От Ibuki
К Guderian
Дата 22.10.2012 15:01:20
Рубрики Современность;

Re: Самое разумное...

>В целом же вы не правы.
>БТРы способны двигаться за огненым валом на дистанции 300-400 м и вполне сохранять десант от осколков противника ( ибо траншеии находящиеся под 152-155 мм зонтиками стрелять не будут) 300-400 м это минное поле противника - именно перед ним и десантируют пехоту. далее сопровождают пехоту поддерживая огнем.
Вообще-то практически эффективный огонь стрелкового орудия где-то на это дистанции и начинает, то есть пехота получает этот вид поражения по-полной при такой методике десантирования.

> Те же перкавы все равно должны будут на этом же рубеже сбрасывать десант так как к переднему краю они должны подойти с пехотой ибо пожгут.
Вообще-то в ВМВ неоднократно были случаи когда танки, останавливались в виду позиций противника так как пехота залегла и отходили обратно, и даже отрывались от поддержки и проходили сквозь оборонительные позиции и зачастую возвращались обратно, и их не жгли гарантировано в процессе. Тут похоже есть искажение роли пехотной поддержки, что это она де поражает ПТО и защищает танки. На самом деле все наоборот, танки поражают все цели, и сбивают огневые точки препятствующие продвижению пехоты. Роль пехоты не в защите танков, а другая.
От Guderian
К Ibuki (22.10.2012 15:01:20)
Дата 22.10.2012 15:12:14

Именно так

>Вообще-то практически эффективный огонь стрелкового орудия где-то на это дистанции и начинает, то есть пехота получает этот вид поражения по-полной при такой методике десантирования.
Да это так и тут ничего не сделаешь 0 пехоте на БТРах придется прорывать фронт по пехотному - силой своего и приданого оружия потому и давали обычно пехоте на БТРах по 2 танка вместо 1.

>Вообще-то в ВМВ неоднократно были случаи когда танки, останавливались в виду позиций противника так как пехота залегла и отходили обратно, и даже отрывались от поддержки и проходили сквозь оборонительные позиции и зачастую возвращались обратно, и их не жгли гарантировано в процессе. Тут похоже есть искажение роли пехотной поддержки, что это она де поражает ПТО и защищает танки. На самом деле все наоборот, танки поражают все цели, и сбивают огневые точки препятствующие продвижению пехоты. Роль пехоты не в защите танков, а другая.
Тогда были ручные противотанковые средства пехотя с дальностью 300-400 м?!Тут вообще искаженно понятие как это действует. объек атаки взвода - танк/отделение пехоты с БМП/БТРом имея 3-е превосходсво они должны их заборость силой своего оружия комплексно. Но вариантов развития событий масса и технически 9 Меркавами) их не рещить ( кроме ТЯО).
От Фукинава
К Guderian (22.10.2012 15:12:14)
Дата 22.10.2012 15:33:37

пехотные ПТ средства с дальностью в 300-400 м это средство самообороны пехоты

от танков. Ну считайте аналог ПТР и ПТ гранат ВМВ, ну еще фаусты добавить. Много они делали тогда?
От Дмитрий Козырев
К Фукинава (22.10.2012 15:33:37)
Дата 23.10.2012 12:16:47

300-400 м с пробиваемостью в 700 мм это не "самооборона"

>от танков. Ну считайте аналог ПТР и ПТ гранат ВМВ, ну еще фаусты добавить.

ну что Вы! никакого сравнения.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (23.10.2012 12:16:47)
Дата 23.10.2012 14:00:21

Re: 300-400 м...

>>от танков. Ну считайте аналог ПТР и ПТ гранат ВМВ, ну еще фаусты добавить.
>
>ну что Вы! никакого сравнения.
Это РПГ-29 "Вампир", который не распространен и малоюзабелен. РГ-7ВР 300-400 м не натянет, так как скорость гранаты упала.

