40

Иметь дома два унитаза хорошо - подкраватный горшок можно выбросить...

>>В силу бестолковости вашего утверждения основаного на не правильно истолкованых фактах и информации вопрос считаю тупиковым.
>
>Забавный уход от темы ...

Нет просто спорить бесполезно что вместо 32 БМП-2 и 10 Т-80 будут лучше 31 т-90 с бронесанями с пехотой - однако цена вопроса в даном случае опущена.

>>почему суббоеприпас рядами крошит БМП и какая оберега спасает от оного Меркавы и БМПТ?
>
>Ключевое слово - защищенность - погуглите на досуге.
Она для верхней брони сильно отлична ( основная проекция поражения суббоеприпасов ПТС)?
От alexio
К Guderian (22.10.2012 17:43:40)
Дата 23.10.2012 14:08:16

Re: Иметь дома

>Нет просто спорить бесполезно что вместо 32 БМП-2 и 10 Т-80 будут лучше 31 т-90 с бронесанями с пехотой - однако цена вопроса в даном случае опущена.

Ну если про варианты наряда сил и средств для выполнения задачи "спорить бесполезно" - тогда да, надо закругляться ...

>>Ключевое слово - защищенность - погуглите на досуге.
>Она для верхней брони сильно отлична ( основная проекция поражения суббоеприпасов ПТС)?

Таки не погуглили. Защищенность достигается повышением массы и цены. Для БМП вы цену танка не примете, поэтому защищенность БМП никогда не будет сравнима с танком. А проекции даже у т-72(90) гораздо лучше, чем у БМП, не говоря уже об установке ДЗ на крыше, КАЗ, повышении бронирования и т.д. в перспективных образцах.
От Guderian
К alexio (23.10.2012 14:08:16)
Дата 23.10.2012 14:54:09

мухи отдельно, котлеты отдельно


>Ну если про варианты наряда сил и средств для выполнения задачи "спорить бесполезно" - тогда да, надо закругляться ...

А с какой целью? Я вам привел пример что тб на КВ у каждого стрелкового полка в РККА это хорошо если не рассматривать вопросы - выпуска и его стоимости, логистики, обслуживания. Когда все вместе складываем получается что лучше выпускать что то другое и драться другим оружием а не искать мифическое "наряд сил и средств для выполнения". Вы предлогаете не просто собрать кубики как надо из набора под рукой. Вы в корне меняете структуру и штаты подгоняя их под одну цель не отвлекаясь на другие вопросы. А с этим спорить бесполезно.


>Таки не погуглили. Защищенность достигается повышением массы и цены. Для БМП вы цену танка не примете, поэтому защищенность БМП никогда не будет сравнима с танком. А проекции даже у т-72(90) гораздо лучше, чем у БМП, не говоря уже об установке ДЗ на крыше, КАЗ, повышении бронирования и т.д. в перспективных образцах.
Идите гуглите про суббоеприпасы ВТО против БТТ и куда они поражают. Не надо мне тут проекции вырисовывать -коробки ДЗ и БМП на крышу можно прилипеть однако на сегодня весомого способа защитить нет ни у танков ни у БМП перед этим боеприпасом они равны ( а что бы вы всякую каку не потащили дальше ибо вас уже несет, вопрос стоял именно о суббоеприпасах). Так вот вы мне и разъясните как Т-72/90 лучше БМП.
И не надо меня отсылать к перспективным образцам ибо БМП-3 с ДЗ не хуже Т-90 есть, есть БМП-3 с КАЗ и тут тогда вообще ваш бред нивелируется про толпы БМП супротив одного танка.
От alexio
К Guderian (23.10.2012 14:54:09)
Дата 23.10.2012 15:36:56

Re: мухи отдельно,...

>если не рассматривать вопросы - выпуска и его стоимости, логистики, обслуживания.

Толпы БМП сегодня дают отличную аналогию с толпами танков в 41-м. Хоть и не в каждом взводе по танку, но по сравнению с немцами их было в 7 раз больше. Но где результат ? Поэтому речь должна вестись о единой системе, включающей и производство и обслуживание и подготовку л/с и тактику применения (естественно). Так вот тактика применения транспортов пехоты с защитой на уровне танка в наступлении вами отбрасывается сразу и бесповоротно, мол сильно дорого. Точно так же рассуждали перед войной - сильно дорого строить больше т-28, т-34, КВ вместо БТ. Но как началась война - пришлось в ужасных условиях нагонять даром упущенные годы. Смысл выпуска защищенной техники и сегодня остается тем же самым - слабо защищенная техника НЕ ЖИВЁТ на поле боя.

Если вы согласитесь с важностью защищенности - можно обсуждать способы её достижения (производство и т.д.). Но пока вы просто отрицаете саму необходимость машин с повышенной защитой.

>Так вот вы мне и разъясните как Т-72/90 лучше БМП.

Проекция "сверху" у т-72 включает ВЛД и переднюю часть башни - всё это непробиваемые суббоеприпасами зоны. Покажите подобные на БМП. Потом у танка есть широкие гусеницы, что даёт большую вероятность промаха по жизненно важным зонам. Далее на танке уже очень давно ставят ДЗ, а на БМП - нет. ДЗ ставят в том числе на крыше башни, чем снижают уязвимость от атак сверху. Ну и как дополнение - у Меркавы площадь крыши передней части корпуса ещё больше, что означает дальнейшее снижение вероятности уничтожения/серьёзного повреждения.

