От Alek
К Гегемон
Дата 22.10.2012 13:58:07
Рубрики Прочее;

Я скажу больше

>>Или Гиацниты-Б тоже на прямую наводку ставили?
>Зачем же ставить на прямую наводку громоздкие архаичные буксируемые пушки, если в распоряжении есть бронированные гусеничные САУ?

зачем ставить на прямую наводку броинрованные гусеничные сау с противопульной бронею и ручным заряжанием -если есть бронированные гусеничные танки, с автоматом заряжания и динамической противснарядной и противогрантной бронею??
тем не менее одной прямой наводкою (будь то танк или сау-шка) задача наступления и захватов крватлов.сел и т.п.н ершеалась. Не решалась она ни в 1941-45,ни в 1973, ни 1994-95, ни в 2003, ни в 2008.. увы.
От Гегемон
К Alek (22.10.2012 13:58:07)
Дата 22.10.2012 14:28:58

И чтобы не плодить ветки

Скажу как гуманитарий

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2405/2405866.htm

>>А от обработки по площадям - спрячется в подвалах, до которых снаряд не долетает через перекрытия.
>>И потом все равно придется затыкать каждую отдельную огневую точку прямой наводкой.
>152-мм то? не доелает?
>ха
Чего "ха"?
Если 152-мм снаряд - из "Гиацинта", то, разумется, не долетает, а взрывается где-то на этажах. Потому что не для стрельбы по опорным пунктам эту пушку делали.
Если из 152-мм гаубицы - может и долететь, если взрыватель не сработает раньше. Бетонные перекрытия - они способствуют.
Основной полковой 122-мм снаряд - не долетит.

>>Т.е. все-таки тезис про "танки потеряли" относится к боям за Грозный в целом? Включая подорванные на фугасах, попавшие в засады без охранения, брошенные экипажами и сожженные противником. Да, среди них будут попавшие под ответный огонь во время обстрела опорных пунктов.
>>>Карусель -высоываться одним танком по очереди и палить - это лишь способ и только..
>>"Карусель" - это обеспечение непрерывности огня. Да, есть такой порок у наших танков - маленький боекомплект.
>Про фугасы и засады -это уже ерунда, извиняюсь, фугасы и засады без охранения кончились к первым числам января, далее та же 74 мсбр доблибалсьв центре города,набитом войсками..причем танки,поврежденные огнем врага, чинились и неоднакратно повторно вступали в бой...она ведь кажется и в бой всутпила не то 4 не то 5 января, потеряв 27 танков в тмо чисел 5 безворвазтно,а 23 - все же отермонтировали в итоге...
И? 74-я омсбр вступила в бой в новогоднюю ночь.
"Новый год. Накрыли столы, ёлки с собой привезли. Бахин во главе столов. Он даже тост не успел произнести, как прибежал оперативный дежурный и сказал, что Савин попал в засаду. Столы на землю и по коням. А вот тогда понеслось".
"При входе в город было уничтожено сразу два БМП и танк. Сутки пробивались".

>ИЛи нарпимер командир 141 отб 20мсд Мансур Рафиков,герйо России, 5 раз подбивался в танке...
>и красулеи. и прямая наводка и массирование огня -все это было ...но увы..не спасало..
От чего и кого не спасало7 От ответного огня? Разумеется, его вели. Особенно если "Попытка захвата атакой со стороны больничного комплекса плацдарма на восточном берегу р. Сунжа привела 3 января к потере от артиллерийско-гранатомётного огня боевиков двух танков Т-72Б(М) из вошедшей накануне в город 74 гв. омсбр. После отсечения пехоты от танков последние были мгновенно подбиты у моста"
Или "С потерей танка и БМП. Духи там даже окопов понарыли, что в городе для них не характерно было. Мы и не думали, что так получится. Бой в городе, он как правило без разведки ведется, да, и разведки у нас была одна усеченная рота. Да, и там духов нет, подошли, а они уже нарисовались, примерно также было и парком"

С уважением
От Alek
К Гегемон (22.10.2012 14:28:58)
Дата 22.10.2012 14:40:29

Re: И чтобы...

>>152-мм то? не доелает?
>>ха
>Чего "ха"?
>Если 152-мм снаряд - из "Гиацинта", то, разумется, не долетает, а взрывается где-то на этажах. Потому что не для стрельбы по опорным пунктам эту пушку делали.
>Если из 152-мм гаубицы - может и долететь, если взрыватель не сработает раньше. Бетонные перекрытия - они способствуют.
>Основной полковой 122-мм снаряд - не долетит.
Вот 152-мм и разбивали дома. И гаубицы и пушки тоже.. потмуо как даже гаубичный снаряд попадет не строго вертикально как бомба. А с наклоном попадетв тот или иной этаж (как пушечный аналогично,наклон другой)
зато выпустили снарядов этих много, по центру Грозного, и пейзаж был соответсвующий.
А кроме пятиэтажек, были сражения и в чатсном секторе и з села чеченские тоже хлестались. И там и 122-мм было нормально. И покрушили села те тоже нормально.