Да и базовый ПГ-7В свои 400 м натягивает хуже чем АК-74 свои 800 м по ростовой мишени...
http://rusfolder.com/16733127
http://padabum.com/d.php?id=14333
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/rpg-7.pdf
От Guderian
К Фукинава (22.10.2012 15:33:37)
Дата 22.10.2012 16:22:27

RВы наверно забыли

что от немецких ПТ средств в том числе и ближнего боя уплотнили кол-во танков на киллометр пытаясь разрешить эту проблему.
От Фукинава
К Guderian (22.10.2012 16:22:27)
Дата 23.10.2012 11:29:50

А статистика говорит, что основным ПТ средством у немцев были ПТП и танковые

пушки. Потери от пехотных ПТ средств (гранаты, ПТР, теллеры фаусты) на их фоне были пренебрежительно малы.
От Guderian
К Фукинава (23.10.2012 11:29:50)
Дата 23.10.2012 12:23:36

Имейте совесть

>пушки. Потери от пехотных ПТ средств (гранаты, ПТР, теллеры фаусты) на их фоне были пренебрежительно малы.
или такт. Вы издеваетесь или действительно столь несведущи в даном вопросе?
Конечно главное это ствольная артиллерия - однако личное ПТ средство усложняла жизнь танкам и помогала ПТ пушкам их бить. Скажем подорвался танк на мине - по сути обездвижен- дальше добить ПТ пушкой - что скажет статистика?
Танк преодолевал окоп и связкой гранат перебило гусянку - добит артиллерие - кда отнесем?
Думать надо а то статистика вещь прамолинейная и можно сказать что пехота в той войне вообще не нужна.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (22.10.2012 15:01:20)
Дата 22.10.2012 15:08:11

Re: Самое разумное...

>Вообще-то в ВМВ неоднократно были случаи когда танки, останавливались в виду позиций противника так как пехота залегла и отходили обратно, и даже отрывались от поддержки и проходили сквозь оборонительные позиции и зачастую возвращались обратно, и их не жгли гарантировано в процессе. Тут похоже есть искажение роли пехотной поддержки, что это она де поражает ПТО и защищает танки. На самом деле все наоборот, танки поражают все цели, и сбивают огневые точки препятствующие продвижению пехоты. Роль пехоты не в защите танков, а другая.

Не совсем так.
1) танки не могут поразить всех целей опасных для пехоты, особенно тех что укрыты (заглублены). В предельном случае он может такую цель раздавить, но для этого он должен ее обнаружить вблизи и совершить ряд опасных маневров под огнем противника.

2)Танки уязвимы в ближнем бою, поэтому оторвавшись от пехоты они рискуют понести дополнительные потери (эта проблема отчасти в ВМВ решалась насыщением - не хватит доктров с теллер-миной на все танки если их много)

3)После ВМВ у пехоты появились ПТС, которые сочетают в себе риски п. 1 и п.2 - могут быть укрыты в сооружениях и применены на ближних дистанциях. Поэтому для прикрытия танков и уничтожения ("танкоопасной живой силы") им требуется сопровождене пехоты.

4) пехота также нужна для закрепления захваченной местности.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (22.10.2012 15:08:11)
Дата 22.10.2012 15:27:50

Re: Самое разумное...

>Не совсем так.
>1) танки не могут поразить всех целей опасных для пехоты, особенно тех что укрыты (заглублены). В предельном случае он может такую цель раздавить, но для этого он должен ее обнаружить вблизи и совершить ряд опасных маневров под огнем противника.
Вот. Главная причина существования пехоты. Живая сила противника может укрыться от танков, в фортификационных сооружения, зданиях, зарослях и прочих укрытиях, уничтожения которых огнем танкового оружия потребует непомерного наряда сил бронетехники. Вот для захода в такие урытия и зачистки местности и нужна своя пехота. А по местности оставленной незачищенной (сквозь которую вроде как прорвались танки) не могут продвигаться грузовики с топливом и боеприпасами для танков, своя артиллерия, и прочие тылы, не может продвигаться армия целиком, только танки. Все остальные задачи могут решаться огнем бронетехники, необходимости для их решения пехоты просто нет.

>2)Танки уязвимы в ближнем бою, поэтому оторвавшись от пехоты они рискуют понести дополнительные потери (эта проблема отчасти в ВМВ решалась насыщением - не хватит доктров с теллер-миной на все танки если их много)
Танки прекрасно могут уничтожать истребителей танков своим бортовым оружием, пехотинец не защищен от огня пулеметов и пушек. Необходимости в пехоте для это нет.

>3)После ВМВ у пехоты появились ПТС, которые сочетают в себе риски п. 1 и п.2 - могут быть укрыты в сооружениях и применены на ближних дистанциях. Поэтому для прикрытия танков и уничтожения ("танкоопасной живой силы") им требуется сопровождене пехоты.
После ВМВ росли и возможности и противопехотного оружия, общий рост смертности огня.