И про перспективные образцы - масса танка позволяет навесить на неё гораздо больше, чем на БМП - это опять та самая защищенность. Цена танка традиционно гораздо выше цены БМП - опять есть где развернуться в плане защищенности. Поэтому БМП по устойчивости в атаке на недостаточно подавленную оборону просто не конкурент танку, не смотря на большее количество железяк (как в 41-м).
От Guderian
К alexio (23.10.2012 15:36:56)
Дата 23.10.2012 16:34:54

блии-ин тяжелый случай ... но ехать надо

>Толпы БМП сегодня дают отличную аналогию с толпами танков в 41-м.

Только в воспаленых умах домашних наполеонов.

>Хоть и не в каждом взводе по танку, но по сравнению с немцами их было в 7 раз больше. Но где результат ?

Дело было в противопульном бронировании или не правильном применении танков? Почему РАК-40 не порвала Т-34 хотя соотношение снаряд-броня то же что у Рак-35/36 и Т-26/БТ

>Поэтому речь должна вестись о единой системе, включающей и производство и обслуживание и подготовку л/с и тактику применения (естественно).

Только разумную а не так что бы мощь вашего соединения могла сравнять с землей противника артиллерией а потом прокатиться на танках не убиваемых силой ПТО. Так пупок можно надорвать и без врага.

>Так вот тактика применения транспортов пехоты с защитой на уровне танка в наступлении вами отбрасывается сразу и бесповоротно, мол сильно дорого.

Дорого и не практично. Ибо это транспорт


>Точно так же рассуждали перед войной - сильно дорого строить больше т-28, т-34, КВ вместо БТ.

Бред. Ничем не подтвержденый. т-34 это БТ. БТ выпускали потому что выпускать другое не могли из-за его отсутсвия. Как сделали так стали выпускать. Вы знатный былиник.



>Но как началась война - пришлось в ужасных условиях нагонять даром упущенные годы.

В смысле выпускать вместо БТ и Т-50 более худший Т-60 а так же не блиставшие защитой Т-70 и голожопый фердинант?


>Смысл выпуска защищенной техники и сегодня остается тем же самым - слабо защищенная техника НЕ ЖИВЁТ на поле боя.

В умах доморощеных наполеонов да! Ибо ЛБТ идут плотными цепями на позиции врага где их
крошат КП и ПТС
мочит заград огнем артилерия
летит ВТО
но ЛБТ сжав подтекающие смазкой торсионы упорно лезут заполняя пространство своими дымящимися останками хотя бы царапнуть край траншеи гусеницами. Усталые операторы и наводчики противника сходят с ума.


>Если вы согласитесь с важностью защищенности - можно обсуждать способы её достижения (производство и т.д.). Но пока вы просто отрицаете саму необходимость машин с повышенной защитой.

Нет я только против сравнивания бронезащиты ОБТ и транспортеров ибо это заведомо непосильный вариант для любого государства а структура подразделения-части-соединения не гибкая и перетяжеленая заточеная только под одну задачу.

>Проекция "сверху" у т-72 включает ВЛД и переднюю часть башни - всё это непробиваемые суббоеприпасами зоны. Покажите подобные на БМП.
Десантный отсек или МТО цена ремонта выпуска не сравнимы с ОБТ как и потеря на поле боя 1 БМП или ОБТ.


>Потом у танка есть широкие гусеницы, что даёт большую вероятность промаха по жизненно важным зонам.

блин вы про суббоеприпасы периода 2 МВ ведете речь которые тонким слоем падают на БТТ в колонах? Они давно поумнели и знают кужа бить.

>Далее на танке уже очень давно ставят ДЗ, а на БМП - нет.
И что? Придет война открывая ворота - поставят.

>ДЗ ставят в том числе на крыше башни, чем снижают уязвимость от атак сверху. Ну и как дополнение - у Меркавы площадь крыши передней части корпуса ещё больше, что означает дальнейшее снижение вероятности уничтожения/серьёзного повреждения.

суббоеприпасы вообще то с ИК головками и сцуки знают куда бить. Второе эти боеприпасы бесполезны по развернувшейся техники - их главная задача удары по колонам где они собирают обильную жатву. И по большому разницы в повреждениях ОБТ или БМП не будет. как бы у танка еще и не послежднее был бы ремонт повреждений.


>И про перспективные образцы - масса танка позволяет навесить на неё гораздо больше, чем на БМП - это опять та самая защищенность. Цена танка традиционно гораздо выше цены БМП - опять есть где развернуться в плане защищенности. Поэтому БМП по устойчивости в атаке на недостаточно подавленную оборону просто не конкурент танку, не смотря на большее количество железяк (как в 41-м).
Все то же самое может создать и развитие БМП причем без засков ОБТ -выше,дальше,сильнее.
Ваше козыряние 41 годом излишни.
Никто не производил КВ и Тигры в глобальных количествах а слабобронирование Т-34 и Pz IV с бортом 20-45 мм провоевали до конца и успешное их применение лежало не плоскости противостояния их брони снарядам а тактике и организации боя.