>И? 74-я омсбр вступила в бой в новогоднюю ночь.
>"Новый год. Накрыли столы, ёлки с собой привезли. Бахин во главе столов. Он даже тост не успел произнести, как прибежал оперативный дежурный и сказал, что Савин попал в засаду. Столы на землю и по коням. А вот тогда понеслось".
>"При входе в город было уничтожено сразу два БМП и танк. Сутки пробивались".
или вот так
"Лейтенант тб 74 гв. омсбр Александр Гаврилюк: "В ночь с первого на второе января этого года мы вступили в бой на чеченской земле..."
А вот по документам вот так
"В ночь со 2 на 3 января генерал-лейтенанту Льву Рохлину были переданы в оперативное подчинение 81-й и 276-й мотострелковые полки, остатки 131-й бригады, части корпусного подчинения 67-го армейского корпуса и вновь прибывшая 74-я отдельная мотострелковая бригада Сибирского военного округа
ноя в принципе спорить за дейн не будут 1го так пускай 1-го.. 1 танк из 31 подбит 1-го, соатльные (и по многу раз) в позциионных дальнейших боях.


>От чего и кого не спасало7 От ответного огня? Разумеется, его вели.
разумеетс явели..и как подбивались танки,БМП -так и саушки могли бы подбиваться..не панацея это, уже раньше сказал и сейчас говорю.
От Гегемон
К Alek (22.10.2012 14:40:29)
Дата 22.10.2012 14:51:34

Re: И чтобы...

Скажу как гуманитарий

>>>152-мм то? не доелает?
>>>ха
>>Чего "ха"?
>>Если 152-мм снаряд - из "Гиацинта", то, разумется, не долетает, а взрывается где-то на этажах. Потому что не для стрельбы по опорным пунктам эту пушку делали.
>>Если из 152-мм гаубицы - может и долететь, если взрыватель не сработает раньше. Бетонные перекрытия - они способствуют.
>>Основной полковой 122-мм снаряд - не долетит.
>Вот 152-мм и разбивали дома. И гаубицы и пушки тоже.. потмуо как даже гаубичный снаряд попадет не строго вертикально как бомба. А с наклоном попадетв тот или иной этаж (как пушечный аналогично,наклон другой)
>зато выпустили снарядов этих много, по центру Грозного, и пейзаж был соответсвующий.
"Несмотря на то что сброшенные на город бомбы унесли множество жизней и разрушили массу оборонительных сооружений, они и облегчили задачу оборонявшихся. Атаки пехоты союзников ясно показали, что они заблуждались, думая, что их танки смогут действовать в городе. Бомбы образовали воронки на такой громадной площади, что танки могли двигаться лишь по узким проходам и только после того, как саперы с большим трудом расчистят завалы. Воронки были забиты обломками разрушенных зданий, поэтому проехать по ним было невозможно" - это не про Грозный, но принцип тот же.

>А кроме пятиэтажек, были сражения и в чатсном секторе и з села чеченские тоже хлестались. И там и 122-мм было нормально. И покрушили села те тоже нормально.
Речьт идет о боях за город Грозный, а не за частный сектор на окраинах.

>>И? 74-я омсбр вступила в бой в новогоднюю ночь.
>>"Новый год. Накрыли столы, ёлки с собой привезли. Бахин во главе столов. Он даже тост не успел произнести, как прибежал оперативный дежурный и сказал, что Савин попал в засаду. Столы на землю и по коням. А вот тогда понеслось".
>>"При входе в город было уничтожено сразу два БМП и танк. Сутки пробивались".
>или вот так
>"Лейтенант тб 74 гв. омсбр Александр Гаврилюк: "В ночь с первого на второе января этого года мы вступили в бой на чеченской земле..."
>А вот по документам вот так
>"В ночь со 2 на 3 января генерал-лейтенанту Льву Рохлину были переданы в оперативное подчинение 81-й и 276-й мотострелковые полки, остатки 131-й бригады, части корпусного подчинения 67-го армейского корпуса и вновь прибывшая 74-я отдельная мотострелковая бригада Сибирского военного округа
>ноя в принципе спорить за дейн не будут 1го так пускай 1-го.. 1 танк из 31 подбит 1-го, соатльные (и по многу раз) в позциионных дальнейших боях.
Да, при бросках с отсечением пехоты и без разведки. Это не результат "карусели".
Да вот еще пример потери не в первый день:
"В ходе боев на улице Ноя Баучидзе 27 января для эвакуации застрявшего танка Т-72Б1 (борт №422) 2-й танковой роты был направлен Т-72Б1 (борт №437) командира взвода старшего лейтенанта С. Новокшонова. Спустя минуту связь с ним была потеряна. В результате поисков исчезнувшего танка была найдена 2-метровая воронка и разлетевшиеся в разные стороны куски машины. Башня танка отлетела на 70 м, двигатель на 20 м, катки, гусеницы и борта, перелетев одноэтажные дома, валялись на параллельной улице. Наиболее вероятной причиной гибели танка стал мощный фугас, действие которого усилил сдетонировавший боекомплект машины".