>4) пехота также нужна для закрепления захваченной местности.
1 и 4 пункты в целом одинаковы, уничтожения и контроль от проникновения в танконедоступную местность вражеской живой силы, две стороны одной медали.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (22.10.2012 15:27:50)
Дата 22.10.2012 15:53:40

Re: Самое разумное...

>>Не совсем так.
>>1) танки не могут поразить всех целей опасных для пехоты, особенно тех что укрыты (заглублены). В предельном случае он может такую цель раздавить, но для этого он должен ее обнаружить вблизи и совершить ряд опасных маневров под огнем противника.
>Вот. Главная причина существования пехоты. Живая сила противника может укрыться от танков, в фортификационных сооружения, зданиях, зарослях и прочих укрытиях, уничтожения которых огнем танкового оружия потребует непомерного наряда сил бронетехники. Вот для захода в такие урытия и зачистки местности и нужна своя пехота. А по местности оставленной незачищенной (сквозь которую вроде как прорвались танки) не могут продвигаться грузовики с топливом и боеприпасами для танков, своя артиллерия, и прочие тылы, не может продвигаться армия целиком, только танки. Все остальные задачи могут решаться огнем бронетехники, необходимости для их решения пехоты просто нет.

интересно что от в целом верного посыла сделан переходк к весьма округлому выводу про "огонь бронетехники" :)
БМП и БТР это тоже бронетехника и коль скоро пехота приехала на них к полю боя - почему не привлечь эту бронетехнику к участию в бою огнем своего бортового оружия?

>>2)Танки уязвимы в ближнем бою, поэтому оторвавшись от пехоты они рискуют понести дополнительные потери (эта проблема отчасти в ВМВ решалась насыщением - не хватит доктров с теллер-миной на все танки если их много)
>Танки прекрасно могут уничтожать истребителей танков своим бортовым оружием, пехотинец не защищен от огня пулеметов и пушек. Необходимости в пехоте для это нет.

Это должен быть какой то высочайший прогресс средств наблюдения и управления огнем, который имхо пока не достигнут.
Истребители танков представляют собой весьма компактные цели, укрывающиеся к тому же в защитных сооружениях и складках местности. Могут поржать танк с любого ракурса, пользуясь инициативой в открытии огня и быстро меняя позицию после выстрела.


>>3)После ВМВ у пехоты появились ПТС, которые сочетают в себе риски п. 1 и п.2 - могут быть укрыты в сооружениях и применены на ближних дистанциях. Поэтому для прикрытия танков и уничтожения ("танкоопасной живой силы") им требуется сопровождене пехоты.
>После ВМВ росли и возможности и противопехотного оружия, общий рост смертности огня.

Да, и что?
От Ibuki
К Ibuki (22.10.2012 15:27:50)
Дата 22.10.2012 15:50:02

Re: Самое разумное...

>>Не совсем так.
>>1) танки не могут поразить всех целей опасных для пехоты, особенно тех что укрыты (заглублены). В предельном случае он может такую цель раздавить, но для этого он должен ее обнаружить вблизи и совершить ряд опасных маневров под огнем противника.
Добавлю что механизация зачистки местности от пехоты более предпочтительна, быстра и безопасна, если имеется такая техническая возможность. В частности такое было реализовано во время "Бури в Пустыне" когда иракские окопы засыпались инженерными машинами вместе с личным составом в окопах находящимся.
От Паршев
К Ibuki (22.10.2012 15:50:02)
Дата 22.10.2012 16:34:02

американцы так делали и в ВМВ

в первой волне десанта были бульдозеры, иногда они прикрывшись щитом подходили к огневым точкам.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (22.10.2012 15:50:02)
Дата 22.10.2012 15:57:36

Оригинальное решение :)

>Добавлю что механизация зачистки местности от пехоты более предпочтительна, быстра и безопасна, если имеется такая техническая возможность. В частности такое было реализовано во время "Бури в Пустыне" когда иракские окопы засыпались инженерными машинами вместе с личным составом в окопах находящимся.

но работает только против фортсооружений и да, инженерные машины тоже уязвимы от огня ПТС :)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (22.10.2012 15:57:36)
Дата 22.10.2012 17:00:17

Если американцы не врут

>но работает только против фортсооружений и да, инженерные машины тоже уязвимы от огня ПТС :)

То безопасность инженерных машин в процессе засыпания окопов от леких пехотных ПТС в этих самых окопах была обеспечена как раз очень плотным огнем атоматических пушек БМП "на подавление".