>>От чего и кого не спасало7 От ответного огня? Разумеется, его вели.
>разумеетс явели..и как подбивались танки,БМП -так и саушки могли бы подбиваться..не панацея это, уже раньше сказал и сейчас говорю.
Панацеи вообще не бывает. Бывает адекватное применение имеющихся возможностей согласно уставным требованиям.

С уважением
От Alek
К Гегемон (22.10.2012 14:51:34)
Дата 22.10.2012 15:24:12

Re: И чтобы...

>"Несмотря на то что сброшенные на город бомбы унесли множество жизней и разрушили массу оборонительных сооружений, они и облегчили задачу оборонявшихся. Атаки пехоты союзников ясно показали, что они заблуждались, думая, что их танки смогут действовать в городе. Бомбы образовали воронки на такой громадной площади, что танки могли двигаться лишь по узким проходам и только после того, как саперы с большим трудом расчистят завалы. Воронки были забиты обломками разрушенных зданий, поэтому проехать по ним было невозможно" - это не про Грозный, но принцип тот же.
спасибо )

>>А кроме пятиэтажек, были сражения и в чатсном секторе и з села чеченские тоже хлестались. И там и 122-мм было нормально. И покрушили села те тоже нормально.
>Речьт идет о боях за город Грозный, а не за частный сектор на окраинах.
не-а. речь идет о масштабной неготоновсти военной машины к противоборству наподобие РЧВ. Вообще. И в частном секторе и не в частном. ))


>Да, при бросках с отсечением пехоты и без разведки. Это не результат "карусели".
>Да вот еще пример потери не в первый день:
>"В ходе боев на улице Ноя Баучидзе 27 января для эвакуации застрявшего
спасибо. Только это уже другой полк, 276.
По 74 мсбр еще будут вопросы?? ;) куда и как,крмое как в позиционных боях, делись остальные 26 или 27 подбитых танков?
а советская система была вполне адекватной.. только не для такой войны,в какоую вылилась рчв ))
От Гегемон
К Alek (22.10.2012 15:24:12)
Дата 22.10.2012 15:44:00

Re: И чтобы...

Скажу как гуманитарий

>>"Несмотря на то что сброшенные на город бомбы унесли множество жизней и разрушили массу оборонительных сооружений, они и облегчили задачу оборонявшихся. Атаки пехоты союзников ясно показали, что они заблуждались, думая, что их танки смогут действовать в городе. Бомбы образовали воронки на такой громадной площади, что танки могли двигаться лишь по узким проходам и только после того, как саперы с большим трудом расчистят завалы. Воронки были забиты обломками разрушенных зданий, поэтому проехать по ним было невозможно" - это не про Грозный, но принцип тот же.
>спасибо )

>>>А кроме пятиэтажек, были сражения и в чатсном секторе и з села чеченские тоже хлестались. И там и 122-мм было нормально. И покрушили села те тоже нормально.
>>Речьт идет о боях за город Грозный, а не за частный сектор на окраинах.
>не-а. речь идет о масштабной неготоновсти военной машины к противоборству наподобие РЧВ. Вообще. И в частном секторе и не в частном. ))
Ну да, мы же собирались города брать как минимум ядерным ударом.

>>Да, при бросках с отсечением пехоты и без разведки. Это не результат "карусели".
>>Да вот еще пример потери не в первый день:
>>"В ходе боев на улице Ноя Баучидзе 27 января для эвакуации застрявшего
>спасибо. Только это уже другой полк, 276.
Пожалуйста. Только это к вопросу о происхождении потерь: танк поехал по городу сам по себе, без прикрытия.

>По 74 мсбр еще будут вопросы?? ;) куда и как,крмое как в позиционных боях, делись остальные 26 или 27 подбитых танков?
А я никаких вопросов не задавал: "1 - 2 января 1995 г., когда велись тяжелые бои между Северо-Восточной группировкой и боевиками за контроль над больничным комплексом. Федеральные войска, оборонявшиеся в нем, подвергались постоянному минометному и снайперскому обстрелу из-за р. Сунжа, с территории военного городка и с близ расположенных высотных зданий Военного колледжа и 12-этажного здания Парламента. В результате попадания мин в складированные в здании и на грунте боеприпасы был практически полностью уничтожен вставший рядом колонной мотострелковый батальон 74 гв. омсбр на БМП-3 и несколько танков"
Это тоже потеряли в ходе позиционных боев?

>а советская система была вполне адекватной.. только не для такой войны,в какоую вылилась рчв ))
Да, кто бы войну по советским рецептам ни вел - вечно не та война оказывалась. .

С уважением
От Гегемон
К Alek (22.10.2012 13:58:07)
Дата 22.10.2012 14:02:54

Re: Я скажу...

Скажу как гуманитарий

>>>Или Гиацниты-Б тоже на прямую наводку ставили?
>>Зачем же ставить на прямую наводку громоздкие архаичные буксируемые пушки, если в распоряжении есть бронированные гусеничные САУ?
>зачем ставить на прямую наводку броинрованные гусеничные сау с противопульной бронею и ручным заряжанием -если есть бронированные гусеничные танки, с автоматом заряжания и динамической противснарядной и противогрантной бронею??
Затем, что 152-мм снаряд весит примерно вдвое больше, а в городе - капитальные бетонные постройки.
А вот с противогранатной броней на танках было проблематично.

>тем не менее одной прямой наводкою (будь то танк или сау-шка) задача наступления и захватов крватлов.сел и т.п.н ершеалась. Не решалась она ни в 1941-45,ни в 1973, ни 1994-95, ни в 2003, ни в 2008.. увы.
разумеется. Нужно еще пехоте войти и застрелить всех уцелевших.

С уважением
От Alek
К Гегемон (22.10.2012 14:02:54)
Дата 22.10.2012 14:45:55

Re: Я скажу...

>Затем, что 152-мм снаряд весит примерно вдвое больше, а в городе - капитальные бетонные постройки.
А вот прямой наводкою стреляя с пары сот метров (при том что для танков обычная это тысяча и пр.) -не все ли равно? Мне вот кажется что все равно.. ну не 1 снаряд будет.а 2 или 3... это улчше чем поулчить один единственный раз в лоб акации гранату и на том отминусовать самоходку, а рпг танк выдержит в прицнипе в лоб, в большинстве случаев...
>А вот с противогранатной броней на танках было проблематично.
Мне найти ссылку где говориться про то как танки с ДЗ выдерижвали по нескольку попаданий, или Вы сами сможете??

>>тем не менее одной прямой наводкою (будь то танк или сау-шка) задача наступления и захватов крватлов.сел и т.п.н ершеалась. Не решалась она ни в 1941-45,ни в 1973, ни 1994-95, ни в 2003, ни в 2008.. увы.
>разумеется. Нужно еще пехоте войти и застрелить всех уцелевших.
разумемется, а перед тем как порезвиться на пярмйо навокде и походитьп ехотою -вражину как следует обработать артиллерией ;)
От Гегемон
К Alek (22.10.2012 14:45:55)
Дата 22.10.2012 14:59:37

Re: Я скажу...

Скажу как гуманитарий

>>Затем, что 152-мм снаряд весит примерно вдвое больше, а в городе - капитальные бетонные постройки.
>А вот прямой наводкою стреляя с пары сот метров (при том что для танков обычная это тысяча и пр.) -не все ли равно? Мне вот кажется что все равно.. ну не 1 снаряд будет.а 2 или 3... это улчше чем поулчить один единственный раз в лоб акации гранату и на том отминусовать самоходку, а рпг танк выдержит в прицнипе в лоб, в большинстве случаев...
Вопрос в том, будет ли сломана бетонная опора.

>>А вот с противогранатной броней на танках было проблематично.
>Мне найти ссылку где говориться про то как танки с ДЗ выдерижвали по нескольку попаданий, или Вы сами сможете??
Я могу найти также иссылки на отсутствие ДЗ или на наличие элементов ДЗ без ВВ внутри.

>>>тем не менее одной прямой наводкою (будь то танк или сау-шка) задача наступления и захватов крватлов.сел и т.п.н ершеалась. Не решалась она ни в 1941-45,ни в 1973, ни 1994-95, ни в 2003, ни в 2008.. увы.
>>разумеется. Нужно еще пехоте войти и застрелить всех уцелевших.
>разумемется, а перед тем как порезвиться на пярмйо навокде и походитьп ехотою -вражину как следует обработать артиллерией ;)
Которая используется преимущественно для уничтожения конкретных целей.

С уважением
От Alek
К Гегемон (22.10.2012 14:59:37)
Дата 22.10.2012 15:19:58

Re: Я скажу...

>Вопрос в том, будет ли сломана бетонная опора.
какая опора то?
вопрос втом будет ли сломана огневая точка боевиков -в окошке (двери)..
На на сулчаай "поломать вместе с бетоннымиопорами" уже во 2 РЧВ притащили Тюльпаны заранее.

>Я могу найти также иссылки на отсутствие ДЗ или на наличие элементов ДЗ без ВВ внутри.
В начале штурма. А потом -както привезли вроде как))

>Которая используется преимущественно для уничтожения конкретных целей.
Конкретно и уничтожали. Тот или иной дом. Так ка с 5-7-10м попасть точно в "3-е окошко слева" было затрудинтельно, да если и надо было - танк тоже номарльно попадал. А вот если окошков тех вредных с бородастиками внутри было чето много, так и работали с ЗОП. Так сказать "до вытекания жидкости из накткников орудия"..
От Гегемон
К Alek (22.10.2012 15:19:58)
Дата 22.10.2012 15:38:51

Re: Я скажу...

Скажу как гуманитарий

>>Вопрос в том, будет ли сломана бетонная опора.
>какая опора то?
>вопрос втом будет ли сломана огневая точка боевиков -в окошке (двери)..
>На на сулчаай "поломать вместе с бетоннымиопорами" уже во 2 РЧВ притащили Тюльпаны заранее.
Что не отменяет заметно большей мощности 152-мм снарядов.

>>Я могу найти также иссылки на отсутствие ДЗ или на наличие элементов ДЗ без ВВ внутри.
>В начале штурма. А потом -както привезли вроде как))
А потом оказалось, что ДЗ посрывали, и ВВ закладывать некуда.

>>Которая используется преимущественно для уничтожения конкретных целей.
>Конкретно и уничтожали. Тот или иной дом. Так ка с 5-7-10м попасть точно в "3-е окошко слева" было затрудинтельно, да если и надо было - танк тоже номарльно попадал. А вот если окошков тех вредных с бородастиками внутри было чето много, так и работали с ЗОП. Так сказать "до вытекания жидкости из накткников орудия"..
Ага. Только сначала нужно выявить рубеж, на котором противник обороняется, установить связь с артиллерией и обеспечить наведение и корректировку.
Тем не менее, процитируем немцев: "Многие критики из лагеря нашего тогдашнего противника утверждают, что в то время союзники не очень-то страдали от огня немецкой артиллерии. Но это характерно для всех уличных боев и боевых действий в городах."

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Alek (22.10.2012 13:58:07)
Дата 22.10.2012 14:01:05

Re: Я скажу...

>зачем ставить на прямую наводку броинрованные гусеничные сау с противопульной бронею и ручным заряжанием -если есть бронированные гусеничные танки, с автоматом заряжания и динамической противснарядной и противогрантной бронею??

затем, что они имеют более могущественый боеприпас, более разнообразную их номенклатуру и более гибкий маневр траекториями за счет углов вн и зарядов.

>тем не менее одной прямой наводкою (будь то танк или сау-шка) задача наступления и захватов крватлов.сел и т.п.н ершеалась. Не решалась она ни в 1941-45,ни в 1973, ни 1994-95, ни в 2003, ни в 2008.. увы.

Прямая наводка приведена вам как пример и способ выполнения огневой задачи, не требующий сноса кварталов в щебенку.
По отдельным целям можно стрелять и с закрытых позиций. Но эт овсе равно не будет стрельбой по площадям, и стрельбой полным составом артиллерийской группы.
От Alek
К Дмитрий Козырев (22.10.2012 14:01:05)
Дата 22.10.2012 14:30:50

Re: Я скажу...

>затем, что они имеют более могущественый боеприпас, более разнообразную их номенклатуру и более гибкий маневр траекториями за счет углов вн и зарядов.
Я извиняюсь -а маневр тракеториями при пярмой наводке это как?
И более разнообразный боерипас при прямой наводке это как?

>Прямая наводка приведена вам как пример и способ выполнения огневой задачи, не требующий сноса кварталов в щебенку.
Ну спасибо конечно, про ПН я в обещм то и атк знал ))
НУ а Вам было приведенво пример что
а) на конкретнмо примере с вокзалом - который Вы .а не я, решили обсудить, защищенность уровня танков, и само наличие танков в десятках шутк, не помогло от поражения -и собсвено наличие еще неоскльих саушек -тоже не помогло (как оно не помогло особо следующим на помощь десантникам)
Решение было бы на мой взгляд или 1) В насыщении "многими батальонами" операивного района - от парка Ленина до самого воказала, 2) обеспечении плотного заградительного огня и мощных огневых нападений на места работы боевиков (прежде всего 12-этажка на севере, застйрока чатсного сектора, внутренности кварталы на северо-всото и восток) ну и 3) все вместе.
б)В общем случае ,в серии боев,операций,стычек, не может быть решения как панацея работа только пярмой наводкою, хоть бы Вы и дерись,и задействие по советской методике не только полковых,нои идвизионных.и армейских и фронтовых арткомплектов не может быть сведено к ведению тольок, или в основном, прямой наводкою.

Равно как и в приводимом Вами ВОВ -в городах артиллерия не применялась преимущественно прямой наводкою в городах. На каждые 200 или 300 орудий,например,среднего калибра, в Кенигсберге или Берлине выведеных на улицы. были тысячи и тысячи орудий и тяжелых минометов стреляющие с закрытых позиций. До сих пор кое-где площади остались в Калилинграде, вместо доевоенных улиц..
Численный пример-иллюстацрия тактичесокго эпизода
1батальон 756 полка (Неустроева) в боях на подсутпах к рейхстагу
при форсировании Шпрее,так сказать калссика из классики:
"Для обеспечения успеха действий при переправе через р. Шпрее к утру 29 апреля на северном берегу р. Шпрее, в районе моста Мольтке, были установлены для стрельбы прямой наводкой три батареи 1957-го истребительного противотанкового полка, в которых насчитывалось: 57-мм орудий — 9, 152-мм гаубиц — 3 (из 86 габр), 45-мм противотанковых орудий — 6, 76-мм орудий ДА — 3 (из состава дивизиона 328-го артиллерийского полка). Эта группа артиллерии должна была обеспечивать действия 756-го стрелкового точка с северного берега до занятия «дома Гиммлера».

С закрытых позиций действия поддерживались дивизионом 328-го артиллерийского полка (без одной батареи) и частью сил дивизионной артиллерийской группы и корпусной группы (3, 4/86 габр, 1/124 тгабр БМ, дивизион 50 мп и дивизион гвардейских минометов).
"
цитата по актике в боевых примерах-полк.
вот соотношение -3 пушки 76-мм, 3 152-мм (и плюс пта) на ПН -т.е. попросту две артбатареи средней и крупной артиллерии , и артполк (без батареи) и три артдивизиона габр/тграбр (плюс реактивщики)с закрктых огневых позиций ...вот такое вот соотношение использования артиллерии "непосредственнои расредоточено"
От Дмитрий Козырев
К Alek (22.10.2012 14:30:50)
Дата 22.10.2012 14:53:33

Re: Я скажу...

>>затем, что они имеют более могущественый боеприпас, более разнообразную их номенклатуру и более гибкий маневр траекториями за счет углов вн и зарядов.
>Я извиняюсь -а маневр тракеториями при пярмой наводке это как?

уууу как все запущено. Но да, дилетанту допустимо не понимать разницу между прямой наводкой и прямым выстрелом.

>И более разнообразный боерипас при прямой наводке это как?

А как вообще связаны тип наводки и выбор боеприпаса?

>>Прямая наводка приведена вам как пример и способ выполнения огневой задачи, не требующий сноса кварталов в щебенку.
>Ну спасибо конечно, про ПН я в обещм то и атк знал ))

не похоже (см. выше).

>НУ а Вам было приведенво пример что
>а) на конкретнмо примере с вокзалом - который Вы .а не я, решили обсудить, защищенность уровня танков, и само наличие танков в десятках шутк, не помогло от поражения -и собсвено наличие еще неоскльих саушек -тоже не помогло (как оно не помогло особо следующим на помощь десантникам)

потому что исходно ни боевой порядок ни огневое поражение ни боевое обеспечение не были организованы - причем тут наличие или отсуствие САУшек?

>б)В общем случае ,в серии боев,операций,стычек, не может быть решения как панацея работа только пярмой наводкою,

А речь не про "только", а про то что не надо "3 боекомплекта вываливать".

>хоть бы Вы и дерись,и задействие по советской методике не только полковых,нои идвизионных.и армейских и фронтовых арткомплектов не может быть сведено к ведению тольок, или в основном, прямой наводкою.

Речь шла об огне по отдельным целям.
Без огневых валов, ПСО и ПОгЗ

>Равно как и в приводимом Вами ВОВ -в городах артиллерия не применялась преимущественно прямой наводкою в городах.

Мой пример касался возможности действий небронировнных орудий на улицах города, в условиях ответного огня противника.

>цитата по актике в боевых примерах-полк.
>вот соотношение -3 пушки 76-мм, 3 152-мм (и плюс пта) на ПН -т.е. попросту две артбатареи средней и крупной артиллерии , и артполк (без батареи) и три артдивизиона габр/тграбр (плюс реактивщики)с закрктых огневых позиций ...вот такое вот соотношение использования артиллерии "непосредственнои расредоточено"

Это атака укрепленого рубежа с форсированием реки. Хоть и в условиях города.
От Alek
К Дмитрий Козырев (22.10.2012 14:53:33)
Дата 22.10.2012 15:16:43

Re: Я скажу...

>уууу как все запущено. Но да, дилетанту допустимо не понимать разницу между прямой наводкой и прямым выстрелом.
Ну то есть по поводу особенностей манерва траектории и выбора боеприпаса (чего может саушка на прямой наводке -и чего не может танк там же) - не будет? кроме как по моей личности??

>потому что исходно ни боевой порядок ни огневое поражение ни боевое обеспечение не были организованы - причем тут наличие или отсуствие САУшек?

Не знаю причем -вам же захотелось в пример 13 мсбр и воказл привести, вот вам пояснение в пример. ПН Акации в нем совершенно не причем.

>А речь не про "только", а про то что не надо "3 боекомплекта вываливать".
странно -а мне казалось вы там где то поазди насытрно задвали вопросы -что чуть ли я отказываюсь вообще признавать такой вид огня..

>Речь шла об огне по отдельным целям.
>Без огневых валов, ПСО и ПОгЗ
по кким целям? цитирую вас же -"отдельным огневым средствам"..так нельзя было ,при огне, с закрытх позиций выделить "отдельное огневое средство" в многоэжатжнмо доме..
А "прямой наводкой" -не справились,на упомянутом Вами примере, и несколько десятков танков, не то что несколько акций..


>Это атака укрепленого рубежа с форсированием реки. Хоть и в условиях города.
Ну и что? Вот пример городского боя и соотношения ПН/ЗОП.
В том же тексте естьи другие случаи -но там еще "хуже" - одна-две батареи и уже несколько полковых/бригадных групп

вот еще пример-иллюстрация, правда из старой книжечки,1971 года, так сказать "советский мсб в городе":
http://militera.lib.ru/science/shovkolovich_konasov_tkach/05.html
"Средствами старшего начальника по объекту 25 в Ч — 0.40 планируется ядерный удар и огонь артиллерии по опорным пунктам на переднем крае и в глубине города. Авиация с Ч — 0.25 до Ч — 0.10 наносит бомбовые удары по опорным пунктам в глубине города и по резервам противника.

5 мсп, используя результаты ядерного удара, огонь артиллерии и удары авиации, нанося главный удар в направлении Ридино, ж.-д. станция, атакой с ходу во взаимодействии с 14 мсп уничтожает подразделения 1/102 пп в районе торговая база, склады, ж.-д. станция. В последующем, развивая наступление в восточном направлении, во взаимодействии с соседями завершает уничтожение противника в городе.

1 мсб с 1 тр, 3/15 ап., сапв, отделением рхр, тремя тралами атакой с ходу с рубежа: отм. 179,1, яма — 2,0 уничтожает подразделения 1/102 пп в объектах: казармы, склады, клуб, церковь и овладевает ул. Туристов на участке: ул. Центральная и Северная, в дальнейшем, используя результаты ядерного удара, наступает вдоль ул. Центральная. Поддерживает 1/15 ап. Маршрут выдвижения, исходный пункт, рубежи развертывания, рубеж атаки и время их прохождения — см. схему 5.

Впереди на рубеже: отдельный дом, отм. 179,1, яма — 2,0 обороняются подразделения 1/8 мсп.

Справа 5 мср атакой с ходу уничтожает подразделения 1/102 пп и овладевает объектом 14, в дальнейшем наступает в направлении объекта 20. Ответственный за стык с 1 мсб — сосед справа. Разграничительная [132] линия с ней — (иск) курган + 2, отм. 179,1, объект 19, (иск) отд. дом.

Слева 2/14 мсп атакой с ходу уничтожает подразделения 2/50) пп и овладевает объектами 1 и 12, в дальнейшем наступает вдоль ул. Боковая. Ответственный за стык с 2/14 мсп — командир 1 мсб. Разграничительная [133] линия с ним: (иск) Дмитрово, роща «Круглая», объект 2, мост на ул. Северная.

Артиллерия. Огневая подготовка — 38 мин. Построение: первый огневой налет — 15 мин, второй — 13 мин, третий — 10 мин. Огневая поддержка осуществляется сосредоточенным огнем и огнем по отдельным целям. [134]

С переходом в атаку 1/15 ап переподчиняется командиру 1 мсб.

Готовность к выдвижению 3.00 5.7. Время атаки Ч — особым распоряжением.

КП до начала атаки — курган +3, в ходе боя перемещается за 1 мсб.
"
...
и далее
"Нормы расхода материальных средств: на огневую подготовку — 1,2 бк, на огневую поддержку — 1 бк. "
ядерный удар и артиллерия старшего начальника (это те самые дивизионнные и армейские артгруппы ), 38 минут артподготовка -огневая поддеркжа - сосредоточенным огнем по отдельынм целям (напомню по ПСИУО -это 100-150м в поперчнике - для работающих изадли "средств старшего начальника")
так казать советские наработки боев в городе"
есть еще книжка поновее 2011 года - влом выписывать..
От Дмитрий Козырев
К Alek (22.10.2012 15:16:43)
Дата 22.10.2012 15:41:24

Re: Я скажу...

>>уууу как все запущено. Но да, дилетанту допустимо не понимать разницу между прямой наводкой и прямым выстрелом.
>Ну то есть по поводу особенностей манерва траектории и выбора боеприпаса (чего может саушка на прямой наводке -и чего не может танк там же) - не будет? кроме как по моей личности??

А что должно быть?
Определение маневра траекториями? Определение прямой наводки?
Вы ставите под сомнение маневр траеткориями на прямой наводке - это Я должен спросить А ЧТО НЕ ТАК ТО?
Но я же умный :) Я вижу, что под прямой наводкой Вы понимаете прямой выстрел:) Иначе у вас не возникло бы вопроса почему почему выгодно менять угол падения снаряда.
А уж по номенклатуре боеприпаса? ну ладно скажу - можно выбирать стрелять на поражение ОФСом или ослепление дымовым. Хотя бы.

>>потому что исходно ни боевой порядок ни огневое поражение ни боевое обеспечение не были организованы - причем тут наличие или отсуствие САУшек?
>
>Не знаю причем -вам же захотелось в пример 13 мсбр и воказл привести, вот вам пояснение в пример. ПН Акации в нем совершенно не причем.

Это птому что вы все валите в одну кучу.
Вокзал приведен как пример скучивания и плохого боевого обеспечения. ПН Акации там действительно непричем. Дома вокруг рабили снарядами невзирая на отсуствие "указов о мобилизации".

>>А речь не про "только", а про то что не надо "3 боекомплекта вываливать".
>странно -а мне казалось вы там где то поазди насытрно задвали вопросы -что чуть ли я отказываюсь вообще признавать такой вид огня..

А "ткните пальцем" (тм) где имено вы его признавали? А то что то больше писали про "3 боекомплекта2 2стирание ластиком" и "цель не меньше 150 на 100 м"?

>>Речь шла об огне по отдельным целям.
>>Без огневых валов, ПСО и ПОгЗ
>по кким целям?

по отдельным.

>цитирую вас же -"отдельным огневым средствам"..так нельзя было ,при огне, с закрытх позиций выделить "отдельное огневое средство" в многоэжатжнмо доме..
>А "прямой наводкой" -не справились,на упомянутом Вами примере, и несколько десятков танков, не то что несколько акций..

При такой организации - да, не справились.
И не факт, что 152 мм снаряд не был бы более живительнее танкового.

>>Это атака укрепленого рубежа с форсированием реки. Хоть и в условиях города.
>Ну и что?

То что он нерелевантен.

>Вот пример городского боя и соотношения ПН/ЗОП.

Еще раз повторяю вопрос - причем тут "соотношение"?

>вот еще пример-иллюстрация, правда из старой книжечки,1971 года, так сказать "советский мсб в городе":
> http://militera.lib.ru/science/shovkolovich_konasov_tkach/05.html

А зачем из всех примеров вы выбрали тот который предусматривает применение ЯО?

>так казать советские наработки боев в городе"

вы конечно процитировали ВСЕ наработки :)
А теперь внимание правильный ответ :)
Огневая подготовка — 23 мин. В ходе огневой подготовки артиллерия в интересах батальона выполняет задачи:

— подавляет живую силу и огневые средства, в первую очередь противотанковые, в объектах, расположенных на сев.-вост. окраине Фризово, и пункты управления;

— разрушает прочные сооружения в направлении атакуемых объектов и на флангах и уничтожает расположенные в них огневые средства; [103]

— подавляет артиллерию и минометы противника на огневых позициях.

Орудия, выделенные для стрельбы прямой наводкой, 1 и 2 батр 1/3 ап, минометы, противотанковые средства мотострелковых подразделений поражают огневые средства противника в объектах, расположенных на переднем крае, в период всей огневой подготовки.

Перекрывающий огневой налет — с Ч — 0.06 до Ч + 0.02.

Огневая поддержка — сосредоточенным огнем и огнем по отдельным целям на всю глубину задачи, артиллерия в готовности к задымлению объектов в период штурма, поражению выявленных огневых средств противника, постановке световых ориентиров, воспрещению огневого фланкирования, недопущению контратак, обеспечению ввода в бой второго эшелона с указанного ему рубежа.

Огнем прямой наводкой подавляет живую силу и огневые средства противника на направлении, наступления и на флангах.

"Сооьтношение"
Наличие средств усиления позволяет каждую штурмовую группу усилить танковым взводом, артиллерийской батареей и саперным взводом. Роту второго эшелона необходимо усилить танковым взводом. В своих руках иметь первый дивизион 3 ап и артиллерийскую батарею 3/46 ап.

Артиллерия, выделенная для стрельбы прямой наводкой, 57-мм орудия, 1 тв 1 тр, ручные противотанковые гранатометы мотострелковых подразделений поражают выявленные цели, в первую очередь противотанковые средства противника.

В Ч — 0.25 1 тр (без 1 тв) по сигналу «857» начинает выдвижение из выжидательных позиций.

С Ч — 0.21 до Ч — 0.12 артиллерия ведет огонь по плану второго огневого налета — разрушает каменные здания и уничтожает огневые средства противника в объектах 28, 29, 30, 31, 32, 33. Орудия, ведущие огонь прямой наводкой, танки, гранатометы уничтожают цели на переднем крае обороны противника.

Артиллерия ведет перекрывающий огневой налет по артиллерии противника на огневых позициях, по его пунктам управления. В Ч — 0.04 по сигналу «Ветер» переходит к огневой поддержке, ведя сосредоточенный огонь по объектам 28, 29, 30, 31, 32, 33 и огонь прямой наводкой по выявленным огневым средствам противника, 3 батр 15 ап ставит световые ориентиры над указанными ей объектами.